Сильные дети-слабые дети

Разноуровневый состав - это когда набрали по прописке и рассортировали по классам произвольным образом. И такие классы некоторые учителя могут нормально учить.
А уж с отобранными, как Вы описали, классами справится даже посредственный учитель. "Слабые" в этом случае (а они совсем не слабые, может, чуть менее способные) будут либо тянуться за сильными, либо уйдут. Либо их уйдут, если учиться не хотят.
Как раз самый отличный вариант вы описали. Дети распределены примерно по уровню.

За исключением определенных школ, большинство профилей - профанация.
А разноуровневые всегда были, есть и будут, так как невозможно всем находиться на одном уровне по всем предметам.

Почему по всем? Достаточно по профильным предметам. Если школа физмат, достаточно быть сильным по физике и математике, если еще и русский с английский на хорошем уровне, то вообще вау)))

Потому что даже в физике и математике можно быть сильнее большинства, но между собой на разных уровнях.
В школьную пору я была сильнее всех в классе по математике и информатике, а физикой были проблемы. При этом мне было скучно на алгебре-геометрии-инфе, но это не значит, что я была бы супер на уровне очень-очень сильных ребят-математиков.
Сколько градаций делать?

Допишу: а с гуманитарными еще сложнее

Сколько градаций делать?
Если ребенок, поступивший в школу, имеет условно 6 из 10 по профилю школы, то что? Таких становится большинство...Как школа будет учить, зачем им будет давать топ-учителей, которые не заинтересованы учить обычных детей без потенциала на олимпиады или высокие баллы ЕГЭ?
Если у вас условно было 9 из 10 математика и 7 из 10 физика - отлично, но таких детей сейчас меньшинство в классе.

Что такое 6 из 10?
Допустим в классе 10 сильных детей. Выстраиваем их по уровню, они же все равно не одинаковые.
Называем уровень самого сильного - десяткой. Уровень самого слабого - единицей. Итого в нижней половине будет 5 детей. Они не тянут?

(другой аноним)

Ну во-первых, не надо всех ориентировать на олимпиады - это всегда был и должен быть штучный "товар", а не толпа. Опять же, олимпиада - это не школьная программа, с чего вдруг это должно быть внутри уроков?
Менять структуру школьную давно пора. Во многом.

"Если у вас условно было 9 из 10 математика и 7 из 10 физика - отлично" - а вы меня с кем сравниваете тут?

автор, одинаково сильнгых не бывает в принципе.
Вот у нас спортшкола, футбол, вроде подобрана сильная команда. Но если детально разбирать, то все-равно найдутся более сильные, средние, и недотягивающие

Причем по каждому критерию могут отличаться по разному. У нас гимнасты. Предположим даже если взять сборную страны (куда уж отобраннее), но в сборной кто-то - брусист, кто-то бревнистка, кто-то многоборец и тд. Есть в целом посильнее, в целом послабее (на всех снарядах) , или этот опытнее на международных соревнованиях, а эта сильная - но совсем еще ребенок. И тд и тп.

Талант руководителя/учителя/тренера как раз в том числе и состоит в умении сильные и слабые стороны каждого использовать на пользу коллективу/стране и каждому лично.

Даже в самых топовых школах дети разноуровневые, но их общий средний уровень гораздо выше среднего уровня обычной школы.

Почему отсутствует? Хотите сказать, из 140 000 человек не найдется 900? Это всего 0,6%.
Другое дело, что они распределяются более-менее равномерно по Москве, а вот топы - нет. В итоге до экзаменов они могут не доехать и начинается компромиссный набор. Потом, нужно 900 сильных по математике и русскому, а набираемые, возможно, в будущем сильные по общаге, физике, химии - но как это можно узнать в конце 4 класса?

откуда 140 тыщ пятиклассников?

100тыс. это что-то сильно меняет?

Как откуда? Рождаемость в Москве в 2009 была 120 тыс. Плюс ближнее МО. Плюс приезжие.

Абсолютно идентичные дети с идентичными способностями по каждому направлению, идентичными интересами, идентичными реакциями не получатся даже если посадить роботов, выпущенных на одном заводе, так как добавится элемент случайности. И это хорошо.

"3 класса по 30 человек"
30 человек не важно какого уровня в любом случае предполагают определенные подходы к работе учителя (многое отдавать на самостоятельное изучение и тп.) Даже эсли эти 30 человек были бы идентично настроенными роботами.

Те учителя, которые умеют и любят работать так - и работают так. Те, кто предпочитает больше индивидуальной работы - стараются изыскивать возможности работать по малым группам, даже если школа такую возможность не предоставляет (но многие "топовые" школы с отбором как раз предоставляют)

Но даже если в школе нет деления по группам внутри класса, многие учителя вводят это сами, причем группы могут быть плавающими. Скажем, сегодня по какому-то признаку объединяем детей таким образом, у каждой группы свое задание, учитель иногда работает со всем классом вместе (типа потоковой лекции), иногда поочередно с разными группами (пока Вася и Маша выполняют задание, учитель индивидуально проверяет/объясняет Пете и Вале, потом Петя и Валя работаю сами - учитель с Васей и Машей).

"Экзамены простейшие и проходной примерно 4 из 10. Очень популярны среди родителей, чьи дети не прошли в первые 10 школ. Будет полная профанация, но школы заполняться, финансирование же по количеству, а не качеству. Тоже тенденция так себе.
Что думаете?"

А что в этом плохо? В 10 школ при всем желании не поместятся все дети страны. Отбор в профили/классы разного уровня/группы внутри класса были и раньше. В каких-то школах позже, в каких-то раньше. На мой взгляд это только хорошо. И да, способности у всех разные и учить надо не только парочку гениев.

Вы противоречите сама себе. Дети слишком разные - ах, ужас, плохо. Детей хоть как-то отобрали по уровню = ах кошмар, плохо. Вам трудно угодить.

