Топовые школы. Стоит ли пытаться перейти?

Мне кажется, это целиком и полностью будет зависеть от того, куда именно вы хотите перейти. И да, ребёнок сам должен гореть, я думаю. А не "мама сказала". Более того, конкурировать и учиться она будет с ребятами на год старше себя, тоже учитывайте это. Или она с 8 лет пошла?

С чего это на год старше? В классе буду и дети, кто в 6,5 пошёл в школу, и кто в 7, и кто тоже по 1-3 программе, сейчас таких все больше. В классе моей дочери 50 на 50, сейчас 8 класс, половине 13, половине 14, и одной девочке вообще 12. Школа полутоп. Проблем нет. Моей как раз 13, 14 будет в феврале.

Мне не повезло: ни одного не знала "горящего" ребенка возрастом, как у автора топика. Вернее, знала "горящих" футболом, музыкой, танцами, шахматами, робототехникой. Подавляющее большинство "горело" тик-током. Поступили и успешно учатся в хороших школах те дети, чью мотивацию обеспечили злые родители. Даже когда говорит ребенок маленький, что прямо хочется ему с утра до ночи задачки решать, не верю. Просто он ещё слушается родителей и боится нарваться на неприятности. Если ждать, что сам ребенок чего-то сильно захочет в плане образования, можно настолько отстать от сверстников, что гонка за ними будет очень денежно- и трудозатратной. В этом возрасте, да и ещё несколько лет точно, нужен пинок и контроль. Поэтому совет - если ребенку особой разницы нет, уходить, или оставаться, то решать должны взрослые. Присмотритесь к сильным одноклассникам: если они планируют уходить, готовьтесь и вы уходить, если нет - можно пока повременить.

Вам действительно не повезло. Если ребенка с детства насильно учить, мотивировать и всячески развивать, то с возрастом он будет только сильнее спротивляться. Нередки случаи, когда такие выпестованные родителями дети в старших классах топ-школ и даже в институтах уходят в полный отрыв.

Почему насильно? Надо искать способы, чтобы ребенку было в радость. Надо искать ту область, которая ребенку понравится. Да, если переусердствовать, если давить, если настаивать что только здесь и только вот так, то вероятность уйти в отрыв у ребенка будет велика, но если ничего не делать, то проблем будет еще больше и они будут уже точно.

А если способному ребенку интересно только играть в телефон, как его замотивировать на учебу?

сделать так , чтобы свободного времени было в обрез !
школа, музыкальная школа . спорт. бальные танцы , шахматы и т.д.-все подойдет .
чем больше занят- тем больше будет успевать !
проверено на способных детях , у которых вообще не было времени на телефон .

Так же не сразу случилось? Началось все с того, скорее всего, что вместо того чтобы общаться с ребенком, почитать с ним книжку, построить железную дорогу, съездить на каток или в музей, родители сами сидели в своих сматфонах.

Ну да, бросить работу и скакать вокруг ребенка, развлекать его по всякому, пока не женится.
Пока маленький был, работало. И Лего и железная дорога и книги, и смартфона не было до 5-го класса. А появился смартфон и всё, лего-книги нафиг, там такие интересные игры...

Способный ребенок обычно вменяем и понимает, что всю жизнь в телефоне не просидишь. Потому соглашается заниматься чем-то более реальным и не менее интересным. а если телефон до 10 лет не давать, то интересы в обычной жизни уже формируются.

Вы заблуждаетесь. Способный ребенок получает хороший результат прикладывая минимум усилий. Поэтому, он играет, считая, что когда надо, он быстренько разберется (сделает дз, подготовится к кр, напишет олимпиаду). У него так всегда было. Все достигалось легко. Заоблачных целей, например, взять межнар у него нет. Он просто хочет играть. Он же способный, у него там тоже хорошо получается скакать на новые уровни. Эго удовлетворено. Интересно и без усилий.
БВИ есть. Теперь до начала учеты в ВУЗе можно расслабиться.

А мы, взрослые, всю жизнь только пашем-пашем-пашем, взлетая? Все должны отдыхать, а детям еще надо играть. И если мы эту потребность реализовали на улице, то наши дети играют за компом. Судя по межнару, БВИ у вас всеросное, знаете, как тяжело достается всерос? У меня тоже сын способный, со стороны кажется, что особо не напрягался, но я вижу, сколько сил у него отобрали эти сборы, выезды и сам закл, надо бы отдохнуть (у Вас очень мудрый ребенок), но мой как раз рвется на межнар и пашет:( Я бы предпочла Ваш вариант, наработается еще в жизни;)

Ну он не так то много и пахал то. Хотя устал, да. Больше затрат и нервов ушло на закрывание долгов в школе.
Просто он ладно что забил на занятия в сборной по этому предмету, но он также и на школу забил. Делает по минимуму на тройки, чтоб из школы не выгнали. И вот объяснить ему, что неучем быть позорно, не получается. Ему все равно.

Устал он, устал сильно, поверьте. А по поводу школы, такое впечатление, что она какой-то свой гештальт закрывает. Даже у монстров, типа Л2Ш, не так много всеросников, чтобы ими разбрасываться. Но, нееет, надо нервы вытрепать.
Перфекционизм плох, от него заболевают. У моего тоже тройки по непрофильным. Для меня, медалистки, это было поначалу шоком. Потом поняла, что ребенок прав, зачем делать бессмысленные телодвижения, если эти проливы забудутся сразу по выходе из класса после контрольной;) И если учителя этого не понимают, это их проблемы. Я просто разрешаю забивать, трояк их завуч заставит поставить в любом случае, а напрягать и так устающее дите я не хочу.

Ну так ребенку нравится играть в футбол или готовить, или шить платья для кукол. А его мотивируют решать задачки. Пока ребенок маленький - он подчиняется, куда денешься. А потом задачек все больше и они все сложнее. И неожиданно: сюрприз!!! подросток уходит в отрыв. Он уже не хочет ничего,даже футбола и кулинарного искусства, лишь бы подальше от этих взрослых, кторые все его детство давили и мотивировали его на "правильные" занятия.

Переходить обязательно

Да, пробуйте поступать. Но лучше, конечно. сначала определиться с наклонностями ребенка. Моя в 7-ом классе четко определилась, какой предмет она хочет углублять, поступила в 8-ой. От того, что вам нужно математика. физика, информатика или , например, математика с обществознанием. зависит выбор школы.

Я думаю, надо понимать, что топ-школа - это некий образ жизни, который трудно совмещается с любыми увлечениями, не связанными с учебой. И всё это действительно имеет смысл в случае сильного олимпиадного и очень работоспособного ребёнка, нацеленного на бюджет в вузах с проходным 295+. Учебная суббота, уроки до 16 и дольше (то допы, то переписывания), дорога час в одну сторону и уроки до ночи правда подходят сильно не всем. Я бы на Вашем месте перешла в неплохой полутоп в 8-9 классе, когда сил станет побольше, а увлечения будут понятнее. А пока танцы, английский и репетиторы, если есть возможность.

Плюс миллион . Детство кладут на алтарь топ школы , стоит ли это того ? А потом учатся в одной группе с платниками из обычных школ, но с детством, спортом .

класть детство на алтарь никогда не стоит. Но вы в корне неправы, считая, что поголовно все ученики топшкол лишены увлечений помимо школы. Знаю не одного ребенка, который учебу в топ школе успешно совмещает с занятиями спортом, рисованием, танцами и тп.

Не стоит, если ребенок еле тянет, а мамы изо всех сил пытаются его туда впихнуть и удержать там. Помимо того, что ребенку в школе трудно, так его еще и репетиторами мучают, и д/з ему труднее делать. В основном о физматах речь, поскольку там способности нужны. Не очень способного ребенка, которому тяжело учиться, угробить можно или психологическую травму нанести. И ему некомфортно в школе будет, поскольку не на своем месте оказался, и "детство положено на алтарь". А если ребенок способный, то он вполне справляется, с удовольствием учится, еще и время свободное остается. Такому ребенку в дворовой делать нечего, способности развивать надо. Просто родителям нужно реально оценивать возможности своего ребенка и ориентироваться на них, а не на свои амбиции и мечты.

согласна, поэтому, считаю что не стоит с репетирами готовить ребенка к топ школе. Если сам поступит, и тогда ему там будет легко и комфортно учится. Если нет, то не его школа, и ничего страшного в этом нет. Есть полутопы, четверть топы и т.п., и они тоже хорошие школы, но только без перегруза для этого конкретного ребенка.

Если вы про 57-ую или 179-ую, то туда и нельзя подготовить. А если про 1535, например, или 1580, то вполне стоит. Они берут гораздо меньше детей чем способны у них нормально учиться.
Я готовлю, детей этих из виду потом не теряю, и обычно у них у всех положительный опыт. И даже если ребенок и не вписался в результате в какую-то школу и сменил ее, полученные им в процессе подготовки знания все равно никуда не деваются.

мы про топ говорим. 1535 и 1580 топ?

Сколько у вас знакомых детей, подготовленных репетиторами на поступление в 57 или 179 году школу в матклассы?

У меня 0. И я даже не слышала про таких, даже от репетиторов. И представить, как это сделать, я тоже не могу.
Если вы знаете, как, то расскажите. 4 собеседования с олимпиадными задачками. Как на них натаскать?

Я репетитор, готовлю детей в топы, сейчас у меня двое как раз в 57 учатся, я их три года до поступления готовила. Элементарно можно натаскать. Но естественно, не любого ребенка.

Что такое натаскать в вашем понимании?

В 57 в каких классах учатся?

У нас есть пара знакомых, кто готовился в 179 и поступил потом (судя по рассказам родителей это похоже именно на натаскивание, т к.детям с трудом давались задачи, но они многократно прорешивались). Через два-три года дети ушли.
И еще знакомый репетитор, который занимался подготовкой в топфизматы, с которым мы друзьями стали. Он говорит, что репетитор почти всегда видит детей, кто сможет учиться, а кто нет. Сначала он говорил это родителям, не слушают. Потом почти перестал говорить, т.к.родители очень глубоко сидят в убеждении, что главное посиупить, а дальше все будет хорошо.

Я в свое время тоже не стала прислушиваться к мнению молодого и неопытного учителя кружка, которые не заметил способностей сына (наверное, в силу некоторой замкнутости, неактивности ребенка). А в топ школе ребенок раскрылся. Тоже не сразу, но в итоге сын взял всерос. Это я к тому, что молодые ребята, репетиторы не имеют жизненного опыта. Ярких детей видно сразу, а таких как мой они не увидят. Поэтому не всегда дело в недальновидности родителя.

Кружок и репетирор все-таки разные вещи. На кружке ребенок может "отсиживаться" в силу характера, а с репетитором такого не получится. Неопытные, наверео, могут и не знать, что там, сами вчерашние ученики.
Если продолжить тему знакомых, то наши знакомые - успешные ученики именно 179 поступили после кружка 179 без репетиторов. Т.е. по-моему мнению, года подготовки в кружке достаточно, чтобы понять потенциал ребенка. Поэтому топы и организуют такую кружковую систему подготовки, чтобы и ребенок посмотрел, и преподаватели познакомились с ребенком. Конечно, в любом случае бывают исключения, но это мои наблюдения.

Какие конкретно задачи многократно прорешивались для поступления в 179 школу?
Весь сайт problems.ru?
Думаю, после этого дети должны были одной левой взять всерос.
Собственно, так всех закловцев и готовят, они нарешивают много олимпиадных задач. В чем разница?

"Он говорит, что репетитор почти всегда видит детей, кто сможет учиться, а кто нет. Сначала он говорил это родителям, не слушают."

А что нужно, чтобы это увидеть, и почему нельзя по этому же критерию набирать детей в 179 школу?

Слушайте, моего с 3м дипломом Матпраздника взяли в 179 с кружка. 3й диплом - это не достижение какое-то. Таких детей полно. Но на кружке, руководитель увидел потенциал у ребенка и взял к себе в класс. Ребенок, ясное дело, решал не все задачи, чтобы как-то выделится из толпы. Что именно увидел набирающий у ребенка не понятно, но не ошибся. Наверное, есть какое-то внутреннее ощущение ребенка. Сейчас ребенок учится в верхней половине класса, без особого напряга. На Всерос по математике не претендует, у него Всерос по другому предмету.
Я когда на работу сотрудников набираю, я тоже полагаюсь на внутреннее ощущение человека. Он может быть весь завешан дипломами, с огромным опытом, но работать с нашей командой не сможет. Я один раз забила на внутренний голос и взяла такого сотрудника. Потом еле избавилась.
Это я к тому, что невозможно определить четкие критерии сможет ли учиться ребенок в 179 или нет.

