Бцж.Реакция Манту. Пожалуйста!!!

Туб дисп у нас №21, отзывов мало и все плачевные. Медсестра в нашей поликлинике сказала, что врачи там сидят для вида и если идти, то к заведующей отделением... Я могу к ней попасть, но я в ней не уверена тоже...

Сами сьездите и спросите какие анализы нужно сдать для проверки и что ренгенограмму вы пока делать отказываетесь. Мы сдавали мочу на посев. Да три дня я возила эти анализы, полтора месяца они высеивали их. Но это тоже способ проверки.

У нас уже вторая попытка мимо, если сейчас до 20 апреля не сможем определить природу гиперимии, то срок "годности" манту истечет и бцж поставить не смогут, придется ждать опять, когда можно будет ставить манту снова и не дай Бог она опять будет не отрицательная и все по новому кругу...

Ваши сомнения может разрешить только фтизиатр. Не хотите в ПТД, идите платно.
Но с сомнительным результатом Манту никто БЦЖ не станет делать.

Это я прекрасно понимаю, моя цель понять дальнейшую тактику, а не тупо влепить бцж

Сдалась она Вам, эта БЦЖ... Прививка, защищающая он генерализованной формы тубика, актуальная до двух лет. Есть сомнительный смысл ставить её в роддоме, а позже-то зачем? Думаете, защитит от туберкулёза?

Хороший вопрос. Я не ярая сторонница прививок, но по собственному опыту все же их ставлю, но по графику согласованному с нашим врачом. Она, к слову, тоже не пытается привить всех и побольше, но на бцж настаивает...

А Вы не спрашивали у неё? Мне мой многоуважаемый педиатр как раз и объяснила, кому, когда и зачем. Не могу сказать, что я с ней всегда и во всем согласна была, но подтверждение её слов потом неоднократно встречала в нете, когда изучала вопрос про БЦЖ.

Вы посеяли во мне сомнения. Перелопатила опять кучу информации, но нашла, что генерализованные формы туберкулеза развиваются у детей раннего возраста, до 5 лет...

А то, что БЦЖ от туберкулеза, в принципе, не защищает, не попалось? И вообще, кто, и при каких обстоятельствах заболевает туберкулёзом?
Про возраст это я от своего педиатра слышала. Ну, не из районной поликлиники, само собой.

Не попалось. Я поняла, что как раз детей малого возраста и защищает, т.к. их иммунитет еще не сформирован, а вот потом ее ставить уже нет смысла...

"После прививки БЦЖ у ребёнка образуется очажок хронической инфекции в региональном лимфатическом узле, он мал, не виден, не болит, но он есть. Только при его наличии возникает приобретенный иммунитет (вместе с аллергией), т.е. все признаки первичного, аллергического периода туберкулёза. У большинства детей протекает он мягко, доброкачественно и дополняет врождённый иммунитет приобретенным. Если реакция Манту остаётся слабо положительной или положительной при повторных проверках, то значит всё правильно, иммунитет работает. Ребёнка можно считать здоровым."

А вот кто заболевает? Среди моих знакомых я таких случаев не знаю, но вдруг скрывают? На форумах пишут, что и люди не попадающие в группу риска болеют, но я же не проверю это. Да и в метро, например, хотите сказать трудно подцепить?

Были сегодня в Семашко у фтизиатра, БЦЖ сказала не ставить, т.к. Манту не отрицательная. Я у нее спросила про возраст и она сказала, что прививать в любом возрасте при отрицательной Манту имеет смысл(но другого ответа, думаю, странно было бы от нее ждать). Теперь сижу и пытаюсь понять насколько я ей доверяю...

Думаю еще все-таки съездим в НИИ педиатрии на Ломоносовском...

Ближайшую запись к фтизиатру нашла в Семашко на Фрунзенской.
Никто там случайно не был у фтизиатра, насколько можно им там доверять?
Со старшей была там у невролога, понравилось, но это было 7 лет назад...
В НИИ педиатрии на ломоносовском ближайший прием 16 апреля...

А как вам сделали акдс без бцж? У меня ребенок тоже без бцж в роддоме. Нам сказали, что первая прививка только бцж! А потом уже все остальное.

Там была сложная ситуация...Ребенок разбил губу, так что зашивали. И консилиум врачей (не в одном месте) решили поставить акдс, вместо антистолбнячной сыворотки.

и бцж ставят первой, потому что так принято...