Топовые учителя не хотят работать со средним контингентом.

1% детей это не средний контингент.
А вот где эти топовые учителя? Можно хоть фамилии их назвать. А то у моих детей в топ школе я что-то ни одного топового не вижу.

Бибиков, Коробицын, Попов, Бронников, Калинин ... можно указать 20-30 фамилий. Их не так мало, но они размазаны по школам и разным классам, ведь учат не одну параллель.

ну вот вы указали 5 фамилий..
а говорите что их есть целых 30. Вы не сможете вспомнить 30.. При том что, как вы справедливо заметили, 30 классов сильных детей только в одной параллели, а учителя не все параллели ведут.
Это во-первых.
Во-вторых, не надо путать олимпиады уровня закла и школьное обучение. Если учителю интересно работать только с теми, кто способен метить на высочайший уровень, а таких 100 на страну, да? то понятно что в рамках одного класса такой контингент собрать малореально. Это преподаватели кружков, а не школы.
В школе нужна сильная школьная математика, например. Кто из этих учителей сильный геометр?

Точно знаю, что Коробицын и Иванова. Наверняка можно еще найти именно геометров чел. 5.
Да, всех 30 нет смысла указывать.
По стране мне не нужно, по Москве сильный детей 100-150, вот и классов топ уровня должно быть 2-3, а не 30, тогда и учителей найти будет легко, потому как они пойдут работать в эти классы, но увы, реальность такова, что нужна численность.

Так и что мешало этим сильным по крайней мере 60 детям пойти к Коробицыну и Ивановой? Зачем они идут в школы, в которых нет или недостаточно таких имен?
Вот одного Бибикова на Л2Ш достаточно? ну хорошо, еще может пара-тройка.
Зачем в эту школу идут остальные из 150 лучших?

И почему значительная часть из ваших фамилий работают НЕ в топ школах? Что тогда такое топ-школа?

Это проблемы этих учителей.
Хороший учитель - это не тот, кто желает работать только с супер умными.

Тут скорее уместнее сказать не "хороший учитель", что весьма расплывчато, а "хороший педагог". А речь про сильных предметников". Такие да, хотят работать с талантами. Кому можно дать то, что вообще можешь. Потому что остальные дети просто не смогут это взять. А вот для всех остальных "сильный учитель" равно "хороший педагог", который будет искать индподход и тянуть за ниточки, вытягивая из ребенка максимум его возможностей.
др.аноним

в смысле - что можешь? А за какой срок передать что можешь? Все сразу в пятиклашку всадить?

И что передавать? Все учебники доступны, ребенок и сам может их прочитать. Недостатка в знаниях-то нет. В чем смысл предметника сейчас?

Зачем тогда вообще учитель в школе? Учебники и все.

так в том и дело что "передатчик знаний" в школе не нужен совсем. Нужен педагог. То есть тот, кто даст хорошую обратную связь и мотивацию и какой-то дифференцированный подход. А если он это не делает, то зачем он?

На мой взгляд, в данном контексте не играет роль называть его "учителем" или "педагогом". Важна суть.

слово педагог подразумевает, что человек обладает знаниями в педагогике, в отличие от учителя, который может этими знаниями не обладать, а просто учить как умеет. Раз учит - значит учитель.
а в остальном-то конечно без разницы.

Коли мы говорим про школы, то конкретно на данным момент без педобразования туда не попадешь, так что все они там педагоги. Вот только току-то...
Мне, например, не нужны знания педагогики от человека, мне надо, чтобы он умел и хотел учить и объяснять.

мы же про образование, а не про корочку. корочки у них может и есть. Хотя если посмотреть описание учителей на сайтах школ, зачастую там значится мехмат, например, и нет никакого упоминания пед.вуза. То ли там курсы ускоренные, то ли он еще там только числится на заочном, и корочка будет через несколько лет (вроде так тоже можно... начать работать, а в пед.вуз поступить только..)

"Мне, например, не нужны знания педагогики от человека, мне надо, чтобы он умел и хотел учить и объяснять."
Согласна. Но многим для этого не хватает банального понимания особенностей обучения детей. Что это не просто рассказать то, что знаешь сам.

По-моему, давно уже попасть в школу без готового диплома педа невозможно. Но могу ошибаться.

Да, не спорю, что объяснять детям не то же самое часто, что взрослым (хотя и здесь единства нет). Но по мне это скорее врожденное умение человека. Остальное придет уже в процессе, если понадобится..

Ну учитывая, что педагогику они в большинстве своем явно прохлопывают ушами в институте....

Так пусть дают этим единицам. Отдельно. Но сейчас будут крики, что за это не платят. А никогда не платили, но это не мешало заниматься с детьми.

Сейчас хороший учитель - это не тот, кто научит любого на отличный для ученика результат, а тот, кто научит ребенка с 8 до 10. Учителя высокого уровня не хотят работать с любыми детьми, это как пушкой по воробьям или распыление сил. Вырастить цветок можно только на плодородной почве, никто не хочет копаться в глине, прикладывать массу усилий по обогащению почвы и ухаживать за растением с неизвестным результатом.
Но для 5-7 классов топовые учителя не обязательны, не нужны громкие фамилии, достаточно крепких хороших учителей, умеющих объяснять, но они неизвестны широкой публике, поэтому к ним не пойдут.