Таких детей всего 130 человек в год, и то не все москвичи. Можно считать что 100 на Москву.
Учитывая, сколько в Москве даже топ мат классов (5 в Л2Ш, 3 в 179, 1 в 57, 1 в ВГ - итого 10, то есть 250 человек) призер 3 степени это вполне подходящий уровень для 179 школы.

"Что именно увидел набирающий у ребенка не понятно, но не ошибся." :))

Во-первых, как я уже сказала, 3 диплом это достаточный уровень для 179 школы. Сейчас посмотрела, в нашем классе из 7 мальчишек с какими-то результатами матпраздника в 6 классе (от ПГ до 2 диплома) , у 5 сейчас всерос.
А вот из 7 девочек с результатами на матпразднике (в среднем - лучшими, чем у мальчишек) всероса ни у одной...

Во-вторых, на кружке все-таки видно ребенка, за ним наблюдают целый год. Если еще и там ошибаться...

Ну а в-третьих, увы, и там ошибаются тоже. Просто конкретно с вашим не ошиблись. С вашим нет, с другим да. Не поняла, что это доказывает.

<<Это я к тому, что невозможно определить четкие критерии сможет ли учиться ребенок в 179 или нет>>
А с этим я согласна, потому что факторов очень много.
Но если считать, что берут детей все-таки способных, то лично я считаю залогом успеха сильного педагога (в смысле - умеющего учить) + подготовку ученика. (И/ИЛИ)

3 диплом - это показатель только для 6 или 7 класса, а дальше он значения не имеет. 4 задачи на одной олимпиаде? Это совсем не доказательство потенциала.

Тогда и всерос не показатель - какие-то несколько задач на одной олимпиаде.
А если поинтересоваться, сколько всеросников стали математиками...

130 лучших детей из всех, кто участвовал в Матпразднике. Уж в 1% сильнейших эти дети явно входят.

Всерос тоже показатель для своего класса, года. Но все-таки в 16-17 лет уже мозг намного лучше развит, чем в 12-13. Т.е. о потенциале по всеросу выводы бооее вероятно окажутся вернымм.

о потенциале для чего?

Для серьезной работы по теме предмета всероса. Научной прежде всего. В практической области-то это не так важно, от всероса уже не зааисит.

и много современных всеросов по математике идут в науку?
Собственно вопрос про потенциал в науке тоже не очевиден, потому что олимпиадная математика к науке имеет мало отношения, для многих это спорт.

Нет, конечно, не много
Вопрос же не в этом, а в том, что чем старше ребенок, тем более вероятно можно говорить о его потенциале в данной предметной области.

Прошу прощения, перепутала, ПГ, а не диплом 3й степени. Я вообще не рассчитывала с таким результатом попасть в 179.

В полутопе ПГ у верхней трети. Так что это нормальный уровень для топа. Может не гарантированный, но вполне. У многих (в топе) и этого нет.
Знаю ребят с 2 дипломом, которых не взяли. Реально прекрасных сильных ребят.

Моего с 1 дипломом 6 класса Матпраздника не взяли. Правда, тогда дист.набор был. На следующий год, в 7 классе опять был 1 диплом Матпраздника, взяли после первого собеседования. Это ещё от набирающих зависит сильно.

и как, ребенку нравится ? олимпиадную математику как поддерживаете? или в школе достаточно уровня? Почему выбрали именно 179? и не пошли в другую ?

Ребенок не стал переходить в 179. Но ушёл из своей школы в другую.

:cool2

Потому что он работает с детьми год-два. Сразу не видит, конечно, если только не яркий ребенок или, наоборот.
Разница в том, что закловцы сами нарешивают, а с репетиторами многие (конечно, не все) решают так: репетитор об'ясняет, как решается тот или иной тип задач, дальше ребенок садится решать. Если ребенок может после об'яснения решать самостоятельно, то это не "клиент" репетитора, ему достаточно кружка, просто родители по той или иной причине с репетитором. А если не может - репетитор наталкивает на решение, подсказывает, с какой стороны подойти. Т.е.важен процент задач, которые ребенок может или не может решить самостоятельно. И очень часто без подсказок дети не могут решать. Кажется, что подсказочка маленькая, и есть иллюзия, что ребенок сам решил, но такие подсказочки нужны часто. Постепенно (чем больше занятий и чем ответственнее ребенок) запоминает типы задач и пути решения. Но чем дальше, тем меньше типовых задач и тем больше об'емы и ребенок уже не успевает переварить с нужным уровнем усвоения эти об'емы.

Так в том и дело, что на вступительных в матклассы 57 и 179 задачи настолько разные, что совершенно непонятно, к какому такому "типу" должен готовить репетитор. Ну подготовит к пяти типам (хотя это уже год-два понадобится). Но посмотрите, сколько олимпиадных тем на проблемс.ру. или даже на mathus

Поэтому у меня и вызывают удивление регулярные заявления на Еве, что если у ребенка в топе что-то не ладится, то это потому, что его туда на репетиторах затащили.


Вот список тем с mathus для 5-7 классов, их тут 76 штук. (с заголовками разделов):
Начало
Примеры и конструкции
Да или нет?
Арифметика
Десятичная система счисления
Арифметические действия
Ребусы
Чётность
Делимость
Признаки делимости
Простые числа
Основная теорема арифметики
НОД и НОК
Деление с остатком
Последняя цифра
Дроби
Текстовые задачи
Движение
Работа
Стоимость
Части и отношения
Проценты
Смеси и концентрации
Неравенства
Метод Прокруста
Разные арифметические задачи
Алгоритмы
Алгоритмы и операции
Взвешивания
Переливания
Таблицы
Алгебра
Уравнения в целых числах
Вычисление сумм
Алгебраические преобразования
Комбинаторика
Перебор вариантов
Правило произведения
Сочетания
Принцип Дирихле
Комбинаторика-7
Графы
Степень вершины
Связные графы
Обход графов
Ориентированные графы
Играем!
Игры и стратегии
Турниры
Шахматные доски и фигуры
Рассуждения
Разбиения на пары и группы
Доказательство от противного
Логика
Перебор случаев
Оценка плюс пример
Обратный ход
Принцип крайнего
Наглядная геометрия
Наглядная геометрия на плоскости
Наглядная геометрия в пространстве
Комбинаторная геометрия
Разрезания
Раскраски
Замощения плитками
Целочисленные решётки
Геометрия на клетчатой бумаге
Шахматная раскраска
Планиметрия
Отрезки и углы
Углы треугольника
Равносторонний треугольник
Равнобедренный треугольник
Прямоугольники и квадраты
Построения
Геометрия-7. Разное

Если заниматься с репом в течение года, новая тема в неделю, то получится около 48 тем :) Это больше половины указанных вами тем. За 2 года можно натаскать ребенка.

темы же с сайта репа :)

Вы в курсе, в каком режиме нужно заниматься с этим репом? :) И что он далеко не всех берет?..

У других репов темы такие же.

В курсе. У меня знакомый по моему, кстати, совету к нему ребенка в обучение отдал, делился деталями. Ничего страшного там нет, ни в плане отбора, ни в плане заданий. И судя по резам, абсолютно разноуровневые дети у него занимаются.

Если ребенок за неделю освоит такую тему настолько, чтобы 80% задач по ней уверенно решать, это вообще-то уровень хорошего топ ребенка. И если ребенок удержит этот темп и дальше..

Если освоит за год, то да, как я выше написала, тогда реп и не нужен был (можно было на кружке в той же 179 освоить).
Год - это нормальный период погдотовки для поступления в 7, 8 (для ребенка, который уверенно учился по математике в своей школе).

Тогда что такое "натаскать" ?:) Возвращаемся к вопросу :)

Я уже по разному об'яснила, думаю, что вы понимаете. Само слово "натаскать" я вообще не употребляю. Учеба, в идеале, должна приносить радость, удовлетворение. Чтобы это было реально, нужен баланс времени на учебу, отдых, другие увлечения. Тогда и результат будет эффективнее. Поэтому, если ребенок много готовится к поступлению в топшколу (не забываем, что у ребенка есть регулярная школа, а это 6-7 уроков в 5-6 классе), эффективность учебы у многих детей при таких условиях снижается, но ему надо заниматься, он занммается из-под палки - вот это очень похоже на "натаскать". Он много занимается почему? Потому что эффективность низкая, не получается задачи решать быстро, не может додуматься, надо чтобы кто-то помогал, давал пути решения.
Если одному ребенку нужно 1 час для решения задач, а другому не менее трех, то в идеале, этих детей надо разводить по разным школам, чтобы и первому, и второму было интересно учиться. Наша система построена так, что они в одной школе, поэтому второй без посторонней помощи не справляется (это можно было в большинстве случаев увидеть на этапе поступления, кто-то и видит, но идет сознательно на это, считая, что цели нужно достичь любыми средствами).

Вы в трех сообщениях рядом дали три разных признака.
Сначала вы говорили про недостаток способностей. Потом про давление родителей. А теперь про радость от занятий.
Но ведь все эти три вещи независимые. Они могут быть связаны, а могут и не быть!
Если ребенок движется медленно, но его никто не будет подгонять, а будут хвалить за результаты, он вполне может получать удовольствие от процесса, даже если этот процесс занимает у него практически весь день.

При этом сильные дети ТОЖЕ занимаются очень много. Это иллюзия, что они делают все легко. Им легко сделать простой уровень, но ведь у них и цели другие. Те, которые сложно. Потому что кто же в олимпиаде даст простые задачки? Значит они будут сидеть часами, вероятно даже больше, чем слабый медленный ребенок. И у них тоже многое будет не получаться. Потому что каждый работает на пределе собственной компетентности. И если мама будет давить своего олимпиадника "давай быстрее выигрывай всерос", психологически это может быть не чуть не лучше, чем когда мама давит на своего слабого ребенка "напрягайся, тебе надо поступить в матшколу". Уровни сложности разные, а эмоции одинаковые.

"Если одному ребенку нужно 1 час для решения задач, а другому не менее трех, то в идеале, этих детей надо разводить по разным школам, чтобы и первому, и второму было интересно учиться"

Мой учитель математики это разруливал тем, что первым он давал задачки с двумя звездочками, а вторым разрешал не решать задачки с одной. И мы все прекрасно учились вместе и дружили. Я как раз из тех, кто решал задачки с одной звездочкой по 5 часов. Но половина класса их не решала вообще. А элита нашего класса решала - за полчаса, причем оригинальным методом.

Очень связаны эти вещи. Увеличение количества часов и давление возникает от недостатка способностей для того уровня школы или олимпиад. При увеличении количества часов страдают другие сферы жизни и пропадает радость от учебы.

Если задачки со звездочкой необязательны, то такой вариант вполне возможен. У нас же в топах и полутопах вся математика - это задачки со звездочкой.

В сильные профильные школы и идут для того, что бы решать задачи со звездочками. Кто-то решает для удовольствия, другие - для поступления в вуз.

Я же с этим не спорю. Про звездочки - это к тому был разговор, что, я считаю, что в классе не должно быть сильно разноуровневых детей. С т.з.самих детей, а не учителя. Учитель-то что-то придумает, но даже самый распрекрасный учитель не сможет уделить достаточно времени ребенку, который не успевает в силу медлительности или недостатка способностей.

а какое время надо уделить ребенку, не успевающему в силу медлительности? Придет домой, сядет и медленно разберет. Если не понял, можно подойти к учителю на перемене или в час допа.
Способности проверялись на вступительных, и уровень программы должен быть адаптирован к уровню детей, которых набрали.
Это вопрос к учителю.

Уровень программы таков, какой принят в этой школе с данным учителем. Если в этом году не смогли набрать 20 чел нужного уровня, а только 10, то всё равно доберут до 20, но планку программы снижать не будут. Как минимум, это справедливо по отношению к верхним 10. А если снизят, то эти 10 разбегутся в следующем июне, как тараканы. Поэтому, нижние 10 должны радоваться, что их приняли в желанный класс и добирать репами или как угодно, но грести с тройным усилием.

У меня в школе был прекрасный учитель математики
Моя бабушка прекрасный учитель математики, к которой благодарные ученики приходили даже в своем 50-летнем возрасте и приводили своих детей и внуков для репетиторства.
И они ВСЕГДА подстраивали свою программу под класс. И мне вообще непонятно, как может быть иначе, и в чем тогда функция учителя? Поставить видео лекций и набрать студентов проверять домашки и контрольные. Экономия будет огромная, особенно в масштабах страны.