Без фтизиатра не обойтись. В тубдиспансере никто не ходит с открытой формой туберкулеза, так что идите туда на диаскин.
Младший мой тоже недоношенный, получил БЦЖ только в 11 месяцев. Когда делали Манту, учитывали возможность, что может быть тубинфецирование, так как у старшего в карте стоит ТИ под вопросом (гиперергическая реакция на протяжении последних лет, трижды делали рентген легких - все чисто, диаскин - отр.) На мои вопросы врач говорила, что надо будет диаскин делать для проверки.

И еще: если вы делали рентген легких 2 раза на выхаживании, значит, у ребенка либо пневмония была из-за ВУИ, либо БЛД. Вам, простите, с такими заболеваниями капризничать не стоит. А стоит максимально проверить ситуацию и сделать в конце концов БЦЖ.

Там туб и взрослый и детский, и там же лечат больных, а это значит, что бактерии в радиусе километра от туба как минимум... Боюсь и все, но если надо будет - пойдем.

Пневмониии и БЛД слава Богу не было, в реанимации не знаю почему делали, а в больнице делают всем поголовно, так принято у них.

Чем больше я читаю информации, тем увереннее прихожу к ответу, что и фтизиатр нам не ответит 100% на нашу ситуацию.
Что он может назначить:
Диаскин (он показывает только туб легких, а не органов и, насколько я поняла, он чувствителен только к микобактериям человека).
Рентген (легочная форма у детей бывает редко)
Оак, моча в норме
Рентген родителей - без патологий.
А латентную форму первичного туб выявить практически не возможно.

Достоверен ли анализ ПЦР по крови?

Я так понимаю, что нам лучше отложить БЦЖ, но получается, что на 6-12 мес (хотя каждые пол года делать Манту тоже не хочется)...


Может кто-нибудь посоветовать "лучшего в мире" фтизиатра???

Не знаю, я при изучении вопроса для себя совершенно другие выводы сделала
Диаскин - показывает любое тубинфицирование
(про бактерии человека не поняла.. а от кого вы еще думаете ТБ подхватить?)
Рентген-90% тб именно легочная форма, 99% у детей закрытая форма.
А поясните почему вы не хотите ( или зачем хотите) БЦЖ.
Если честно не пойму проблемы-не делали -сделайте и все

Вы совершенно правы. И именно по этой причине БЦЖ не делают при сомнительном результате Манту.

Просто не делают и все? Или идут на какие-либо анализы, рентгены и т.д. и что-то ищут?

у меня волосы уже дыбом...

Обследование, конечно, делают. Но т.к. всегда остается некая неопределенность с диагностикой, никто не поручится на 100 %, что нет противопоказаний к БЦЖ. Это такая прививка, что лучше ее не сделать, чем сделать на фоне имеющихся противопоказаний.

Спасибо!

Сделайте квантифероновый анализ и выдохните.Все у вас нормально.Сомнительная реакция может расцениваться вообще как несущественная.И повторное введение пробы можно расценивать как аллергическую реакцию именно на манту.Бцж не делайте и от манту отбивайтесь,ну если только совсем не припрет.

Манту они делают для БЦЖ, для этих целей ни Диаскинтест, ни Квантифероновый тест не подходят.

Я больше переживаю на счет делать или не делать БЦЖ.
Ну теперь, видимо, не делать...

Бцж если и делать в роддоме,пока организм стерилен.Потом это опасно может быть если организм уже встречался с микробом.

У меня похожая проблема обозначается. Помогите, кто какой информацией может. Ребенку 2, 2 года, БЦЖ не делали. У нас проблема будет с оформлением в д/сад в свете новых СанПин. Манту делать боюсь, т.к. у самой в детстве всегда была увеличенная и мама со мной в туб.дисп., помнится, ездила. Правда, я уже не помню что там было подробно. А сейчас они за тб рьяно взялись, боюсь, что в случае ложноположительной Манту дитю назначат профилактическое лечение иозионидом - так, на всякий случай. Надо же деньги, выделенные на борьбу с тб. оприходовать с выгодой для чинушей от медицины. Может кто уже сталкивался, подскажите.

Поясню: хочу избежать Манту и рентген. Больше устраивает квантифероновый тест и ,под вопросом, Диаскин-тест. Есть у кого опыт?

А почему не сделать это Манту? Если окажется положительным или сомнительным, то можно ж ребенка на проверку не приводить (сказать, что заболел, например) и думать, что делать дальше.

Это уже устаревший и вредный препарат, есть более современные и информативные. Хочется пользоваться современными методами.

Там кровь из вены надо...