Давайте просто определимся с терминологией.
Сейчас наиболее известные учителя это те, кто растит олимпиадников. Но на самом деле это не учителя, это тренеры спортивной команды. И лучшие результаты именно там, где команда фактически монопредметная: учитель собирает под себя класс и программу этого класса. Именно поэтому это свойство не школ, а отдельных авторских классов. Все непрофильные предметы на минимум, профильные на максимум, и погнали - включая все каникулы. Конечно тут будут хорошие результаты. Только при чем тут учитель и почему эти учителя считаются сильными? Что они смогли бы в рамках обычных школьных часов?
Сильный учитель это тот, кто берет отобранный класс и в рамках школьной углубленной программы обеспечивает самому слабому ребенку результат не ниже определенного. Но эти имена малоизвестны на фоне тренеров олимпиадников. Но этих учителей очень и очень мало, даже в сильных школах, вот что ужасно

Я согласна с вашей терминологией. Мы здесь говорим не о слабых детях и проблемах их обучения, а о сильных, которые даже при серьезном отборе оказываются в классе с детьми, которые знают и могут на треть. И учитель учить разноуровневый класс по одной программе не может/не умеет. Потому что школе нужны показатели, нужно количество и потому что отчислить детей школа не может. А набирают не 15 человек, а 90, потому что финансирование необходимо.
Поэтому возможность для сильных детей только одна - когда классов с отбором будет 3-5, а не 30. Тогда и учителя у всех будут соответствовать уровню детей.

Если детей 90, то вот в нашей школе сейчас вводят страты. То есть детей из всей параллели бьют на уровни и можно учить каждого в своем темпе.
По поводу "не умеют учить по одной программе разных детей", вот ниже уже обсудили. В одной известной английской школе с этим успешно справляются, потому что просто есть единая для всех программа, нормальная обратная связь и четкие критерии сохранения ребенка на этой программе (в том конкретном случае - пересдача всех двоек в течение пары недель ну и еще некоторые нюансы)
При этом ВЕСЬ материал, который нужен для изучения и который будет проверяться, имеется в печатном виде и в упражнениях, которые к нему прилагаются.
ВСЕ преподаватели по этой методике идут по этому учебнику и выполняют эти же упражнения, поэтому плохо дать материал сложно, даже если сам педагог посредственный (но их все же отбирают в школу и контролирует лично набирающая. Ей не все равно, как проходят уроки в ее школе.
Более сильный преподаватель может дать доп.задания, дети этих групп бегут быстрее, но все тесты все равно идут по единому уровню, то есть дети у других преподавателей не находятся в каком-то менее выгодном положении.
Ну и базового уровня, то есть того, который получит даже самый слабый ребенок у самого слабого преподавателя более чем достаточно для практически всех, кто учится в этой школе. То есть никакого стремления в более сильную группу нет.. да и нет таких слухов, что какая-то группа сильнее. Кстати, преподаватели периодически меняются, а группы периодически перемешиваются. Не из принципа, а так получается. Так что в среднем все ровно.

Почему в обычной сильной школе с отбором не выполняется НИ ОДИН из этих пунктов???

Потому что школа подчиняется ДепОбру и не слушает родителей, которые могут проголосовать рублем как в английском.
НА - небезразличный человек, ей не все равно, а директору школы на родителей и учеников почти всегда все равно, главное, не потерять место!

так вот об этом и надо, что школе на детей все равно. Деп.обр не мешает школе думать о детях. Он просто не заставляет ее это делать.
Но казалось бы, топ школы должны бы.

Рублем в дс никто не проголосует, ну или по крайней мере раньше бы не проголосовал, потому что в отличие от топшкол, которых все же несколько, альтернативы дс нет совсем (сейчас уже начинают появляться, посмотрим).
Есть у меня знакомые, которые считали что в дс недостаточно хорошо учат, хотели большего. Отправили ребенка в английский лагерь, побегали по альтернативным местам.. и вернулись обратно. (в смысле - они и не уходили, просто перестали дергаться)

Страты по математике сейчас есть только в 3 школах Москвы

как я понимаю, имеется движение в эту сторону. вот в Л2Ш уже страты вводят, за ними кто-то еще потянется.

Так дело не только в детях.
И хороших учителей можно много найти (если не зацикливаться, что они обязаны педобразование иметь).
Дело еще и в самой структуре школьного образования. Оно не вытягивает уже ни по каким критериям в том виде как есть сейчас.

вот у нас в школу сейчас пришел неравнодушный человек... нет, даже два неравнодушных человека. Физик и математик. Оба горят своей темой, оба собрали вокруг себя команду... и как-то образование у детей пошло вверх.. Не удивлюсь если через пару лет школу назовут топом, и дети будут биться за поступление в нее, а не в сегодняшние топы
И сейчас еще ищут сильных информатиков. С ними засада конечно.. Если вдруг у кого-то есть на примете энтузиасты..

Мне не очень близка и "по кайфу" эта гонка с топами. Нельзя зациклиться на десятке школ для всей Москвы.

а при чем тут это? я говорю о том, что в стенах современной школы вполне можно сделать приличное образование, если есть желание это сделать

Можно. Перелопатив очень многое. Убрав бюрократизм, изменив многое для учителей и учеников, сделав простыми возможности изменений на местах, изменив программы предметов, отношения, атмосферу и прочее.

Хотя вопрос о том, что каждый из нас подразумевает под приличным ШКОЛЬНЫМ образованием тоже остается открытым.

я говорю о том, что сейчас в рамках обычной школы, подчиняющейся всем указаниям депобра у энтузиастов вполне получается грамотно выстроить образовательный процесс.
При чем тут "простые возможности изменений" или "программы"? Есть люди, со своим отношением и своей атмосферой, в которую они втягивают всех, и это работает.
А программы в топах все равно далеки от фгосов.

На самом деле, подчиняясь всем существующим сейчас указаниям, выстроить хороший процесс не получится.
Энтузиасты есть. Но чтобы они могли более точечно работать (а мы вроде с этого начал?), надо, на мой взгляд, менять хотя бы часть вещей.

ну вот страты вполне себе вариант. Или деление класса на подгруппы.
Или дать более сильным детям доп.задачи. Это вообще никак не мешает идти в определенном темпе

Так я и не говорила, что вариантов нет.

Номер школы напишите пожалуйста

она известная, но топом не считается. неплохо выступила на закле в этом году.