У моего учителя математики были задачи 3 уровней сложности. Причем первый это уровень обычных школ. Такая программа легко адаптируется под почти любой маткласс. А для межнара он находил дополнительные задачки.

Набрать детей, которых учитель не готов учить в адекватном для них темпе нечестно по отношению к этим детям.

Я, как родитель, осознанно отдавая ребенка в конкретную школу ожидаю на выходе вполне конкретный диапазон результатов. Если ребенок не тянет программу, то мы с ребенком будем должны либо скорректировать свои ожидания, сменить школу, либо предпринять дополнительные усилия.
Если все в классе решают задачи закла, а моему дают задания для у.о. и ставят пятерки за усердие, то меня такой вариант категорически не устраивает. Зачем мне ложные успокаивающие сигналы?

Вы где-нибудь видели программу, поступая в школу?
Можно узнать, какую и где?

Я не знаю программу, даже обучаясь внутри школы, но мне она и не нужна. В первую очередь, я ориентируюсь на уровень учеников внутри школы по их публичным достижениям, во вторую - на имена педагогов, на отзывы.
Как минимум, перед поступлением у меня есть ретроспективное понимания уровня, а я уже, на свой страх и риск, строю экстраполяцию. Расхождение фактов с ожидаемым меня опечалит

Ваш ребенок уже учится в топе, или вы пока только предполагаете?
Просто уровень детей в топ школе зачастую никак не связан с программой преподаваемых там предметов, потому что многое они добирают на стороне. Соответственно за какой уровень ставить пятерки и какие задачки давать, решает учитель самостоятельно. Причем в разных классах учителя решают разное. И результаты на выходе у них несколько отличаются.

Вот именно, что добирают. Большой кусок профиля закрыт школьными занятиями или допами внутри школы. Кто не наелся - велкам в цпм. Кто недопонял - велкам к репам. Пусть один предмет надо добирать, зато два других на достойном уровне автоматом.
А то, что уровень детей аж никак не связан с преподаванием, то жизнь опровергает вас. Меняют школы только так.

школы меняют как раз уходя из предыдущей в надежде, что в другой будет лучше.
Знаю детей, которые прошлись по Л2Ш, 57, 179, но в результате ушли и из них, потому что сочли уровень преподавания недостаточным

Допы внутри школы это допы.

Смею предположить, что не устраивал уровень по их главному предмету, а не вообще. Хотелось всерос по математике, например, а он не брался. А инфа и физика вполне устраивали.

Сложно сказать. Всех я не опрашивала.
В одном случае в 57 школе не устраивал уровень физики, например. Пришли за ним в 179 школу. Ужаснулись от уровня физики и математики. Ушли.


Но не думаю, что кто-то из людей "в теме" всерьез ищет школы для всероса по математике среди Л2Ш-57-179. За всеросом люди идут в ЦПМ и в ВГ.
А большинству тех, кто меняет школы, всеросы не светят. Среднехорошие дети. Всеросы чаще сидят в одной школе и никуда не бегают

А как можно не знать программу, если ребенку раздают учебный материал, по которому они будут работать весь год? Не знаю, как в других мат.школах, в нашей раздали, помимо учебников, брошюры по всем профильным с перечислением тем и задач, которые они будут прорешивать: по алгебре, геометрии, спецмату, матану. Открыл и посмотрел. И лекционные тетради по теории ведутся, мой за прошлый год целую общую тетрадь исписал, сейчас уже четверть второй тетради заканчивает. Я открываю тетрадь и вижу, что проходят. Все упорядочено, понятно расписано. От простого к сложному. По учебнику почти не работают, хоть их и раздали. По практикуму тетради есть, открываю, смотрю, как работает, все решает или часть, как проверяют. В чем проблема с программами в школах?

так не везде

Ни в одной школе так не было. Вы о какой школе пишете?

А как в других школах? Вы знаете, как во всех? Ну, и как в топ школах учат? По учебникам? С каким материалом они работают? Я, если что не олимпиадные школы имею в виду, не ВГ и ЦПМ.

В том и дело, что они работают "с листочками", в которых в лучшем случае пара определений и задачки на дом, все. Причем листочки делаются в процессе, то есть заранее их попросить невозможно. И каждый учитель их делает сам, исходя из своих представлений о правильном.

Где брать материал к зачету, например, для меня загадка.

Лекционные тетради... Я даже слов то таких не знаю. А зачем эти тетради, если у вас учебники есть?
Мой ребенок учился в двух профильных школах. В первой из учебников использовалась только физика. Во второй и физика исчезла. Мне удалось лишь уговорить скачать учебник на телефон читать в метро, но я в это не очень верю

Это что за чудесная школа?
Если бы так было у нас, цены бы такой школе не было.. (наверное)

Не Москва?

Да Москва, конечно. Мехматовские классы, 54 школа. В начале года раздают брошюры, там обозначены темы и задачи к ним. Никаких листочков. Вот открываю, например, брошюру по геометрии за 8 классс, и вижу, что они будут изучать и в каком порядке. Разделы: треугольники, четырехугольники, площадь, окружность. Дальше в разделах вижу, какие темы будут встречаться. Например: рельсы Евклида , теорема Вариньона, теорема Пифагора, формула Герона и т.д. По каждой их этих тем дается теория в лекционной тетради, потом решают задачи по эти темам. Теорию спрашивают, кто не сдает, не допускают до практикума. И так по всем профильным. В начале года ты понимаешь, что будут проходить. Мало того, на собрании в начале года учителя сами рассказывают, как будет строиться обучение и какие темы будут проходить. В общих, конечно, словах. Но если хочешь подробнее узнать, можно индивидуально подойти к учителю, и расскажут подробнее. Я так глубоко в процесс не лезу. Программа имеется.

Чем больше узнаю про 54, тем большим ее фанатом становлюсь.

Судя по тому, что я слышу, я считаю 54 классы одним из лучших вариантов для ребенка, который будет бороться за перечневые, потому что похоже что там в самом деле учат

Просто шикарно.
Не думайте, что везде так. В л2ш у двоих детей в разные годы у нескольких разных математиков близко такого не было.

И еще тут вопрос о педагогах был. Обсуждали, хорошо или плохо, когда молодые ведут, вчерашние студенты. Так вот, в мехматовских классах 2 человека профильные ведут. Или совпадение, или так задумано - молодые специалисты, выпускники Мехмата, и опытный педагог с пед.образованием. Оба на уроках присутствуют, и если ребенку что-то непонятно, он может подойти к любому учителю после уроков, и ему объяснят, проработают материал. Там специальные часы для этого отведены. Ну, тяжело ребенку понять молодого, допустим, объяснит эту тему опытный педагог. Но, на мой взгляд, все молодые педагоги, очень хороши там. Я на собрании общалась, очень приветливые и доброжелательные. И методика с 2 -мя преподавателями неплохая, как мне кажется: совместить на уроках молодых, воодушевленных учителей, которые и по возрасту близки детям, и ближе к пониманию их интересов, и подходы в преподавании у них в чем-то новационные и нестандартные, с педагогическим опытом другого преподавателя, который может, к примеру, лучше понять, в чем проблема у ребенка, и почему он отстал, и как лучше помочь этому ребенку, проработав, например, с ним материал с учетом его каких-то индивидуальных качеств, возможностей восприятия.

Хотите, чтобы мы обзавидовались? :))
Не учись моя дочка в тоже приличной 444 школе, я бы ее отправила к вам.

А почему не поступали? Говорят, туда не очень сложно поступать. Правда, набор там всего 1или 2 класса. В том году 3 было, один из них в ЦПМ, там всего человек 15 в классе, они даже не Доватора, где 54 школа, учатся, а в школе ЦПМ. Я так понимаю, этот класс с более олимпиадными детьми, и их программа несколько отличается от 2- ух других классов. Ну, это у них как эксперимент вроде был. В этом году набрали только один класс. И еще, там все же упор на математику делается. Физика там углубленная и переводные экзамены по физике есть, но говорят, можно в других школах сильнее найти. Мой по математике успевает, а по физике иногда и двойки хватает, говорит, сложная. Но ничего не могу определеннее сказать, был один мальчик из нашего класса, который в прошлом году перевелся в другую школу, где физики было больше.

Раньше я про 54 и не знала ничего.
А теперь, когда знаю, у нас есть 444, которая тоже норм.

В теории это правильно то, что вы говорите. Учитель может скорректировать программу, понизив ее уровень. Это было возможно в СССР, т.к.родители не вмешивались в процесс. Сейчас, если такое произойдет, то родители с'едят такого учителя.
Я бы в топах вводила обучение по стратам (как в Летово), количество деткй для этого есть. Тогда бы детей сразу распределяли в группы по уровням. Но это слишком революционно, т.к.есть понятие набирающий учитель.

Покажите мне программу, которую вам обещали освоить в конкретной топшколе, и за невыполнение которой родители будут съедать.

Вариант с фиксированной программой я тоже знаю. Но не в топ школе, я такое на курсах видела. Там есть учебник, в нем фиксировано все - домашка, классная, материалы для зачета, причем материал фиксирован по неделям, то есть известно что когда будет проходиться. Получил две двойки, не смог их вовремя пересдать - на отчисление.

Но ведь это не случай топматов.

Страты есть в нашей 444 школе, прекрасно работают. По математике в матклассах 3 страты - олимпиадная, углубленное ЕГЭ, и промежуточная.
И кстати, темы в этих стратах примерно одни и те же. Уровень задач разный, количество разное. Ну а смысл давать ребенку 100 задач, если он из них стабильно будет делать 10. Чтобы что?

Надо еще раз все то же самое об'яснить, останавливаясь на непонятных моментах, давая ребенку столько времени, сколько нужно, чтобы он понял. Если б он дома смог разобрать, то половина проблемы была бы решена, он бы просто тратил в два раза больше времени Но дело в том, что основная проблема, что ребенок на уроке не смог понять (самый простой пример, который часто встречается - ребенок не может одновременно писать и успевать осознавать, он записывает механически, дома открывает тетрадь и не может разобраться, что там).
Доп один час и он он обычно не посвящен полностью разбору того, что в классе было, а уроков было, например, 4 в неделю. Один час допа, конечно, лучше, чем ничего, но этого не достаточно.

Вы что доказать хотите? :)
Что бывают такие ситуации, когда ребенок попал в класс не по уровню? Бывают. И в первую очередь это ошибка набора. От которой страдают дети.

Я тоже не умею одновременно писать и осознавать. Восхищена теми, кто умеет. Но зато я умею хорошо записывать, чтобы потом прочитать свои собственные записи. А еще я умею пользоваться учебниками, в которых это написано.
Ну а если ребенок не умеет и этого (а как он вышел на уровень, что поступил в топ?..), то пусть попросит у учителя разрешения ставить урок на видеозапись и дома пересматривает ее.

Мы ведем диалог, высказываем свое мнение. Да, я считаю, что много детей не по уровню поступают в топы, больше, чем нужно для эффективной работы этих классов. И это, в том числе, из-за раннего занятия модной олимпиадной математикой в результате чего может сложиться впечатление, что ребенок отличается от большинства. А процесс поступления должен идти от способностей, т.е.ребенок начинает показывать способности не потому, что он с первого класса решает олимпиадные задачки, а наоборот, он их увидел впервые в первом, втором, третьем и у него получилось решить, тогда родители его привели на кружок для поступления в топ. При таком подходе ошибки набора минимальны. Но это мое мнение, а ваше не совпадает с моим. Так что, наверно, имеет смысл на этом закончить.

Ваше мнение на каком опыте основано?
У вас нематематическая семья, у которой родился математически одаренный ребенок, которого заметил школьный учитель во втором классе и порекомендовал вам пойти в кружок? Вы пошли в кружок, и теперь ваш ребенок в топе и вышел на закл?
Или ваш опыт какой-то другой?
Все же от опыта идет.

Количество часов и давление скорее определяются тем уровнем часов и давления, который считают оптимальным родители ребенка, чем способностями ребенка.
Вот вы же сами говорите, что при увеличении часов на это уменьшатся часы на другое. Но в сумме-то все равно на занятия пойдет столько часов, сколько считают нормальным родители. Кто-то скажет, что часа достаточно, кто-то запишет ребенка на 10 кружков, и он будет занят все время после уроков, а кто-то будет заниматься одной математикой.

"При увеличении количества часов страдают другие сферы жизни и пропадает радость от учебы."
Другие сферы страдают. Но все сферы все равно не охватишь.
А радость от учебы бывает и при большой нагрузке, если результат радует.