СанПин противоречит ФЗ. Но если не хочется воевать, то лучше пойти к платному фтизиатру. Анализы: общий анализ мочи и крови, ПЦР-диагностика на туберкулез (кровь, моча, слюна), квантифероновый тест и флюорографию родителей. Мы обошлись меньшим списком, но боюсь след.раз не прокатит.

Вот мы пошли к платному, требует еще рентген, при отр диаскине, оак и мочи в норме, флюре родителей\дедушек, бабушек без патологии...

А на каком основании требует рентген? Подозрение на туберкулез? Я в СанПине не нашла указание, что должен быть рентгент. Я врачу сразу сказала, что рентген делать не буду. Да, и он сам сказал, что рентген моему ребенку делать не надо

Нет бцж, манту сомнительная, диаскин отриц, все остальное- оак, моча, флюорографии родных в норме. Разве тут можно подозревать что-то?
Ну вот надо ей рентген и все...

Ругаться с ней желания нет, просто в поисках другого фтизиатра...

Ок. Что за фтизиатр? Спрашиваю, чтобы самой не вляпаться!

Семашко. Лихалетова, но про нее и отзывы соттветствующие

Тоже нашла к кому ходить НЕ надо: Фтизиатр Аксенова Мединцентр ГлавУпДК при МИД. Осталось найти к кому пойти можно!

еще говорят Панова в НИИ педиатрии на ломоносовском тоже все требует...

СанМедЭксперт и Мать и Дитя на Савеловской - современные фтизиатры. Рентген детям без соответствующего диагноза - это преступление. Вообще то КФТ для диагностики туберкулёза рекомендован ВОЗ, а р. Манту тоже рекомендована, только нашим главным сан.врачем. Спрашивается, чье мнение весомее и профессиональнее? Думою, ответ очевиден.

Спасибо. А не подскажете фтизиатра, у которого были? Можно в личку или больше зашифроваться: сообщу Вам свой домашний телефон - в отличае от сотового его прослушать не просто. Хочу попасть к грамотному специалисту.

Имела беседу со своим очень хорошим знакомым врачом по вопросу диагностики и лечения тб!!! Он сам чуть не попал на необоснованное лечеие иозианидом.Вот история: пневмония-консультация в туб.дисп.-КТ легких на доисторической аппаратуре-нечитаемые снимки-диагноз тб-постановка на учет и назначение лечения. Далее грамотный товарищ делает за свой счет в другом месте МРТ легких - тб НЕТ. НО! у зав.туб.дисп. есть СВОЕ мнение и назначают бронхоскопию - посмотрите в инете что это за процедура. Взрослый мужик на всякий случай был готов после нее к экстренной госпитализации. Результат бронхоскопии тб нет, с учета снят. После чего врач с сожалением сказал:" и как тебе удалось соскочить с лечения!!! мы под тебя уже бюджет подисали". Вот как тут не бояться...

Ходили к фтизиатру. Диаскин отрицательный, рентген без патологий.

Сказала:
1. переделать диаскин еще раз через 3 месяца для контроля.
2. потом еще через 3 месяца реакцию Манту
3. через год опять рентген

Ну на счет диаскина я могу понять, а зачем опять Манту и РЕНТГЕН??? Надо их действительно делать???

Никого не обследовали в последнее время? Все прячутся от фтизиатров?

Да уж ,придумали народу "развлекуху", а себе подработку. Как будто нам делать больше нечего!

Были у трех врачей. Кратко: ребенку 2 года, не привит БЦЖ. Манту от октября 14 - отриц, апрель 15 - сомнительная гиперемия 5 мм. Диаскин отриц, рентген реб и взрослых в норме.

1. Фтизиатр Семашко назначила повторный диаскин через 3 мес, повторную Манту через 6 мес и повторный рентген через год.
2. Зав. туб. диспансером (новогиреево) говорит переделать Манту через 2 мес и если она будет отриц, то делать БЦЖ, если сомнительная или положительная, то обследоваться.
3. Наша участковая педиатр вчера была на какой-то конференции и задала о нас вопрос. Ей сказали, чтобы мы срочно обратились в туб. дисп и начинали ПРОФИЛАКТИКУ.

КТО ПРАВ??? У меня уже истерика.
Мне кажется, что профилактика только на основании сомнительной манту довольно сомнительна... Или это не так???

Какие анализы еще можно сдать? Посев покажет на 100%?
БЦЖ я делать уже точно не хочу. Вопрос в том ждать или лечить???