В нашей школе ровно такая ситуация, как описываете: 1/3 сильных детей, 1/3 - слабые совсем.
При этом был бешеный отбор.
Объяснение учителя нижняя 1/3 не понимает ни с 1 раза, ни со 2. Объясняют материал по 3-4 раза сначала учитель, потом верхняя 1/3, потом - средняя 1/3.
Игнорировать отстающих нельзя: родители отстающих периодически устраивают скандалы в школе. Учитель стал искусственно сдерживать успевающих, чтобы уравнять всех. Стало совсем скучно. В итоге группа успевающих массово сваливает в другие школы.

а вас совсем не смущает наличие очень слабых детей после бешенного отбора?
да таких, что они даже после третьего объяснения понять не могут?
Интересно, а если детям на китайском объяснять, на какой раз они поймут?...

У нас в известной школе английского языка половина группы, нет, не средние дети, а откровенно, пардон, глупые. Их родители тянут-тянут, из года в год тройки постоянные, двойки пересдают. Я думала, там такой отбор!!! А по факту вот так.
Единственно, слабые дети никаким образом не тормозят остальных, они вообще не влияют на процесс обучения и продвижение по программе, их усилия, вложенные в тройку, и частые пересдачи двоек - исключительно проблема детей, которые там надрываются, и их родителей.
В школе ситуация другая: сильные и слабые дети, точнее дети очень разного уровня, мешают друг другу, учитель мечется между ними, в итоге вся равно одним слишком сложно, другим приходится интенсивно доучиваться вне школы.

Так и в чем же разница между этой английской школой и государственной топ школой? Почему в этой английской школе могут учить разноуровневых детей, а в гос.топе - нет?

А про отбор... ну отбирать детей в 7 лет в принципе сложно. Поэтому в школе и есть отсев при несоблюдении требований.

Можно отбирать, у нас сильные дети с 1 класса явно выделились, слабые так же явно были видны. В течение нескольких лет картина не изменилась.
Разница, думаю, в том, что английская школа не прогибается, программу существенно не меняет и сильные дети не страдают недополучением знаний. Имеет возможность детей отчислить. Гос. школа ни отчислить, ни учить 5-х детей не может, если остальные набранные дети не справляются с программой.
В Анг. школе слабые пыхтят, им тяжело, но они все равно получают максимум, который готовы взять. Их могут отчислить, поэтому не забивают и стараются изо всех сил. Они довольны. Сильные тоже довольны, на них слабые никак не влияют, программа идет своим чередом, они так же берут от нее максимум, который готовы взять. В итоге довольны обе стороны: абсолютно разноуровневых детей.

Гос.школа может перевести детей в другой класс.
Можно кстати переводить не слабых детей, а сильных. Каждый год сильных куда-то.
Можно делить класс по подгруппам, вести по несколько разным программам (сейчас все моднее страты).
И вы так говорите про "не прогибается под слабых".. Я понимаю, у вас ребенок сильный. У меня в этой школе два ребенка. Сильный и тот, кого вы называете слабым. Слабого в результате отчислили. Тем не менее он до сих пор лучший по английскому в своей неслабой школе. И я благодарна школе за тот уровень, который она дала, "не прогибаясь". Мы за этим туда и шли. И я сейчас не оцениваю программу в терминах прогибаний. Есть требования, есть задания, есть хорошая обратная связь. Все очень грамотно.
В школе в первую очередь нет ничего из этого. Ни нормальной обратной связи, ни четких критериев, ни грамотной методики, которая обеспечивает приличный уровень даже тем, кто ее тянет на тройку.

Да, там всё грамотно, чётко и понятно, и это в школе неосуществимо. Школа может сильных детей перевести в другой класс.. Пытаются идти этим путем 2007 и 1568, огребают полные ушаты от тех, кто не попал, не знал, не смог..

Английский...Да, родители говорят как и вы, у некоторых так же двое детей: слабый и сильный, школе все благодарны. Вот сумели они так сделать, чтобы все были довольны.

я не понимаю, почему не осуществимо в школе.
Но в школе в первую очередь нет понятной методики преподавания. Потому что такую картину наблюдаю регулярно: набрали детей по серьезному конкурсу в школу. Дальше дети учатся, и у них не 2... а часто 4 и 5. Но через год-два они не могут сдать экзамены для поступления в эту же школу.
Как так? Почему они оказываются уровнем слабее тех, кто не поступил, при хороших оценках?
Понятно что такие дети будут недовольны, если по такому некачественному преподаванию будет в дальнейшем осуществляться какой-то еще конкурс. Поэтому не должно быть такого.
Должен быть конкурс по своим же оценкам при понятных заданиях. С учебниками, черт возьми! С материалами для подготовки! А не то, что ребенку материал прочитать негде, учитель дал его отвратительно, а потом к зачету выучи формулировки, которые негде взять.

Даже если и смущает, то что?
Среди них (слабых), между прочим, есть победители олимпиад. А толку то что? Всё это в прошлом. В чём вопрос?

в том, что может быть
а) что эти дети на самом деле не слабые, а слабый, например, преподаватель.
б) что это косяк отбора, и претензии следует предъявлять набирающим.

И? претензии это что? Написать ему - вы ошиблись? Делать то что?? Выгонять таких? Сильных под них ровнять?
Если весь урок педагог разбирает домашку, которую эти дети не поняли, а остальные решили только взглянув, то что делать?

если эта ситуация повторяется из года в год, то выгонять набирающих ))
А с детьми исправлять собственные косяки за свой счет.
Может делить их на две подгруппы и вести разными программами, может быть придумать доп.занятия, чтобы слабых дотянуть до сильных.