<<Если задачки со звездочкой необязательны, то такой вариант вполне возможен. У нас же в топах и полутопах вся математика - это задачки со звездочкой.">>

Я говорила про задачи со звездочкой относительно базового уровня данного топа или полутопа. Понятно, что этот уровень углубленный относительно дворовой школы. Но если его все дети тянут, он становится базовым. Со звездочкой это уровень, который тянет половина детей. В нашем случае это был,видимо, примерно регион по математике. А 2 звездочки - закл и выше

Не все родители могут регулировать количество часов занятий. Когда я своему очень способному ребенку, который учился дома, пыталась увеличить количество часов занятий, чтобы, как мне казалось, у него повысилась вероятность выиграть всерос, мой ленивый ребенок просто саботировал. В итоге, я плюнула, и он сам определял сколько ему заниматься и чем. Всерос не взял, но победы в перечневых первого уровня были.

что-то у нас разговор уже скатился к цеплянию к словам. Или вы другой собеседник?
Если родитель не может заставить ребенка заниматься с повышенной нагрузкой, нет предмета обсуждения. Обсуждалась ситуация, когда заставляет ради поступления в топ.

Другой. Здесь не один и даже не два человека в ветке, как я вижу

ваш стиль явно отличается :)

Именно, прямо по этим темам и идут плюс минус.

Готовят и туда. Не могу добавить конкретики и вам остаётся только верить на слово, но мне известны случаи целенаправленной многолетней подготовки и поступления детей в матклассы 57 и 179. Речь о детях уже 2-5 лет назад окончивших школу. Возможно, сейчас это сложнее сделать.
Естественно, эти дети не без способностей к математике и некоторые из них с мучениями и без выдающихся результатов на выходе, но таки доучились.

Чем отличается целенаправленная многолетняя подготовка от обычного развития и тренировки?
Дети, которые ходят с первого класса на малый мехмат и все лето проводят в лагерях 2*2 - они просто учатся, или целенаправленно готовятся к поступлению в 179 школу?
Или если в кружках и лагерях, то учатся, а если с репетитором дома - то натаскиваются?

Обычно различается тем, насколько легко дается материал и интересом детей. К вопросу - любая ли цель оправдывает средства.

Вспоминается пример из художественной гимнастики.
Есть много маленьких девочек с великолепной природной растяжкой, которые никогда не становятся чемпионками.
А одна из чемпионок, когда ее попросили прокомментировать выступления такой молодой звездочки, сказала "если бы у меня была такая растяжка в этом возрасте!".
Иными словами, у чемпионок зачастую природная растяжка намного хуже, и результаты достигаются ими намного тяжелее. И если смотреть их первые шаги в детстве, вероятно они уступали таким звездочкам с природной растяжкой. Но долгим трудом они ее вытянули. А что-то другое им давалось легче. А может даже они просто были более упорными.

То есть если они были упорными, растягивались через слезы, а начальная растяжка у них была хуже, чем у звездочек, то их "натаскали"?
А ненатасканные это те, кто никаких усилий не прикладывал, а результаты прекрасные. Так?

Ну, Вы сравнили. Растяжку и мозги. Математические способности должны быть, одного желания и упорства в математике мало, хоть целыми днями сиди решай задачи; написали же выше, не любого ребенка можно натаскать, и еще кто-то написал, что поступить поступили, а потом ушли через 2 года. В классе, где у меня ребенок учится, были такие дети. Их тянули, сколько могли, но потом они все равно ушли. Поступление в топ школу - это не конец усилий, это вообще-то только начало трудного пути для ребенка.

То есть вы считаете, что из любого ребенка можно сделать чемпионку по гимнастике? или даже КМСа?
К любому делу нужны способности.

" не любого ребенка можно натаскать, и еще кто-то написал, что поступить поступили, а потом ушли через 2 года"

И если ушли через 2 года, значит ребенок был натаскан, а если остались, значит не был? У вас такое определение натасканности?

В гимнастике-то все же кто натаскан? Тот, кто с усилиями занимался? (даже если стал чемпионом)? Или тот, кто бросил заниматься в возрасте 12 лет, потому что не справился с упражнением с мячом, имея прекрасную растяжку и гибкость? Или тот, кто просто бросил, независимо от причин?

Вот про гимнастику ничего не знаю, простите. Может, там какие-то свои качества нужны, чтобы чемпионами становиться. Но в математике знаю точно: без способностей не обойтись. Да это все знают. Математический склад ума нужен. В моем понимании "натасканные дети" - это просто умные с академическими способностями, у них хорошая память, они быстро соображают, обычно отличники по всем предметам. Хорошие дети, но у них предел есть, в математике, по крайней мере. Надо ли им в топ школы? Не знаю. Вот такие могут поступить, если с ними будут усиленно заниматься, они способны пройти порог, но у их возможностей есть потолок. Поэтому им трудно будет учиться, и они скорее всего перейдут в школы попроще. В инженерные классы, еще куда-то. В любом случае, все у них хорошо будет, если их не ломать через коленку, чтобы они топ школы тянули. А те способные дети, у которых не хватало подготовки, могут с помощью репетитора и кружков добрать знаний, поступить, учиться, и быть на своем месте. Это не "натасканные" дети, хоть и с репетитором перед поступлнием занимались.

В гимнастике точности так же, как и в математике - без способностей не обойтись.
Важно другое: в математике, как и в любой другой области, не обойтись без большого труда.

" В моем понимании "натасканные дети" - это просто умные с академическими способностями, у них хорошая память, они быстро соображают, обычно отличники по всем предметам. Хорошие дети, но у них предел есть, в математике, по крайней мере."

Вы считаете, что у математиков нет предела?
Глядя на двух детей в возрасте 6 класса, вы как будете оценивать их предел в будущем?

Как вы думаете, кому будет легче учиться: ребенку с математическими способностями среднего уровня и с фотографической памятью, или ребенку с более высокими мат.способностями, но с плохой памятью?

В 6 классе еще ничего опоеделить невозможно о ребенке. Даже на отборах в топ школы в 8 класс отбирающие могут ошибиться. Они смотрят по школьному уровню знаний детей, поэтому, Вы же не будете отрицать, не все поступившие дети заканчивают топ школы. (Я имею в виду физматы, если что.) Школьный уровень знаний, и даже Олимпиады класса так до 7, дети с академическими способностями вполне могут осилить. Но дальше они будут учиться, если поступят, на пределе своих возможностей, сидеть на репетиторах, на пересдачах, им будет очень трудно. Да, их может быть будут тянуть и школы, и родители. В конце концов, талантливых детей не так уж много в природе, большая часть способных детей - как раз с академическими способностями, поэтому школы работают и с ними. Да и репетиторы есть хотят, это как раз их контингент из топ школ. Но если говорить о " натасканных" детях, то, на мой взгяд, это как раз эти дети. Умненькие, способные, но не на своем месте.

Скажите, вот есть хороший с виду способный ребенок в 6 классе.
Его учить или не учить? В какой ситуации это будет обучение, а в какой натаскивание?

Вот он поступает дальше в топ. Ему туда идти или не идти?
В какой ситуации он будет "ребенком по уровню, попавшем в свою школу", а в каком "натасканным ребенком, которого зря натаскали"?

". Но дальше они будут учиться, если поступят, на пределе своих возможностей"

У какого ребенка больше вероятность учиться на пределе своих возможностей при РАВНЫХ МАТ.способностях:
у того, которого много учили, или у того, которого совсем не учили?

В 6 классе надо развивать способности и искать способности у всех детей. В 6 классе, даже если у ребенка нет мат.способностей, все равно можно идти и пробовать. Это как раз года, когда идет поиск и определение способностей. Я бы в 6 классе отвела ребенка в топ школу, даже математическую. А вот при поступлении в 8 класс уже можно понять, потянет ребенок или нет. Чуткие родители, объективно оценивающие возможности своего ребенка, если не будут себя обманывать, не станут его туда толкать. И вообще, если ребенок учится с 5 или 6 класса в мат.школе, и ему для поступления в 8 класс нужен репетитор, то это не математический ребенок. Вот если из обычной школы идет, то, в некоторых случаях, и нужен. Там слабая программа, из обычной школы труднее поступить, репетитор математическому ребенку поможет добрать знания.

" вот при поступлении в 8 класс уже можно понять, потянет ребенок или нет"
как?

"И вообще, если ребенок учится с 5 или 6 класса в мат.школе, и ему для поступления в 8 класс нужен репетитор, то это не математический ребенок. "

А если не репетитор, а матлагеря, на все лето, то можно? Это вообще-то 90 дней интенсивной мат.подготовки, покруче любого репетитора. А если к этому добавить еще весенние, зимние и осенние смены?
Или в матлагеря не отправлять, чтобы точно знать, что он сам?

А если матшкола без спецмата, тогда можно взять репетитора?

Ну, если Вы мама, Вы же видите, возникают у ребенка трудности при решении задач, или он быстро схватывает. Трудно ему учиться в мат.школе в 5-6 классах, или легко. Опять же учителя и репетиторы подскажут, надо ему в топ школу или нет. Совет дадут. Другое дело, что вера у мам в своего ребенка сильнее, чем объективность. Они верят, что вот он поступит, и у него талант проявится. Ну, это уже из другой области. Тут дело не в детях, а в родителях. А в младших классах и в средней школе надо, конечно, переводить детей из дворовой в хорошую, тем более умненьких и способных. Я же только о сильных физматах пишу. А по другим направлениям эти дети вполне могут очень успешными быть. В любом случае я за перевод ребенка из дворовой в топ или в просто хорошую школу

Обычно в школу уровнем выше переводят детей, которые в своей школе в верхней части без особых напряжений.
Мамы конечно могут ошибаться, но если ребенок уже загнанная лошадь, вряд ли маме придет в голову добровольно увеличивать ему нагрузку.

Только ведь текущая школа не топ, нагрузка в ней намного меньше.
Вступительные экзамены в топ ребенок успешно сдал. В 8 класс. Переходить или не переходить?

И про лагеря все же что? Если ребенок поступает в топ после матлагерей на все лето с 1 по 7 класс, это натасканный ребенок или просто развитый?

Называйте репетитора олимпиадным тренером

и тогда слово "натасканный" можно заменить на "обученный"? ))
Интересно, а замена слов как-то меняет шансы на успешное обучение в топ школе ? )

А если профильный родитель дома занимается, то можете вообще писать "всё сам. все сам". Замена слов повышает самооценку матери и ребенка, а по некоторым психологическим учениям, сказанные слова воплощаются в жизнь.

Вспомнила. Читала про один социальный эксперимент.
Не совсем точно уже его помню, кажется это было про оптимистов и реалистов, как-то так он подавался. Найти бы

Взяли студентов, разделили их на 2 группы случайным образом.
И дали обеим группам сложные задачки.
В одной группе сотрудники немного помогали студентам решить задачки, подсказывали им, но неявно.
А в другой группе этого не делали.
И потом проверяли, что думают студенты о своих способностях решать задачи. Так вот в той группе, где студентам помогли, они были более уверенны в том, что все решили сами и благодаря собственным способностям. А в той группе, где не помогали, люди более реалистично оценивали ситуацию.
Но кажется, там у эксперимента было продолжение. Когда этим же группам дали другие задачки, то группа, которой первый раз помогли, справилась с новыми задачами лучше.

"А если не репетитор, а матлагеря, на все лето, то можно? Это вообще-то 90 дней интенсивной мат.подготовки, покруче любого репетитора. А если к этому добавить еще весенние, зимние и осенние смены?"

Это издевательство над ребенком какое-то ради амбиций мамы. Математическиому ребенку столько не нужно, чтобы поступить в мат школу.

И опять к вопросу: можно ли натаскать ребёнка на поступление в топ маткласс и что является натаскиванием:)

А при чем тут "чтобы поступить в матшколу"? Цель математического ребенка - развитие, а не поступление. Ему интересно проводить время в матлагерях

Не всем математическим детям интересно проводить время в матлагерях.

Отличаться может приложенными усилиями.
Гипотетический пример. Разные дети начинают ходить одновременно на один кружок, довольно быстро выделяются самые способные, почти не тянущие и средние. С кем-то из средних начинают заниматься дополнительно, много, профессионально, не оставляя непонятых тем, эффективнее, чем в группе и т.п. И эти дети (натасканные?) могут поступить в самые топы. А без этих дополнительных усилий нет.

Так и чего, те кто с дополнительными усилиями - это натасканные?
Не натасканные, это те, кто без усилий?
А если в топ поступил без усилий, а в топе усилия понадобились, это натасканный или нет?
А если способный ребенок перестал ходить в кружок и не поступил в топ, это почему? И должен ли топ таких детей стараться взять или наоборот, не брать?