3-й пункт вообще "ни о чём" я считаю.
Первые два врача что говорят о диагнозе?
Предполагаю, что между октябрём 14-го и настоящим временем ребёнок встретился с палочкой, сейчас идёт имунный ответ... Но я не врач, могу рассуждать только на основании своих знаний.
Сами что думаете?
Я бы продолжила диагностику.
Хотя это и является самой большой проблемой - не научились пока отличать инфицирование от заболевания :(

Диагноз первых двух: ранний период первичной туберкулезной инфекции?

Первый врач говорит также, что ребенок встретился с палочкой и сейчас идет иммунный ответ. Может сформироваться иммунитет, а может развиться болезнь. Это я все понимаю. Назначение диаскин через 3 мес, через 6 мес манту, через год рентген. БЦЖ не делать никогда. Аллергическую реакцию на манту не исключает.

Второму врачу я уже не очень верю, т.к. она при отриц повторной манту говорит делать БЦЖ, а как она только по одной манту может исключить инфицированность я не понимаю.

Просто нахожу в статьях академика Рабухина, что сомнительную гиперемию надо рассматривать как положительный ответ и при вираже (видимо так надо рассматривать по его мнению переход от отрицательного к сомнительному) надо проводить профилактику.

Я склоняюсь к наблюдению пока, НО диаскин показывает, судя по статистике, только активную стадию в легких и только от микобактерий человека...т.е. он тоже может пропустить... полагаться на одну манту тоже не стоит...
а какие еще исследования провести я не знаю...

Квантифероновый тест? Я мало про него читала, но радует то, что хоть это исследование ВНЕ организма.
А почему без БЦЖ манту строго отрицательна должна быть? Инфицируются практически все, раньше или позже...

Я так поняла, что квантиф. тест тоже не дает 100% результата.
Просто если манту положительная, то уже непонятно инфицирование или уже болезнь...И для детей инфицирование опаснее во много раз, чем для взрослых

100% результат Вам не гарантирует даже Господь Бог. И все самые современный методы не могут доподлинно сказать - инфицирование это или начало заболевания.
Я уже не могу понять, чего Вы хотите.
Если попытаться понять, заболевает ребёнок или инфицирован - то квантиф. тест Вам в помощь, как дополнительный метод исследования.
А инфицирование, как правило, и происходит именно в детском и юношеском возрасте. Самый "опасный" возраст для этого, в плане последствий, вы уже проскочили.

Я хочу понять инфицирование или начало болезни.

Самый опасный возраст - это грудничковый?

Манту показывает встречался ли организм в микобактериями. Диаскин показывает идет ли в данный момент их активное рамножение. Что именно показывает квантиф. тест? Я читала, что у него тоже результаты могут быть ложно полож\отриц... Насколько на него можно полагаться?

Простите, если вопросы глупые, но голова уже дыбом от количества информации...

На все Ваши вопросы отвечала выше:
1. Самый опасный в плане генерализованной инфекции - до 2-х лет (тут, конечно, цифры разнятся от источника к источнику)
2. Про квантиф. тест почти ничего не знаю.

Чего лечить, если диаскин отрицательный? Вы что с ума сошли?

Я не сошла. Я думала, что профилактику назначают при вираже+положительном диаскине, но у каждого фтизиатра, видимо, свое мнение...

Это привитым. А у вас непривит, значит Манту должна быть строго отрицательной. Теоретически вам должны сделать Пирке с разными разведениями, чтоб выяснить возможность неспецифической реакции, но это при положительной Манту, а у вас сомнительная...

Я понимаю, что должна быть отрицательной. В статье написано и про привитых и про не привитых. И термин вираж применяется и у не привитых.
Короче, видимо, надо смотреть манту в динамике...
Спасибо!

насколько я поняла, читая последнее время темы про манту, что фтизиаторы готовы бесконечно делать пробы диаскин-манту-диаскин и так до бесконечности, видимо, у них какие то премии от количества вылеченных и обследованных детей, и назначать профилактику

Я готова на альтернативу, но не знаю, как еще можно обследоваться...
Если бы была у нас БЦЖ, думаю, даже не стала бы заморачиваться, а тут слишком много мнений врачей и все разные...

Согласна. Выше описала случай на тему странной заинтересованности врачей.

вот +100. Видимо идет доп. финансирование. У нас в школе детям манту делали в ноябре и 2 раз стали делать в апреле. На вопрос особо продвинутых родителей, что манту делают раз в год, ответ- ничего страшного нам же ее выделили, можно и раз в полгода((( Занавес

В новых СанПин четко регламентировано в каких случаях и как часто нужно ( а не можно) проводить туберкулинодиагностику по р. Манту. А вот мнение среднего медперсонала в лице медсестры средней школы, не совпадающее с мнением главного саниарного врача РФ, говорит о ее несоответствии занимаемой должности. Я все беседы в официальных интенциях пишу на диктофон, а потом в то же Министерство здравоохранения письмо со своим вопросом и с предложением предоставить запись разговора.