<<Если весь урок педагог разбирает домашку, которую эти дети не поняли, а остальные решили только взглянув, то что делать?>>
Сильные учителя дают этим "остальным" новые задачи, объяснив материал за 2 минуты, а 43 минуты возятся с слабыми. Или 15 и 30. Или 45 сильным, а слабых на доп.занятия. Зависит от ситуации. Но сильные педагоги (те, которые умеют учить, а не те, кто составляет олимпиады, а потому умеют готовить к ним детей) могут тянуть весь класс, а не только избранных

Косяки набора должна исправлять школа.
Косяки учителя тем более должна исправлять школа.

Даже смешно вас читать.
Итого целых 900 человек из одной параллели (в ней около 100тыс детей).
это один ребенок на 100.
Действительно, разве лучший из 100 - это сильный? Это так, погулять вышел.. сильный это 1 на 1000...
А потом берем этих 1 на 1000, то есть 100 человек, ранжируем и говорим, что сотый не чета первому, слаб для него. И давайте будем учить первые 10, вот это один уровень.
По математике.
А по русскому снова оказались разным уровнем..
Подобрали примерно одинаковых по двум предметам, они по третьему разъехались.
Как бедному учителю тяжело!...

Раньше, вообще-то, справлялись.
Скорее проблема в другом: к этим детям, лучшему 1%, даются отнюдь не лучшие 1% учителей, а кто придется... Закончил вуз - можешь работать с отборными детьми. Чего их учить-то? Сами справятся.

Учителя - отдельный разговор.
Откуда вы взяли 100 тыс.?, поступают в школы хорошо если 10 000, но думаю в 2-3 раза меньше, статистики не знаю, но дети точно дублируются в 3-5 школах. остальные спокойно учатся в школе у дома и/или с репетиторами.

Количество сильных детей, не поступивших в полутоп и топ школы можно прикинуть по результатам какого-нибудь региона. Их процентов 10. Остальные в сильных школах. И это сильнейшие дети из всей параллели города, а она 100тыс.
Ходили 90тыс поступать или не ходили, совершенно не важно, у них все равно не было шанса.
Так что поступившие это в любом случае лучшие из всех. Но не все лучшие. Можно считать, что их 1800 отобрали, а потом половина решила остаться в своих школах. Тогда будет 1800 из 100тыс. Не 1 верхний процент, а 2%

нельзя так посчитать, кто-то по одним предметам сильнее, кто-то по другим. мой ребеннок геометрию только на 3 пишет, за то остальная математика и физика идет. выровнять неьзя даже среди одного ребенка, не то что в параллели

в данном случае обсуждается видимо математика, поэтому я оценивала по одному предмету - по математике. А по всем предметам конечно нельзя выровнять.

и я про математику. геометрия плохо остальная математика хорошо. среди одного ребенка

плохо или хуже других, вот что важно
говорят, что геометрия у многих математиков идет хуже. И учить ей намного сложнее. И сильных преподавателей геометрии тоже по пальцам одной руки.

вообще плохо. и преподаватель в москве один из самых сильных, но геометрмя все равно не идет. не отсеять короче детей по уровням, все равно что-то лучше, что-то хуже

А чем проблема, не очень понятно. У меня дети были почти самыми сильными в классах, все нормально. Выучились. Ну не набирается класс самых сильных, и ладно. На моих детей это не влияет, смотрю только, чтобы дети были адекватные, из нормальных семей. А дальше - уж кто как может, тот так и учится. Школа никогда 30 учеников класса одинаково не научит.

Многие родители сами выбирают школы для своих детей, если видят, что ребенок стремится к знаниям, успевает по многим предметам, то отдают в классы с более сложной программой.

Ну да, раньше вообще не было отбора, а теперь учить сложнее. С чего бы?

А у меня встречный вопрос - откуда в этих 10 лучших школ столько сильных учителей в средней школе, чтобы соответствовать уровню детей, прошедших отбор? Вот пока ни одного состава полностью нормального не видела (ну может в Инт, но точно не знаю). В лучшем случае выпадает только половина предметов. А так - поддержка нормального уровня все равно на плечах родителей, только контингент детей заметно получше и 1-3 нормальных учителей, которые на фоне остальных выглядят как суперские. Но нет, они просто нормальные.

Большинство школ профильные. И смысла по всем предметам нет держать высокую планку.

речь идет о профильных предметах, как правило. В случае математики их и без того целых три - алгебра, геометрия, спецмат. Но большинство математиков хотят еще один приличный предмет, инфу или физику хотя бы

Это вторая сторона одной медали. Учителей тоже нет. Чтобы школы были с сильными детьми и сильными учителями, их нужно сократить в 3 раза.

так школ, претендующих на звание топов, всего 3, фактически.
Но сколько в этих трех школах звездных преподавателей?

на вас не угодишь, для вас любой учитель будет детАчки недостоин.

:crazy

Назовите эти 10 школ Москвы, пожалуйста

Не топикстартер, но: 1543 (4), 2007 (5), 1568 (3), 1514 (5), 1567 (3), ЛИТ (2), 2086 (2), 1580 (2), 1534 (4), 1210, 444, Силаэдр. По количеству классов могу ошибаться где-то

А интеллектуал ?

Да, точно, Инт (2)

Это уже больше 10.
Л2Ш, Вшэ, интеллектуал и тд

Читайте внимательно, набор в 5 класс

В интеллектуал же бывает набор в 5 классы. Разве нет?

Инт добавлен к этому списку, смотрите выше

Это уже после моего сообщения. Я вижу, что добавили

говорим про наборы в 5 класс

а куда вы потеряли топы? или вы специально список полутопов дали.
И зачем вы поставили на одну доску ЛИТ, 1534 и 1210? Там дети разного уровня. Совсем разного. И преподаватели им нужны совершенно разные. В 1534 и ЛИТ не нужны преподаватели олимпиадной направленности, совсем.
А если смотреть просто известные школы, так давайте сюда еще все гум и био--мед добавим, список еще больше станет

А что гум или естесвенно-научный не может быть топом? :crazy

может.
Но пытаться посчитать всех сильных детей по всем мыслимым направлениям занятие уж совсем бестолковое. Каждый в чем-то да силен. Обычно обсуждают все же математику, как нечто актуальное и достаточно легко определяемое. Потому что в гум..предметах оценка намного более субъективна.