Может, дети не со средними способностями, а просто недоученные, с ними мало занимались. Вот они и проигрывают по сравнению с теми, кто начал рано математикой заниматься, и у которых были хорошие учителя и школы. А стали заниматься с теми детьми, у кого якобы "средние способности" в том же объеме, и их потенциал раскрылся. Кто вообще определяет, какие у детей способности? Вот в школе после поступления и будет видно. Когда условия у всех одинаковыми станут. Натасканные на поступление дети не тянут, если способности не позволяют. Те дети, у кого способности есть, но не хватало навыка и хорошей подготовки, после репетитора или кружка тянут. Это не натасканные дети, это просто подтянутые. Они в топ школе на своем месте будут.

В школе тоже не у всех равные условия.
Один ребенок пришел после класса 2*2, имея за спиной 2 года спецмата, физики и информатики, а другой пришел после дворовой школы, и у него не было ни того, ни другого, ни третьего, и все это вместе на него навалилось сразу одномоментно.
Какому из них в школе будет проще?

А теперь немного изменим картину. Заменим класс 2*2 репетиторами.
У ребенка были репетиторы по информатике, спецмату и физике, и он с этим багажом пришел в топ. А рядом такой же по способностям ребенок, но у него не было ни репетиторов, ни 2*2, он нулевой во всем перечисленном.
Способности, при этом, у детей равные.
У кого из этих двух детей выше шансы вылететь из топа?

Если хорошая топ школа, то они подтянут на первом году обучения знания детей. Выровняют. Так должно быть. На первом году обучения легче будет первому ребенку, однозначно. Если мы имеем в виду, что первый ребенок с академическими, а не с математическими способностями. Дальше, после того как второй, с математическими способностями, подтянется по знаниям, ему будет легче, и у него будет больше шансов доучиться и достичь лучших результатов. При этом надо исключить отсутствие желания учиться, лень, преобладание других интересов, из-за чего второй ребенок будет проседать в учебе. Оставляем только две составляющих: способности.

Давайте рассмотрим двух равных детей. У обоих есть мат.способности равного уровня. Но один с репетиторами за плечами, а другой нет.
У кого больше шансы вылететь из школы?

". Дальше, после того как второй, с математическими способностями, подтянется по знаниям, ему будет легче"

А почему второй дотянется до первого? Ведь пока первый будет двигаться вперед, второй будет наверстывать свое отставание, многочисленное. Даже если он будет двигаться быстрее (больше способностей), он может не успеть полноценно нагнать за имеющиеся 3 года до окончания школы, правда же?

Я не хочу спорить. Теоретически можно развить любую логику. Я лишь высказала свое мнение по поводу "натасканных" детей, согласившись с тем, что детей определенного уровня можно натаскать на поступление. Именно "натаскать", а не подтянуть. Вы же пишите: " у обоих есть способности равного уровня", что уже противоречит рассматриваемым случаям. Если равного уровня, то из 2 -ух детей с академическими способностями будет больше шансов доучиться у того, кто будет заниматься с репетиторами, более усидчивого, ответственного и мотивированного. И еще с крепкой психикой, потому что ранимый ребенок, привыкший быть отличником в своей школе, может и сломаться. Если говорить о 2 -х детях с математическим складом ума, то больше шансов у мотивированных, не ленивых, тем, кто кому математика интересна, и он поглощен ей. Если не будет желания учиться, и наплевательское отношение к учебе, даже гений не закончит школу и вылетит. Это же очевидно. А репетиторы тут вообще не главное. Они кого-то будут "натаскивать", а кого-то " подтягивать". В зависимости от ребенка. Это при поступлении. Математическому, мотивированному ребенку при учебе в топ школе они вообще не нужны. Только ленивому, кто не хочет учиться сам, при всех его способностях. И то, тут не репетитор будет нужен, а "подзатыльник" от родителей.

<< же пишите: " у обоих есть способности равного уровня", что уже противоречит рассматриваемым случаям.>>

А как мы определим, какой случай перед нами? Случай разных способностей или случай одинаковых способностей, но разной подготовленности?

<<Если говорить о 2 -х детях с математическим складом ума, то больше шансов у мотивированных, не ленивых, тем, кто кому математика интересна, и он поглощен ей. >>

То есть вы считаете, что уровень подготовленности у математических детей не играет роли? Можно с первого класса ничего не делать, поступить в топ школу, и тянуть ее на уровне детей, которые не вылезали с мат и инф.лагерей с первого класса? (при РАВНЫХ мат.способностях)

Ну, вот у Вас какие-то похожие все вопросы. Такое ощущение, что я на один и тот же отвечаю, только по разному сформулированный. Что значит с первого класса ничего не делать? В школе-то он обычной учился? Там какие-то знания получал? Вполне возможно, что в этой школе был хороший математик, который давал сильную математику для уровня дворовой школы, давал доп.задания со звездочкой ребенку. Может, он в кружки какие-то при этой школе ходил. Дворовые школы тоже разные бывают. Но способности-то все равно видны будут. И простите, я потеряла нить, о чем спор. Да, для математического ребенка раннее развитие, учеба в мат.школах, лагеря и кружки будут преимуществом при поступлении. Ребенок с такими же способностями без этой подготовки доберет знания в топ школе, для этого он туда и поступает. Ну, какая сильная математика может быть в начальной и средней школе? Все эти кружки, лагеря, способно осилить большое кол-во детей. И для математического ребенка не большая потеря, если он в начальной или средней школе их пропустит. Вот после 8 класса отставание уже может быть критично.

В школе обычной учился, задачки со звездочкой решал. А лагеря и кружки это уже не доп.занятия для поступления в топшколу?
Вы все время говорите, что если ребенок занимался дополнительно для поступления в матшколу, то это может быть признаком его недостаточных собственных способностей. При этом вы же говорите о том, что кружки и лагеря это нормально. Но ведь это и есть дополнительные занятия? То есть если ребенок поступает в матшколу после кружков, он натасканный?
Настоящие таланты должны поступать без кружков и лагерей и именно они самые правильные ученики топ школы, так?

" Да, для математического ребенка раннее развитие, учеба в мат.школах, лагеря и кружки будут преимуществом при поступлении. Ребенок с такими же способностями без этой подготовки доберет знания в топ школе, для этого он туда и поступает. "

Не поняла. А в чем тогда преимущество?
Один ребенок каждое лето, то есть 6 лет по 3 месяца лета занимался интенсивной олимпиадной математикой. (итого 18 месяцев чистых занятий) Да еще на кружке в течение года - при занятиях раз в неделю это 36 дней ежегодно. Месяц. За 6 лет еще 6 месяцев.
Итого у одного ребенка 2 года интенсивных занятий математикой целый день
А у другого ребенка этого нет.
И он приходит в топ, и за несколько месяцев догоняет того, у кого +2 года?
А смысл тогда в этих лагерях и кружках?

Ну, зарабатывают репетиторы, те, кто кружки ведет, мат.лагеря далеко не бесплатные. У кого дегег много, могут все удовольствия сразу за свои деньги получить. Чем больше мам будут считать, что успех их детей зависит от этих лагерей и кружков, тем лучше для их бизнеса. Я со своим ребенком до поступления ездила на кружок мехмата (бесплатно), и дома решали задачки, что давали на этом кружке. Все. Кружок, на мой взгляд, помог для поступления, но без фанатизма. Так я и не отрицаю, что доп.подготовка помогает поступить в топшколу (в старшие классы), но учеба в ней уже от способностей ребенка будет зависеть.

Простите, я уже потеряла нить спора. К чему ведут Ваши вопросы? К какому выводу? Что значит :" с первого класса ничего не делать"? В обычной школе-то он учился, или это вообще для поступления в топ школы не имеет значения? А имеют только лагеря и репетиторы? Дворовые школы тоже разные. Может, там был сильный математик, который давал дополнительные задания ребенку. Если у ребенка способности есть, то они и в дворовой проявятся. То, что кружки, лагеря, мат.школы в 5-ых и 6-ых классах будут преимуществом для способного ребенка, я не спорю. Поэтому и пишу, заниматься надо со всеми детьми в этом возрасте, развивать способности. У любого ребенка. Ну, и простите, какая может быть сильная математика в начальной и средней школе? Математические задания в 5, 6 классах матшкол, способно осилить большое кол-во детей, не все из них потом смогут доучиться до конца в топ школах. А для математически талантливого ребенка не будет большой бедой, если он пропустит все эти мат.лагеря, кружки или мат.классы в средней школе. Он потом все в топ школе в старших классах доберет, если поступит. Репетитор подтянет, если понадобится. Вот после 8 класса отставание способного ребенка из дворовой школы от такого же, учащегося в топ, может быть критичным.

Два раза написала одинаковый ответ). Смартфон завис, думала, не сохранит ответ. Сообщений в топе много, у меня уже зависает.

По мне так кажется, что очевидна разница между "натасканностью" (ох, как же я ненавижу это слово) репетитором и кружком, скажем, в 179 или 57 школами.
Как выше уже написали, что репетитор дает пример решения задач, а потом ученик сам уже прлрешивает какое то количество задач такого типа. Так вот, на кружке 179 принципиально другой подход, а именно метод Константинова, как и на матане в 179 и 57. Тут ученику не показывается метод решения, а ученик сам должен придумать этот метод.

У разных методов разные цели.
Метод, когда учитель рассказывает, а ребенок пользуется, оптимален для цели "научить".
А метод, когда ученик придумывает с нуля сам, оптимален для развития интеллекта и творческих способностей. И его категорически нельзя использовать в областях, в которых нужно пройти определенный объем за определенное время, потому что он ОЧЕНЬ ресурсозатратен. Таким методом большинство детей будут двигаться во много раз медленнее. То есть его нельзя использовать ни в алгебре с геометрией, ни в физике (чего многие ученики Константинова, похоже, не понимают. Это же так удобно, дал листочки и можешь ничего не объяснять! Главное, тут действительно можно ставить любого студента).
Ну и в олимпиадной математике, в которой нужен результат в виде пипа конкретной олимпиады, этот метод тоже не может использоваться. Он был допустим исключительно в матане, который в школе был нужен ровно для того, чтобы прокачать интеллект и эти поисково-математические способности. Лучше чтобы ученик решил одну задачку сам, чем выучил 10 решений. (чем, собственно, школьный матан и отличается от матана вузовского, где нужно выучить 10 доказательств). Поэтому увы, но в текущих реалиях полностью самостоятельные решения с нуля по спецмату роскошь, позволительная только тем, кто в 7 классе выходит на закл за 9. Или у кого уже гарантировано поступление и он никуда не спешит

Не знаю, как по математике, но к олимпиадам по информатике именно так и готовят и на тренировках у ДК, и на сборах.
А мой месседж был только о том, чем "натасканность" (какое мерзкое слово) отличается от подготовки на кружках (179 или 2*2). И почему, часто пишут, что из этих школ, детям, поступившим благодаря репетиторам труднее, чем детям, ходившим просто на кружки по системе Контантинова.
И да, алгебру и геометрию по системе Константинова не надо преподавать (но у нас, кажется, такого и нет)

к олимпиадам сложно иначе готовить, там нет тем.
Но перед этим осваивают алгоритмы, и надеюсь их не предлагают придумать с нуля самостоятельно.

" И почему, часто пишут, что из этих школ, детям, поступившим благодаря репетиторам "
Только вот лично я не знаю ни одного, кто поступил в эти школы благодаря репетиторам.
Вы вроде одного знаете, да?... Хотя один это же скорее исключение, чем правило.
Моя дочка вот тоже поступила, хотя я понимаю, что это совершенно не ее уровень школы. То есть пойди она туда, она бы там тоже еле барахталась. А будь у нее репетитор, потом бы говорили "поступила благодаря репетитору"?

Но проблемы-то в результате у детей, у которых репетиторов не было.

<<И да, алгебру и геометрию по системе Константинова не надо преподавать (но у нас, кажется, такого и нет)>>
А нормальное преподавание есть? Методы, разъяснения?
Кстати, а что в школе с стереометрией?

Репетитор вполне может работать по Константинову. Зависит от запросов и репетитора. И в методе Константинова ученики не с нуля придумывают метод, их к этому подводят.

Это уже тогда не "натаскивание". А речь шла о "натасканных" именно на поступление детей. И о предположении, что такие дети с бОльшей вероятностью не потянут топ школу

.

а сколько вам известно случаев, чтобы ребенок учился в дворовой школе, у него были папа и мама с 8 классами образования, ребенок не ходил ни на какие кружки, не ездил ни в какие мат.лагеря, но пришел и поступил в маткласс 57 школы?