Это все понятно. У нас отказ , но помучили в этом году хорошо. Я просто сам факт рассказала, какое беззаконие происходит . И ведь из 22 детей в классе возмущается только 3 родителей.

Диаскин, Манту - это ж по сути анализы. Вас же не удивляет предложение пересдать кровь через некоторое время, если анализ плохой сейчас.

Просто непонятно насколько часто их можно "пересдавать".
Существует же понятие эффект бустера

_

Автор, Поищите в инете приказ минздрава о порядке вакцинации бцж детей старше 2-х лет: р. Мачту 2 раза с интервалом 3 месяца с отрицательным результатом. Посмотрите вообще правила постановки р. Манту и бцж, и регламент необходимых исследований для назначения профилакктического лечения. Откроете для себя и для директора туб.диспансера много нового и интересного. К сожалению в заботе о здоровье наших детей врачи нам не помощники. Sorry , пишу с планшета. В нашей районной п-ке главврач и педиатр таких док-тов не читают, вот подпишу у них карту в сад и напишу на сайт минздрава на них!

У нас вот хорошая педиатр, но она тоже не угадает... и в туб диспансер идти что-то доказывать не каждый пойдет.

не надо истерики. БЦЖ нужна для защиты от молниеносных форм типа менингита и встречаются они у детей до 3, ну с очень большой натяжкой у детей до 5ти лет. ТЕ. делать БЦЖ через год - это уже не ясно зачем. Сейчас вам БЦЖ делать не нужно и нельзя, в этом все врачи едины. Профилактика нужна когда есть данные за инфицирование и подозрение, что организм сам без лечения не справится(не секрет, что взрослые все тубинфицированы, но заболевших среди них далеко не каждый первый). Значит третий пункт - это чисто спихнуть ответственность на диспансер, мы ж направили...Соответственно самый разумный вариант поведения первый: если процесс есть, то повторный диаскин в том сомнений не оставит и тогда уже будете лечиться(не дай Бог), если он отрицательный, но был вираж и организм справился, то манту потом тоже станет отрицательной(все нормально, обошлось, ребенок справился), манту не отрицательна - значит это была реакция на саму манту(так тоже бывает) и тогда впредь вы забываете про манту и делаете раз в год диаскин.

БЦЖ мы ставить не будем.
Боюсь, что диаскин может что-то пропустить...

А разве Манту может стать отрицательной, если инфицирование произошло и организм справился? Я думала, что она всегда будет положительная...

БЦЖ - живая вакцина. При внутрикожном введении образует маленькие очаг настоящего туберкулеза - гранулему, которая потом рубцуется. Этот очажок раздражает иммунную систему и она выделяет противотуберкулезные антитела. Пока они есть, туберкулез из окружающей среды прорваться имеет меньше шансов. Манту показывает, сколько этих антител в организме. Отрицательная - значит, нет совсем, положительная - значит, есть, очень большая – значит, антител очень много. С помощью Манту ищут вираж туберкулиновых проб (была отрицательная, стала положительная или была нормальная 4 мм, а стала 15 мм) - это может говорить, что кроме БЦЖ в организме еще появился очаг туберкулеза, который стимулирует иммунную систему. Его надо искать и убивать.

Т.е. в норме у привитого БЦЖ ребенка должно быть небольшое количество антител и манту должна быть положительная, но не очень , и всегда равномерно без увеличения. С годами манту теоретически становится меньше и к 7 годам становится отрицательной. Это говорит о том, что первая БЦЖ перестала действовать, все микробы в ней иммунная система убила, поствакцинарный иммунитет закончился, и антитела в крови исчезли. Иммунная система больше не знает об этом заболевании и пришедшая извне палочка не встретит большого сопротивления на первых порах.

Тогда и рекомендуют сделать еще одну БЦЖ, что бы в крови опять появились антитела. Ревакцинация в 7 лет.

Вы меня еще больше запутали) Я имела в виду инфицирование из вне, а не вакцинацией, НО

у взрослого человека (у которого действие бцж закончилось), инфицированного микобактерией чисто гипотетически Манту тоже может быть отрицательная???

Вроде инфицирование оно уже на всю жизнь...и тогда Манту всегда положительна...

Наверное, может, по логике... Ищите, читайте :)