Если для вас топы 2-57-179-СУНЦ, то они не набирают в 5 класс. Смотрите внимательно стартовый пост

а...
ну а тогда вообще непонятно что обсуждать, в 5 класс нет набора топ детей, потому что их еще невозможно определить.

Но ведь эти дети где-то учатся 5й класс? И, наверное, почти все не в дворовых?

Наверное да. И что?
Но вот этот огромный список школ отбирает к себе отнюдь не топ-детей. Это детей из верхней трети обычных классов. И школ этого уровня намного больше, в каждом районе они есть. Эти несколько более известные, но не все дети этого уровня поедут с северо-востока в 1514, поэтому тут еще некоторый отбор по месту жительства.
И это не олимпиадные дети, они не требуют себе олимпиадных математиков (тем более что некоторые вообще не математики) , но это все дети, ориентированные на сильную учебу, и они заслуживают хороших именно педагогов (а не "предметников"), потому что это еще дети, и этих детей все еще надо именно учить. Только вот педагогов приличных в этих школах на всех не хватает. И что важно - школа не стремится подобрать себе сильный пед.состав или вырастить своих хороших. Большинству школ плевать.

В 5 класс был бы отбор в трех школах по 1 классу, и все встало бы на свои места.
Школ не огромное количество, а 10-12, но все равно много, столько детей нет, и в каждом классе по 2 сильных ребенка.

каких сильных? олимпиадника? что вы называете сильным ребенком, и где должны учиться не те, которых 100 из 100тыс (то есть 0,1%), а те, которых 1000 из 100тыс (то есть 1%)
Или вы считаете, что 1% детей - это слабые дети? Это вообще-то лучший ребенок из трех классов обычной школы. Недостаточно хорош для вас, да? Для вас есть класс Ивановой и класс Коробицына, идите туда.

Так никто не ставит целью отобрать детей в 5 класс со всей Москвы. Разве что Коробицын это делает, потому что знает уже детей с 1 класса. Но готовы ездить меньшая часть. Многие, кого вы, наверно, считаете сильными учатся в школах ближе к дому, а в 7-8 переходят в другие школы, если становится совсем плохо в своей. Если речь не о математике, то могут и в 9-10 переходить в профильные школы.

Их возможно отобрать. Все сильные дети, которым сейчас 13-16 лет, все были видны и все показывали результаты в возрасте 9-11 лет.
Сейчас можно сказать, что если ребенок в 11 лет свои способности никак не проявил, то с 99%ой уверенностью можно сказать, что он не выстрелит.

какие способности не проявил, какого уровня? по какому предмету?

Что мешает вам пойти к коробицыну?

Как именно к нему пойти? В школу поступить или на часные занятия попробовать попасть?

в школу поступить

Мой ребенок, кстати, поступил в свое время - и к Коробицыну, и в к Ивановой в 1329. Но не пошел.
И теперь он - удивительное дело - в категории слабых детей, которые не тянут. И приходится его дотягивать на стороне, вне школы. (и там он вполне тянет)

Любые способности. Ребенок виден не в 14 лет, а раньше. Если у него проблемы с математикой в 10 лет, откуда предположение, что они пройдут в 14? Если ребенок делает 5 ошибок на тетрадный лист, не может связно пересказать текст и написать простейшее сочинение в 10 лет, кто-нибудь лелеет надежду, что он станет великим гуманитарием в 13 и поступит в гуманитарный класс 57 школы?
Почему вы цепляетесь к моему ребенку и решили, что он еще не там, куда вы его посылаете? Вы, собственно, угадали, но дети у него тоже разные.

Все дети, прошедшие отбор в ведущие школы в 5 классе, это дети с серьезными способностями. Если они сдавали экзамен по углубленной математике, то у них явно нет проблем со школьной математикой, и вообще они очевидно входят в сильнейшие как минимум 10% детей.

Но вот войдут ли они в сильнейшие полпроцента, тех самых 100 человек, которые здесь мечтают собрать в 3 класса, понять в этом возрасте еще сложно. Может войдет, может не войдет. Зависит от мотивации и от того, сколько и как будет заниматься.
Тема же о том, что классов много и сильные дети в этих классах оказываются слабыми относительно этих 100 ведущих человек. А я говорю, что из этой 1000 детей понять, кто составит ведущую сотню, а кто нет, заранее сложно.

не согласна с вами. дети, "прошедшие отбор в ведущие школы в 5 классе, это дети с серьезными способностями" - они разные как небо и земля, звезды отлично видны в 11 лет.
"А я говорю, что из этой 1000 детей понять, кто составит ведущую сотню, а кто нет, заранее сложно."
можно, эта сотня очень отличается от оставшихся 900 и в 11 лет, и в 15, и в 20. Отличалась и в 7.

ну вот недавно как раз один из преподавателей, которые могут об этом судить, рассказывал, что два из тех детей, которые в этом году стали призерами закла, не были сильнейшими детьми на маткружке в 5 классе. И наоборот, несколько сильнейших детей того времени сменили профиль.

Я знаю, про кого вы говорите. Но каждый случай нужно рассматривать отдельно. Ребенок не решал на кружке задачи в 5 классе? Те двое не были сильнейшими, но были сильными? Не решали, потому что не получалось, мало занимались, не нравился препод. не могли устно объяснить, не подходили сдавать, не было интереса? Тысяча вопросов. Но уверена в одном, ребенок был с интеллектом, и потенциал и математический склад ума преподам был виден.
Есть дети, на одном кружке не решают/не подходят, на другом решают всё - и не потому что первый сложный, а второй легкий, а по другим причинам.
Увидеть потенциал ребенка - это не только оценить какое количество задач, которые он решает в определенном месте в конкретным промежуток времени.