Вот таких случаев мне не известно ни одного.
Когда племянник поступил в 8 маткласс 57, ещё до известного скандала, я с удивлением узнала, что в этом классе вроде ни одного (ну может один, точно не скажу) ребёнка из обычной простой дворовой школе не оказалось. Все были из хороших известных гимназий или физматов и т.п. и почти все после кружков.

Что, собственно, и означает, что без подготовки, в какой бы форме она ни была, дети в такие места не поступают. А уж как она будет называться - лагерь, родственники, кружки, репетиторы - дело десятое.

Я такие случаи знаю, но потому и знаю, что про них говорили "даже такой есть. Один".
У большинства же не только родители физматы (причем тут важно, чтобы физматом была мама, это сильно поднимает шансы), но еще серьезно повышает результативность, если эта мама-физмат не работает (а сидит дома с детьми и занимается их образованием и развитием). Еще хорошо когда родитель - учитель/преподаватель в вузе/репетитор по физмату.

Без подготовки не поступают, это факт. Но дальше возвращаемся к вопросу, можно ли подготовить (в смысле натаскать:)) в топы типа 179 и мат 57.
Вот имеются два ребёнка, обоими с детства занимаются, оба определены не в дворовую школу, а в прогимназию, потом в гимназию. И обоих есть родители в теме. Один из детей очевидно очень способен, ему нравится решать, он успешен в олимпиадах и т.д. и т.п.
Он типичный ученик вышеуказанных топов, его достаточно направить.
А другого надо тянуть, он не без способностей и послушный, но без постоянной помощи не вытягивает нужный уровень, ему нужны репетиторы и другие помощники. Так вот, второй тип тоже может поступить в вышеуказанные топы при достаточных родительских вложениях и, возможно, некотором везении. И те темы, которые вы написали в другом сообщении с ним планомерно прорешивают, разжёвывают в течение долгого времени.

Второй тип это примерно моя дочка (эпитеты не совсем точны, но уровень способностей именно такой).
И в результате дочка поступила и в 179, и даже в 57, (правда не в класс Я) - но не потому, что ее кто-то натаскивал. Просто у нее действительно постоянная прокачка на кружках. У нее спецмат в школе с 4 класса, а каждое лето она практически 3 месяца проводит в матлагерях. Не потому, что я ее запихиваю, а потому что ей самой нравится.
И вот этого оказалось достаточно, чтобы она прошла в 179 и 57, правда по нижней грани. И если бы я ее туда отправила, ей бы там было хреново. Но это не потому, что я ее натаскала, это потому что школы таких детей берут, хотя ее уровень очевиден, и ее брать не следовало.
Для таких детей идеально подходят полутопы.
Не надо ошибки набора валить на родителей и обвинять в натасканности

При этом я знаю другую девочку (подружку моей дочери) которая с началки с олимпиадными репетиторами. Но там целеустремленность серьезная, девочка реально работает. Ну и уровень у нее совсем другой. Она уже несколько топов сменила, легко поступая из одного в другой. Видимо, школы ей не подходят (тоже ведь интересно, почему). А формально-то она натасканная на репетиторах

Пример с вашей девочкой ещё одно доказательство, что можно подготовить к поступлению в самые топы ребёнка не того уровня (с ваших слов).
Ваша имела постоянную прокачку в лагерях, а другая с репетитором также подготовится.
Такие дети в топах есть.

Нет, пример дочки совсем не доказательство того, что можно ребенка натаскать.
Ее пример доказательство того, что регулярные нагрузки повышают уровень ребенка, его тренируют. Но в этом же вроде нет ничего плохого, правда же? Собственно тренировки ровно для этого и предназначены, чтобы повышать уровень? Тем более что они многолетние.
И неважно кем они были проделаны, лагерями или репетиторами.
Но ребенок рос, рос и дорос до уровня, пограничного для топа. И на этом уровне он имеет шансы поступить.
Дорос бы до уровня выше, шансы были бы выше.
А сложность дальнейшего обучения в топе частично зависит от того уровня, до которого дорос.
Уровень граничный - учиться будет сложно.
Доросла бы до уровня 2 диплома матпраздника, наверное учиться было бы легко.
Где в этом подходе подвох? Что не так?

А в таком деле, как обучение и воспитание у каждого свой путь, какого-то эталона нет. Если ребенку нравится все лето в мат лагере и задачи с 1 класса, то единственное, что интересно, а другое ничего не интересно ребенку? И время-то есть на другое?
Вот это примерно я и имела в виду, когда выше написала, что репетитор видит. Вы видите, как мать, что такого уровня для топа недостаточно (а почему? а потому, что слишком много усилий для такого результата).
Да, уровень повышается, но что-то другое приносится в жертву. Поэтому, каждому нужно искать баланс подходящий для него. Помните, была здесь история, как папа готовил ребенка в СУНЦ и к олимпиадам. Ребенок "света белого не видел", но подготовился. Т.е.многое возможно, если цель поставить, вопрос, является ли это оптимальной траекторией развития ребенка. Нам родителям решать

Нет
Я понимаю, что этого уровня недостаточно не потому, что много усилий для результата, а потому что результат недостаточен для топа.
Будь она готова работать в 2 раза больше, я бы сказала, что она подходит для топа. Но она не будет этого делать. А при текущих усилиях текущий результат обеспечит ей в топе последнее место. А в совокупности с тем, что в топе, в отличие от нашей текущей школы, еще и не особо спешат учить, это последнее место будет по уровню ниже, чем сейчас. То есть в топе она еще и потеряет уровень.
Собственно все, у кого результаты лучше, чем у моей, занимаются НАМНОГО больше, чем моя. Поэтому ваша позиция оценивать результат и усилия... Ваш ребенок всеросник, достигший этого одной левой по паре предметов?

Но даже если кому-то для результата типа моей нужно бросить все... но если ему это нравится - оно того стоит?
А если даже не нравится.. но ведь результат-то есть!..
Многие известные пианисты вспоминают, сколько усилий прикладывали их мамы, фактически вынуждая детей заниматься круглыми сутками для достижения этого результата. Ну так потому и результат есть.
Что лучше: целый день проводить во дворе и потом пойти в сантехники, или целый день решать олимпиадные задачки по математике, и развить свой мозг до бауманки, если изначально это был уровень слесаря-сантехника?

И нет, тут даже не вопрос, что лучше. Это решает каждый сам для себя.
Вопрос другой: почему если сын сантехника целыми днями под палкой ботал задачки, и в результате достиг уровня поступления в Бауманку, то в вашей системе оценок это называется "натаскать" и имеет негативный подтекст? (ведь слово "натаскать" , оно же негативное, правильно?)

Как нам говорил небезызвестный Гоша-Жора, не все хотят быть начальниками. Вполне возможно, что слесарем-сантехником лучше.

Может быть. Поэтому я исправила вопрос:
если кто-то все же хочет убиться, но вырасти до начальника, почему это его желание и этот его труд должны осуждаться обществом? Человек честно трудится чтобы подняться над собой. Кажется, это заслуживает похвалы и восхищения, а не порицания "он натаскался".
В этом варианте значения слова слышится "родился сантехником - сиди и не рыпайся, все равно способностей до математика не хватит".

Это же ребенок, он сам ничего не хочет и не решает. Решают родители, т.к.родители отвечают за детей до определенного возраста. Это, конечно, очень тонкий вопрос.
В обществе есть определенные установки, что ребенка надо кормить, одевать, учить, развивать физически, обеспечивать досуг, заботиться о здоровье и т.п. В психологии тоже есть понимание, как должен развиваться ребенок.
Но родители не идеальны, не все знают психологию, поэтому действуют так, как они считают нужным. Взять хотя бы все возрастающую проблему сколиоза у детей. Скажут ли они нам спасибо за это?
А взрослый - да, сам решает.

То есть тот негатив, который вы вкладываете в слово "натасканность", относится к тому, что ребенка заставляют родители? Или все же дело в недостаточных способностях, которые маскируются тренировкой?
Если ребенка не заставляют, а способности недостаточные, как в случае с моей дочкой - она натасканная или нет?

<<Взять хотя бы все возрастающую проблему сколиоза у детей. Скажут ли они нам спасибо за это>>
Хотите сказать, что у вас его нет?

<<А взрослый - да, сам решает.>>
:))) То-то один взрослый не может бросить пить, а другой похудеть :))
В большинстве случаев все решают за нас наши эмоции - лень, грусть, удовольствие..

Уберём слово «натаскивание», которое не нравится и сформулируем по-другому. Всё только с ваших слов. Есть девочка с математическими способностями не выдающимися, не для учёбы в топматклассе. Но её оказалось возможным натренировать на поступление в эти классы. Тренировки были довольно интенсивны.
Значит и других детей с невыдающимися способностями тоже можно натренировать на это.

Нет.
Вы вот уже сказали некоторую фразу "Есть девочка с математическими способностями не выдающимися, не для учёбы в топматклассе"
Эта фраза означает, что

1. С какими способностями родился, с такими и умрешь, они неизменные. - Но ведь это не так, потому что способности можно развивать.

2. Что способность учиться в матклассе определяется исключительно мат.способностями - но ведь это тоже не так. Известная фраза, что в любом серьезном результате 20% таланта и 80% труда. Так что нехватка способностей может быть скомпенсирована трудом.

3. Что существует какой-то общий уровень, нужный для "учебы в топматклассе". Но в Москве десяток совершенно разных топматклассов. В одном ребенок не сможет учиться, а в другом сможет.

4. Что есть какой-то четкий критерий "может учиться в матклассе", хотя разные дети учатся по разному. Один учит на 5 все предметы, но не берет олимпиады, а другой забил на все предметы кроме олимпиадного, и ему по ним рисуют оценки. А третий еле-еле вытягивает на тройку по всем фронтам, но его это тоже устраивает, потому что поступать он будет платно в Гарвард.
И все это дети "учатся в топ мате".

А вы говорите что "девочка не для учебы в топмате". Как, чем вы можете измерить способности, чтобы сказать, достаточно их или недостаточно?

Кроме того, среди детей, которые поступают в топматы, практически нет детей, не занимавшихся до поступления активно спецматом. Так что следует признать, что они ВСЕ были натренированы.

Ну и вообще, что такое "выдающиеся" или "невыдающиеся" способности, если любой ученик топмата, даже самый слабый, входит в 1% сильнейших в математике детей? Просто будущие ученые- математики входят в 0,1%...

"Значит и других детей с невыдающимися способностями тоже можно натренировать на это."
Не всех. Потому что в сутках 24 часа. Но даже если человека поместить в день Сурка, далеко не все захотят потратить его на решение мат.задач.
Но если человек готов много заниматься, то с ним занимаются, и именно эти дети и становятся учениками топ школ.. а кого не взяли в топы - полутопов.

“Вы вот уже сказали некоторую фразу "Есть девочка с математическими способностями не выдающимися, не для учёбы в топматклассе"”
Эта фраза исключительно с ваших слов про вашего ребёнка , я не знаю, что вы в неё вкладывали. Возможно все эти ваши четыре пункта.

«Как, чем вы можете измерить способности, чтобы сказать, достаточно их или недостаточно?»
В примере с вашей дочкой верю вашей оценке. В примере двух знакомых детей из обсуждаемых классов по результатам их прошедшей учёбы можно оценить.

«Так что следует признать, что они ВСЕ были натренированы.»
Я с этим никогда не спорила. Почти все.

«Ну и вообще, что такое "выдающиеся" или "невыдающиеся" способности»
Надо же как-то называть.

«"Значит и других детей с невыдающимися способностями тоже можно натренировать на это."
Не всех.»
Естественно, не всех. Никогда в голову не пришло бы утверждать, что всех.

Я начала ветку обсуждения с утверждения, что можно было натренировать на поступление в топ матклассы, имела такие примеры некоторое количество лет назад. Вы привели ещё свой современный пример. Ваш был только про поступление, мои про поступление и учёбу.

Видимо у нас какое-то недопонимание в терминах.
я не говорила про способности, недостаточные для учебы в топе. По вышеприведенным причинам.

Мой акцент на слове "способности" как на чем-то предзаданном и неизменном. Я не считаю, что такое есть, когда речь идет в принципе о ребенке способном. То есть понятно, что ребенок с УО в топе учиться не сможет. Но начиная с определенного уровня способностей возможность учиться в топе определяется уже не столько способностями, сколько мотивацией и тренированностью.
То есть не то, что "некоторых детей можно натренировать для учебы в топе". А наоборот, для учебы в топе детей ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно тренировать". И уровень этой тренированности должен быть достаточным. На одних способностях в топе не выедешь, к ним должна прилагаться база.

Получается так, что в нашем с вами диалоге каждый говорит о своём:)
Я среагировала на вашу реплику «сколько у вас знакомых детей подготовленных репетитором на поступление в 57 или 179… у меня 0, я даже о таких не слышала … и представить не могу как это сделать…»
Из чего можно сделать вывод, что невозможно натренировать (или, о ужас, натаскать) на поступление в эти классы.
Я ответила, что «а у меня были такие примеры» и дальше начался диалог.
Ещё раз повторю, я ни разу не написала, что любого ребёнка можно подготовить; не писала, что вообще готовиться не надо.

потому что я разделяю понятия "натренировать" и "натаскать".
Я вот здесь вчера, после нашего общения, попыталась это объяснить:

https://eva.ru/forum/topic/message/105460901.htm

Добавлю, чтобы было понятно, что тем детям, о которых я писала уровень этих классов был можно сказать не по зубам. Один не смог учиться, хотя очень старался, двое других доучились с мучениями, никаких ощутимых результатов (олимпиады, суперЕГЭ) не показали, одна из них вообще сменила профиль кардинально после окончания.

А вы насколько хорошо этих детей знаете?
Что вы знаете о внутренних причинах того, почему они не потянули школу? На что они тратили время, с чем конкретно у них были сложности, куда они планировали поступать?..

У меня есть пример суперталантливых ребят, которые бросили вузы, и таких случаев у меня несколько. В смысле не бросили, их отчислили. И они не перешли в другие вузы, они кто-то спился, кто-то просто ничего не делал..

Не хочу углубляться в конкретику, это уже будет не очень порядочно, но почти уверена, что в моих примерах именно то, что называют «не тянет».
И зная родителей некоторых из этих детей, думаю что «куда они планировали поступать» некорректный вопрос, правильнее «куда родители планировали поступление их детей». Ответ: скорее всего в лучшее из лучшего на их взгляд:)

Ну я и спрашиваю, куда (в смысле вуза) родители этих детей планируют поступление? Они планировали топ тех вузы? Или может ребенок изначально ориентирован на экономику или вообще геофак, а в топе он ради окружения?

>>уверена, что в моих примерах именно то, что называют «не тянет».
А до топа ребенок учился в какой-то школе с отбором, или он пришел из дворовой?
"Не тянет" это вид снаружи. Интересны причины того, почему он не тянет. А они могут быть разные. Вы считаете, что недостаточно способностей. Но ведь этих способностей хватило, чтобы сдать экзамены.

Отвечу на часть вопросов. Что знаю точно.
Дети учились в школах с отбором, отбор в те школы проходили тоже не без дополнительных вложений. В тех предыдущих школах с отбором не были «звёздочками». Занимались дополнительно математикой с раннего детства ещё тогда, когда это не было нынешним мейнстримом и конкуренция была гораздо меньше.
Родители пытались определить детей в лучшее место, в их понимании это были эти классы.

Если родители четко осознавали, что запихивают ребенка в место не по уровню, тогда это вариант "выжать из ребенка максимум возможного".
Ребенок вырос относительно себя самого, так что родители, вероятно, достигли своих целей.
А вот к набирающим вопросы, почему такие дети проскакивают сито их отбора.

PS: я со своей дочкой тоже проделывала подобное, отправляя ее в место не по уровню. Об этом опыте не жалеем ни я, ни дочка. Да, потом пришлось очень много пахать, причем нам обеим. Но результат того стоил.
Хотя наверное какая-нибудь наша одногруппница тоже считает, что "зачем эта девочка с нами училась, ей было тяжело, и выше троек она не поднялась". Да, не поднялась. Зато в школе она ниже 5- не опускается, и ее знаниями восхищаются все педагоги.

Кстати, я ни разу не написала «зачем», у меня нет вопросов к принимающим, упрёков или возмущения. Я просто пишу, что такое существовало раньше и, возможно, есть сейчас . И в самые топовые классы попадают дети, скажем так «не по уровню». И туда тоже можно, извините, но натаскать:)

попасть случайно не по уровню конечно можно, потому что случаются ошибки набора. Но это именно ошибка набора, а не результат натаскивания.

Теоретически все же может быть такая ситуация,что школьника 2натаскали" в том смысле,что он прорешал туеву хучу сложных задач с неочевидным решением (естественно при этом не сам додумался, а решение ему предоставили - все равно кто - репетитор или кружок итд) - а в топшколе он уже должен сам догадываться до неочевидных решений .
При этом его одноклассники и до этой топшколы немало задач могли сами решать, не имея в своем бэкграунде аналогичных.

Иными словами, выучил туеву хучу решений, при этом не способен ими воспользоваться для решения следующих задач, а на вступительных ему попались ИМЕННО те, которые выучил?
Когда выучил 100 штук, маловероятно что попадутся именно они
А когда выучил 5000, во-первых это само по себе маловероятно, а во-вторых маловероятно, что после этого человек не решит 5001ю..
И если он выучил 5000, в чем сложность выучить еще 5000, и просто знать решения практически всех задач, которые могут встретиться на любой олимпиаде?

что значит именно тех? в ДОСТАТОЧНОЙ степени аналогичных. понятное дело,что степень аналогичности может быть разной

но на вступительных экзаменах в 57/179 берут "точности такие же" (идейно) олимпиадные задачки, как и на олимпиадах. С чего вдруг на вступительных в школу среди 20 задач (5 туров по 4 штуки) 15 будут "в достаточной степени аналогичные", а на олимпиадах 4 задачи из 5 будут в недостаточной степени аналогичные?

Ну - я не в курсе насколько вступительные задачи в эти топ школы соответствуют по уровню, втом числе и по оригинальности олимпиадным. Вполне возможно,что моя гипотеза ошибочна
Тут правда непонятно - если ВСЕ, кто поступил в эти топы (за исключением непонятно как получившейся ошибки отбора-по вашей гипотезе) решают при поступлении олимп задачи -то насколько я знаю - тем не менее не все имеют олимп достижения

Кстати в том конкретном приведенном примере было написано следующее "Добавлю, чтобы было понятно, что тем детям, о которых я писала уровень этих классов был можно сказать не по зубам. Один не смог учиться, хотя очень старался, двое других доучились с мучениями, никаких ощутимых результатов (олимпиады, суперЕГЭ) не показали" - то есть двое все таки доучились по нижней планке - их способностей хватило,чтоббы не получить двойку (я правда не знаю ставят ли там двойки и отчисляют ли) - но без олимпиадных достижений

у некоторых нет олимпиадных достижений просто потому, что они в олимпиадах не участвовали.
А сколько было тех, кто участвовал и не взял... Поскольку в матпразднике не публикуют список участников, то проверить это сложно.

Двойки ставят, но до поры-до времени за них не отчисляют.
Ну а двойка в топе это все равно высокая оценка в обычной школе

Не помню на счет 1580, но 1535 много лет была первой в рейтинге. Поступить туда непросто. Учат там, особенно, если с другими школами сравнивать, потом тоже хорошо.
Про 57 и 179 я вам изначально написала, что туда нельзя подготовить. Там требуются другие мозги. И при поступлении любой более-менее опытный преподаватель сразу видит есть шанс или нет. При этом подготовка часто даже не имеет значения. Важно как ребенок в принципе реагирует на подсказки, как быстро схватывает, как учится. Поверьте, ребенка, который имеет шансы поступить в 57-ую, видно сразу. Но даже для одной 57-ой, а уж тем более еще 179-ой и СУНЦа вместе взятых, таких детей на всю Москву обычно не хватает и эти школы, если к ним такой ребенок приходит, сами борются за него друг с другом. Более того, эти школы уже знают о нем. Он уже, как правило, на олимпиадах засветился. Никакие репетиторы такому конечно же не нужны. У него куча бесплатных активностей, которые дадут ему нужный опыт.

Кажется, что победитель муниципала по математике это приемлемый уровень для топа, а таких детей в 9 классе в прошлом году 190 человек. И в 10м тоже 190
Вот 8 топ классов вполне можно открывать

Впрочем, ПИПов региона тоже примерно это количество, около 180 человек на параллель.

1535 для гуманитариев может и топ. Матфиз так себе.
Посмотрите результаты ВСОШ

Не олимпиадами едиными живы матем классы ;). Не пытайте математику и олимпиадные математику: два разных предмета. И мат классы совсем не равно олимпиадные. Нужны олимпиады? Welcome школа ЦПМ.

Я знаю достаточно много ребят из топовых школ, которые имеют массу разнообразных интересов. Театр, походы, гитара, спорт. Так что ваше представление о топ школах не верно. Возможно, оно верно для определенного контингента.

Если учеба в конкретной школе дается вот так тяжело, как Вы и человек выше описали и это очень тяжело воспринимается ребенком (есть ведь и борцы по натуре, которые сами стремятся вот к этому всему) и это не временное явление (то есть не так что вот только сейчас потерпеть - а потом все наладится) - то, видимо, эта школа не подходит конкретному ребенку. Такое тоже бывает. Уби.ваться ради лейбла топ школы точно не следует.

К слову об обучении в вузе вместе с платниками. Во-первых, обучение в вузе не есть вершина и цель жизни. Это такой же этап, как и всякий другой. Вы же ездите в транспорте вместе с разными людьми, возможно часть из них училась не очень и вообще люди такие себе - и что, это повод не пользоваться транспортом, не учиться или еще как-то жить не так, как считаете нужным?
Во-вторых, платники платникам рознь, иные платники дадут фору иным бесплатникам в других вузах.
В третьих , вернемся к во-первых: учатся в вузе не для того чтобы было чем хвастануть, а ради знаний, опыта, знакомств, коллектива, впечатлений. Какая разница, что в группе есть кто-то, с кем , возможно, общаться не интересно, если есть и те, с кем интересно , преподаватели в основном нравятся и вообще специальность подходит? Всегда будет что-то не идеально. И что теперь, не жить?

Сгущаете краски.
Это и от ребенка и от школы и даже от препа зависит.
Наш в 3 обычно был дома после второй, в игрушки играл и не напрягался.
Ну да - 283 балла, но олимпиадка первого уровня, так что с поступлением не было проблем.

+1000
Я тоже так металась (меня еще даже учителя науськивали уходить)
Дочь сдавала вступительные в 7 класс 1535 - эта школа от нас очень далеко, а дочь занималась танцами, училась в художке, я понимала, что придётся все это бросить...
И мы не решились переходить, менять "шило на мыло" - школы на районе при этом получать стресс от смены одноклассников мы тоже не стали. В итоге к 9 классу дочь закончила художку, сама ушла с танцев и сама сказала, что хочет пробовать поступить в сильную школу

Я была в Вашей ситуации и выбрала вариант "остаться... просто хорошо знать школьную программу, возможно, некоторые предметы изучать углубленно вне школы".
Мой ребёнок сам не хотел/не горел переходить. Ломать и уговаривать его я не стала. Решила, что комфорт ребёнка (внешний и внутренний) дороже непонятных перспектив.
Ходил в ближайшую школу, школьную программу тянул не сильно напрягаясь. Было свободное время и он занимался дополнительно физикой, прогой. В 10ом и 11ом затащил всерос по физике. На ЕГЭ написал математику и инфу на 100.
И всё это - учась в ближайшей "дворовой" школе, без сильных нагрузок в виде огромных домашек по всем предметам и дальней дороги в здание школы. Ни разу не пожалела, что оставила его в "обычной" школе.
У Вас старательная и умная девочка, свои возможности она не упустит, доберёт на стороне. Главное, Вы ей помогайте и поддерживайте.

А Вы много ещё знаете со Всероссом из обычной школы рядом с домом. Я единицы. И в основном, там на первое место пойдут родители-помощники в теме олимпиадной движухи или очень целеустремлённые дети. Остальным все-таки важно окружение.

Я про всерос написала, имея в виду, что и в обычной "дворовой" школе способные дети не потеряют свои возможности. Автор, я так поняла, всерос как цель не ставит. Её волнует вопрос упущенных возможностей.

Они их не потеряют, если будет огромная внутренняя мотивация развиваться у ребёнка или родитель будет искать нужных преподавателей, подсказывать, что можно писать и где заниматься дополнительно. Иначе без нужного окружения будет плыть со всеми в струе. А с легким учебником уже далеко не уплывёшь.

Да, я согласна с Вами. Поддержка и помощь родителей очень важна.
Именно поэтому я и написала в своём первом посте: "Главное, Вы ей помогайте и поддерживайте".

Часто (ваш случай может исключение) присутствуют либо профильеые родственники, либо оплачиваемые репы.