"но уверена в одном, ребенок был с интеллектом, и потенциал и математический склад ума преподам был виден."

Естественно виден. Но детей этого уровня 900. А потом олимпиадных успехов достигнет лишь 100 из них. И вот это уже предсказать в 5 классе невозможно.
А автор выше желает чтобы сразу отобрали этих 100 в какие-то отдельные школы.

Более того, один известный учитель, занимавшийся математическими детьми в течение многих десятилетий плотно, считал что логика мышления развивается в подростковом возрасте. До него определить потенциал ребенка невозможно.

Но может быть (судя по опыту К), что практически все из этих 900 могут войти в сотню, если их взять в 5-6 классе и загрузить одной темой по самую макушку. И те 800, которые не вошли, их просто не загрузили настолько... (хотя если бы загрузили всех 900, это бы привело к росту уровня закла, и все равно осталось бы только 100)

у Засыпкиной есть пост про детей, которых они "просмотрели" (не взяли в кружок или школу) и показавших потом отличные результаты
странно списывать детей со счетов в 10-12 лет, у всех свои обстоятельства

Возможно очень исключительные случаи. И то, что было 5-7 лет назад - другое, сейчас конкуренция выше.

а сейчас может быть так, что кто из этих 900 попал в струю, у того и результат. Любой (почти) из этих 900. Потому что если собрали и погнали, то тут и результаты будут, и мотивация придет, и шансов спрыгнуть практически нет.

С другой стороны, понятно что это работает лишь пока фишка не раскрыта, пока так гонят всего 30 детей. Как только поймут, что это работает, таких команд станет много, и конкуренция пойдет уже по другим критериям. (взвинтив при этом уровень детей и их затраты времени)

Полностью согласна. «С улицы» поступивший по краю проходного балла ребёнок может Луть на самом деле намного сильнее того, кого 2 года «готовили к поступлению», прорешали - зазубрили все варианты прошлых лет и позанимались с репом из этой же школы. Более того, даже не поступивший может оказаться сильнее. В этом возрасте нельзя делать выводов «на всю жизнь», даже школьную.

Почему в 1534 не нужны преподаватели олимпиадной направленности?
Там и математика, и физика и информатика внеурочка олимпиадная!

А с какого перепоя 2086 стала школой для сильных детей? А "м" класс вроде как один. Остальные классы - отстойник; может, в бывшей 26 чуть лучше...

Так в нашей школе сделали отбор в математический класс ( с 1 доп часом на логику по сравнению с обычным классом)
Было 8 задач на 45 минут ( максимум решили 6 задач), проходной в итоге в этот класс 3 задачи.
Для чего устраивали всю эту профанацию непонятно.

лучше же, чем все подряд, правда же? Хоть какой-то отбор

В школах с отборам хотя бы не будет детей, не умеющих по-русски говорить, откровенно психически больных (которых не могут выпереть их обычных школ) и детей маргиналов.

меня заинтересовало другое. Если 900 ходят по всем экзаменам, и 900 мест есть, то кто тогда поступает в эти школы, если три четвертых не поступает туда, куда хотят. К нам ездили дети, которыве 2 часа добираись или 1.5 на машине каждый день, в 1580 ездили дети, которые жили во дворе от 2007 и которых администрация школы не брала никак при относительно нормальном поступлении-завале (на задачу меньше решил), ну и то же с др школами. Что-то не сходится в этой логике. Мест явно меньше, а удобных локаций в нашем случае была 1, так что выбора не было. Тем более 5 класс.

Мы живем в Бутово, к меня третий ребенок в фмш. Не берусь судить про 900. Из всех классов желающие дети поступали в 2007, часть уходила, кстати, в 1580, тоже поступали без проблем. Часть из обычных школ уходила в 1580 и приходила в 2007 в 7-10 классах.
Я к тому, что мотивированный ребенок без хорошей школы не останется, мне лично кажется, что вариантов очень много. В 179 и подобные, наверно, не все поступают, но вариант 1580 и подобные может быть ничуть не хуже с точки зрения финального результата. Также желающие в 9-10 переходят в лицей ВШЭ, набор оргомный, тоже хороший вариант.

На экзамены ходят не 900, а в несколько раз больше. а мест примерно 900

нет. ходили в свое время в 5, от 400 до 900 было. 900 только в Инт.
В этом году то, что читаю, 1000 (детей больше стало). потом спад

мы про общее количество поступающих говорим, а не сколько детей пришло в конкретную школу
сейчас в каждую школу в 5 класс приходят поступать от 600 до 1000 детей, школ условно 10, дети пересекаются, т.е. поступаю одновременно в 3-5 школ. Берем усредненные показатели и получаем количество поступающих по Москве.

эти поступающие это же цифра ни о чем. Потому что многие идут из серии "попробовать, посмотреть", не имея вообще никаких шансов. Этот хвост детей, которые никуда не поступят, может быть хоть из всех детей параллели Москвы, но они не влияют ни на уровень поступивших, ни на реальный конкурс, вообще ни на что.
Все что реально влияет на конкурс это общее количество детей данного возраста (потому что детей определенного уровня среди них примерно постоянный процент. Значит больше детей - больше количество сильных детей).
И влияют некоторые характеристики самой школы, то есть ее известность (сколько людей про нее знают вообще), ее рейтинг в умах родителей (стоит ли из-за нее ехать издалека, или стоит ли ее выбирать при наличии выбора), ее расположение - то есть территория, с которой до нее более-менее удобно добираться.
И вот исходя из этих характеристик сильные дети как-то распределяются между школами.

Обсуждаемые 900 сильнейших детей это дети уровня 1-2% от всех детей данной параллели Москвы, то есть, по большому счету, от популяции.

по экзаменам может ходить хоть 100тыс.. отбирают сильнейших столько, сколько есть мест. (автор предположила что 900)

Чуть выше было про хвост из всех детей Москвы.

Вот мне интересно, чем руководствуются дети (и их родители), которые набирают 0 баллов в сумме на всех вступительных испытаниях?
Есть же обычно демо версии или задания прошлых лет, можно попробовать перед походом, знаешь примерный проходной балл. Я понимаю написать на 50% от того, что на демо делал, перенервничал, общитался и т.д.
Но если у тебя в годовых одни "3" в дворовой школе, и не смог демо решить, то зачем ходить на экзамен в профильную школу?

А Вы много таких знаете?
Я не знаю ни одного троечника, кто бы рыпался куда бы то ни было.

У нас ходили в ЛИТ в 3 класс знакомые дети, объективно слабые, но хорошисты в обычных школах, что не показатель, т.к. малышам из началки оценки завышают. Конечно, баллы были очень низкие.

Эх, не прислушались к Вашему мнению! А ведь Вы были правы!
Далеко не всегда в начальной школе завышают оценки. И почему бы родителям хорошистов не попробовать более сильную школу? Может, там четверки из-за невнимательности. И учитель может говорить, что дети сильные и советовать поменять школу. Или другой вариант - учитель плохой, а ребенок "хорошист" все равно и очень хочется учителя сменить.
Зато теперь эти родители увидели реальный уровень своих детей и смогут принять решение, как жить дальше.

Почему вы решили, что я против проверки сил? Начальный пост ветки не мой. Люди сами решают как им поступать.

Да, несколько лично знаю, бывшие одноклассники ребенка, троешники, ходили на отбор, набрали 0-20% баллов. Не из началки, а в 7 класс.
Незнакомые дети в списках с результатом 0 в других школах, куда мой прошел.

Ни разу не топ, ни полутоп, просто проф.классы в обычных школах. Даже не Москва.

Есть многочисленная категория родителей, у которых дети намного ниже среднего, они нанимают репетиторов, часто из тех же школ, куда хотят поступить и годами готовятся.
Есть отличники-хорошисты в дворовых школах, родители которых считают, что они поступят без подготовки или решают проверить силы, как сейчас модно.
Эти дети набирают баллы от 0 до 30%

Ну и откуда родителям знать, что есть дети на голову выше. Они в большинстве ориентируются на свое окружение, по МП и его звезд знать не знают

Всё они знают, они хотят ребенка максимально вытянуть. Пусть на троечку в полутопе, а не пятерка в дворовой. Если знают "хорошие" школы, то знают и многое другое.

А зачем троечка в полутора вместо пятерки? Девочкам это крайне невыгодно. С хорошим аттестатом, с красный, у неё открыты двери любого СПО, по окончании она сразу же прыгает на хорошую позицию и получает диплом высшего на очно заочном за 130 000 или уже на дистанционном за 80 000 в год. Пока мальчики бьются на очном из за армии. Это касается рекламы, дизайна, юристов, рекрутинга, маркетинга, айтишников, бухгалтеров, экономистов. . . Всех престижных девчачьих профессий. После СПО легче втиснуться и получить опыт.
Невыгодно идти на плохой аттестат.

Ну если такую стратегию выбрать...

Да кому оно надо, самооценку убивать, в итоге то все вырастут, школу закончат и забудут, а низкая самооценка останется по жизни.

Ну если современному ребенку можно убить самооценку НА ВСЮ ЖИЗНЬ несколькими экзамена в школы, то ему лучше дома учиться. Таких не знаю честно говоря.

Почему экзаменами? учебой в полутопе/топе в положении отстающих, не тянущих - а это 5-6 лет, приличный срок, чтоб привыкнуть чувствовать себя идиотом по жизни.

я вас не поняла. если поступил, то учиться сможет, в крайнем случае перейдет в другую школу. "идиотов отстающих" в топшколах обычно не меньше трети.

Не все стрессоустойчивые, к сожалению, особенно поступающие в 3, да и в 5 класс. Моя второклашка отличница, да, не звезда, но крепкий середняк, опыт поступления первый, еще и дистанционно, в итоге полный провал, перенервничала, все забыла) и времени очень мало. Но мы не готовились, не решали на время, не ходили на курсы.. Сын в 5 поступил спокойно в прошлом году, тоже без курсов, но он спокойный, как танк, просто собрался и быстро решил.

Согласна.
Я своего со 2го класса отправляла на всякие Медвежата/Кенгуру и т.д. не за победами, а чтобы научиться готовиться к экзамену и писать его в ограниченное время. К сожалению, понимание, что нужно умень готовиться, писать демо варианты, отрабатывать ошибки некоторые родители не учат детей. Хотя.... нам меньше конкуренции.

У меня стратегия оправдалась, вступительные прошли.

А еще вступительные и олимпиады повод для самих родителей и детей мобилизоваться и более активно позаниматься чем-то в рамках подготовки, даже если в результате все провалит.
Но, условно, провалит математику в топы, зато поступит потом в матвертикаль или в школу уровнем попроще в своем районе.

Именно так у нас и получилось. В очень сильную школу готовились, но не дотянули, зато в просто сильную с запасом прошли.

Если по математике посмотреть демо реально, то по русскому или иностранному сложно. Вот как понять, на какой уровень напишет сочинение ребенок в 1514? Мы, например, первый раз ходили как раз чтобы понять, какие там требования, и дальше к ним уже готовиться... (или понять, что эта школа нам не интересна).
помню смотрела на многочисленные топики в 1533, и не нашла сил с ребенком их пройти, их слишком много и слишком долго. Сажать его писать сочинения дома? Ни времени, ни желания. Ну провалил и провалил..
И я еще из ответственных родителей, которые в принципе могут подготовить, если очень нужно. Но мы потому и ходили в 10 разных школ, чтобы понять, какой подойдет ребенок. Где-то он был первым, где-то последним.