Не исключение. Я интенсивно помогала ребёнку. Искала лекции и курсы в интернете, регистрировала на олимпиады, напоминала, радовалась успехам, поддерживала при неудачах. Главное, что школа не мешала ему учиться…

Ну уж по физике то в Москве не один и не два варианта, где не только не мешают, а, наоборот, помогают, включая получение медсправок в поездку.

Если бы все плыли "в струе", то в любом классе не было бы отличников, хорошистов, троечников и даже двоечников) А так, все дети разные, с разными задатками, установками и т.д.

Ну будешь молодец среди овец. И толку то. На выходе с 5. А знания на уровне того, что давали всем. Учебники слабые, подготовка ориентированная на средних и слабых, а не на тебя.

Не видела учителя, который ориентируется на слабых. Обычно учителя выкладываются по максимуму.

А как ты ещё в классе будешь. Выкладывайся -не выкладывайся. Если у тебя класс не может решать 2 часть ЕГЭ. Кому ты будешь 2 часть объяснять и зачем? Будешь долго топтаться с первой частью.
Это простейшие вещи в учебном процессе. В топовых школах также. Упор будет на массовку. Какие дети, такой и материал.
Как говорила учитель по химии в школе. Что звёздному классу за 1 урок можно объяснить, другие классы мусолят 2 недели.

Не знаю, у нас никто ничего не "мусолит". Программа такая обширная, что "мусолить" некогда. Кто не понял, подходят после уроков.

Класс то какой. Может сильный и школа сильная. Класс - это в первую очередь очень важно.
3 человека могут решать или 2/3 Всероссников.
И учебник, и листочки, и любой материал будет отличаться.
И дворовая, где у полкласса ОГЭ на 2 по математике.

Обычная школа. Учитель ведёт как среднюю школу, так и профильный физмат.

Какой профильный физмат в обычной школе. Вы ЕГЭ видели средние баллы школы? Или лукавите и школа не обычная всё-таки.

Самая обычная школа. Я ее сама заканчивала, тоже было разделение в 10-11 на физмат, и два гуманитарных направления. И сейчас тоже самое. Учитель тот, который у меня вёл математику, до сих пор работает, у сына вела. И сама помню, что спрашивала со всех учеников по всей строгости, не ориентируясь на середнячков. "Пятерка"- это "пятерка", "тройка"-это '"тройка", и не важно, кто ты, середнячок или нет.

Надо ЕГЭ дождаться.
И одним предметом по ЕГЭ сыт не будешь. Если высоко сдаст на одних уроках в обычной школе, то какой-то уникальный учитель просто попался и класс подобрался.
Что в прошлые времена, что сейчас математику нормально знают мало.
И от учителей это не так, чтобы и зависело. Матшколы и отдельные матклассы не берём. С математикой обычно печально всё.

Я не знаю, откуда Вы эту статистику берете) У нас в классе даже в средней школе, до разделения на профили, тройки были примерно у 20% класса. У остальных 4 и 5, и не "липовые", а заслуженные. Я не знаю, честно, как можно не знать математику, если ее систематически учишь. Вся база математики закладывается до 7 класса. Если до этого момента не запустил, то дальше проблем быть не должно.

Статистика по нынешним годам такая, что на 2 ОГЭ у полстраны по математике. Не просто так этот предмет разделили на профиль и базу в ЕГЭ, не тянет народ профиль писать. ЕГЭ и ОГЭ довольно обширный экзамен.

Не фантазируйте. Сын 9 класс в этом году закончил. Ни одной 2-ки в классе нет, и в школе тоже, разговаривала с учителями. Школа-никакой ни топ, класс очень средний по способностям.

А что мне фантазировать. Школы то разные. Если у нас весь класс на 5 в основном написал в 9, то это не значит, что везде так и такая статистика. Не первый год уже 2 ОГЭ по стране очень большой %. Вы можете наивно думать что угодно с чьих-то слов и надеяться на чудо.
И 500 человек по стране на 100 баллов (и это ещё без 3 первичных в 2022) не удивляет, когда пишут сотни тысяч этот экзамен? И экзамен когда звранее понятно, что в таком-то номере будет график, здесь параметр и т.д., а не вариативность со всей школьной программой. Была легчайшая 10 по статистике в одно действие, чуть усложнили и стало надо чуть подумать, ну минуты 3 и всё, мамы, караул закричали.

Ещё раз повторю, школа обычная. Если в ней все дети написали, то в Ваших "топах" и подавно должны)) Или там хуже учат? Или , может, дети глупее??

Вы спорите о то, о чём понятие не имеете. Но спорите. Сдаст ваш класс ЕГЭ, посмотрите. У нас здесь в районе и до усложнения ОГЭ на 2 дети повально писали. Это настоящие дворовые. Но Вы всё про времена стародавние и свои какие-то фантазии. Я примеры привожу. У Вас просто на пустом месте откуда-то шикарно преподают и все всё знают. "Своя хата краше".
Как бы на землю не пришлось спускаться. Ну нравится вам сидеть в такой школе, сидите. А автор может что-то другое попробует.

Какие-стародавние, если у меня сын учится? Вы внимательно читаете? Я не знаю, что такое "настоящие дворовые" и " не настоящие")) А все Ваши деления на "топы", "полутопы", "топы с хвостиком", топы с четвертинкой"🤣🤣🤣-это такой бред несусветный, что даже говорить не хочется.

А если для Вас это бред, то зачем пишете в топе про "топовые школы, надо ли переходить". Ваш голос услышали, Вас устраивает ваша школа на данный момент, но результата на выходе пока никто не видел. А Ваши опусы про то как 20-30 лет назад учились и отличников вообще ни о чём сейчас.

Так аноним выше же сказала - "если до 7 класса не упустил".
А в большинстве школ упускают.
Очень интересно, что у автора за школа такая, обычная-дворовая.

Автор, школа в Москве?
Ну озвучьте ее номер. Или хотя бы район Москвы.
Таких школ, как вы описываете, может быть только ваша и осталась. Из обычных школ, то есть чтобы не было отбора в 5 класс. В ваш класс не было отбора в 5?

У нас в САО тьма таких. И в ВАО много. Конечно в ЮЗАО наверное школы другие.
В САО был отбор в 5 из своих же. Толку то.
И эти школы такими же были и в СССР. В ПТУ потом шли почти все.

Таких это каких? как вы описываете? Верю. Но мне интересно, где школа анонима.

Я же писала уже в топе. Места рейтинга 400+. Ближе к концу. Которые обычные дворовые всегда. Без спец каких и гум направленности. Сейчас их в холдинги объединили. Вот самая последняя школа в холдинге по успеваемости. Контингент соответствующий.

Вы хотите сказать, что в вашем районе очень много школ, которые раньше были ниже 400го места в рейтинге, и там с образованием все совсем ужасно?
Может быть и так. Странно правда, что все они сосредоточены именно в САО и ВАО, чем именно эти два огромных округа провинились.. но допустим.
А к чему вы это? Пытаетесь доказать автору, что такие школы есть? Ну понятно, что есть, раз они в рейтинге занимали места ниже 400го. Есть слабые дети, есть слабые районы.

Я просто знаю про эти 2 округа и конкретные школы. И могу их сравнивать какими они были 40 лет назад и сейчас. Фактически ничего не поменялось
Может таких много и в других округах. Я не в курсе про другие округи. В ЮЗАО и ЦАО про такие тоже не слышала.
И речь же не только про Москву, когда про ОГЭ на 2 пишут. По стране то всё печальней, чем в Москве.

Тот автор доказывает, что топов нет и можно учиться в обычной дворовой и поступить потом хорошо в институт. Так как у них хороший класс и учитель математики. И что она училась у этого же учителя в обычной школе больше 20 лет назад и всё было прекрасно. И автору топа, как я понимаю, совет: оставаться в своей школе.
Мои дети, и мы с сестрой поучились больше чем в 10 школах. И это только учились где. Все кто поступил в хорошие места, что в СССР, что сейчас, учились в хороших или сильных школах. За редким исключением (с родственниками учителями-репетиторами), гениев от природы (была девочка в нашей школе с мамой дворником неграмотной- это + кто ставит, для тех кто не в курсе, что такое когда-то было, а девочка лучшая в параллели).А то, что оппонент подразумевает, не сдав ещё ЕГЭ, а может имея 10 репетиторов, да что угодно.
Ну нравится им сидеть в своей школе, был бы толк в итоге.

Моя первая школа, которая по теперешним меркам видимо дворовая, а по прежним-то языковая школа с отбором, и лучшая в районе, вроде и сейчас неплоха.. Наверное у нее есть классы посильнее и послабее, может даже в разных зданиях. И если попасть в правильное место, то вполне можно поступить в приличные вузы.. Правда среди тех одноклассников я мехмата не помню, но у всех приличное высшее образование, все устроены в жизни, причем не хуже моих одноклассников по матшколе.
А с главной двоечницей недавно встретилась на встрече выпускников - такая милая и доброжелательная красотка стала. И машина дорогая. Еще одна двоечница сейчас юрист крутой. Отличницы как раз похуже устроены - всего лишь врачи, денег лопатой не гребут. А вот троечник - врач, который лопатой.

Спец языковые школы в Москве в СССР - это одни из лучших школ были. Сейчас конечно они скатились. В мою школу была обязательная годичная подготовка, потом экзамен на входе в 1 класс.

Ну вот и у нас был вступительный экзамен в 1 класс.
А школа хоть и была языковая, но в ней был достаточно сильный физмат.
А когда я пришла туда узнавать про поступление моего ребенка, выяснилось что математичка все еще там (не гениальная, но нормальная), а физичка, у которой на кафедре мы тусовались часами после уроков, отвечает за набор детей в школу. Так что чего бы этой школе сейчас плохой быть? Хотя после того, как ее слили с соседними и запретили отбор...

Поменялось. Кардинально. Моя языковая была номер 2 по тому языку в Москве можно сказать и что с ней сейчас. Тоже холдинг, и в нём она уже даже не основная.

Да правда, в СВАО тоже плохо со школами, и было 40 лет назад тоже плохо. Но это не значит что так по всей Москве, в ЦАО уже сильно лучше. И даже в СВАО ближе к центру, школы уже другие. То есть те что в рейтинге 400+ и 100+ это совсем разные по уровню школы.

Конечно.

мне кажется учитель ориентируется на середину в большей степени,чем на низ и на верх. что логично.

Обычно учителя ориентируются на среднего ученика. Нигде не видела, чтобы они выкладывались по максимуму, ориентируясь на сильных. Это фантазии, какие-то. Либо вам повезло.

Как можно ориентироваться на среднего или слабого, если есть программа?🤔

Ну и что тебе программа. Есть программа. Дети не в силах это решать. Природно. Что ты будешь делать. Бежать с такими и давать посьоянно самостоятельные и контрольные не сможешь. Будешь по 100 раз разжёвывать одно и тоже. Родителям нужны 5-ки. Будет давать учитель простые задания из учебника, а более сложные не разбирать. Такая и подготовка к экзаменам будет. И по любому другому предмету в том же духе. Три урока один параграф разбирать. Или гнать в урок один параграф, но никто его не усвоил. На контрольной дать что-то легонькое. И оценки норм.

У Вас школа коррекции, я не пойму, что в классе все дети "не в силах решать"? В любом классе будут дети, кто "в силах", и кто-нет. Когда я училась, у нас тоже из класса человек 5-6 были "не в силах", но это не значит, что учителя на них ориентировались. Находились какие-то выходы, по очереди оставляли их после уроков, закрепляли за сильными учениками и т.д., но никто не подгонял процесс обучения под их уровень.

Так я и пишу, что ориентируются на средних, а не слабых или сильных.
Закреплять слабых за сильными так себе идея. С моей точки зрения перекладывание учителем своих недоработок на детей. А сильным детям это не дает развиваться, а только топтаться на месте.
Моего ребенка вообще к доске никогда не вызывали, говорили - ты и так все знаешь.

Про коррекцию мне задали вопрос:) Отвечать не хочется. И так много расписала.

Не помню, чтобы мне это мешало развиваться)) Была медалисткой. На уроках всегда раньше освобождалась, оставалось время. Можно было сидеть "плевать в потолок" минут 10, а можно- потратить их на отстающего ученика. Ничего предосудительного в этом не вижу. Наоборот, только плюс-ещё раз самой повторить и переосмыслить материал.

БОльшая часть класса должна освоить программу. Вот учитель по ней и корректирует программу под уровень конкретного класса, то есть по середнячкам.

Как можно корректировать программу по уровню учеников?? Как они пишут контрольные, тоже по "уровням"?)

Я расписала как. Контрольная дается по более лёгким заданиям. А не вглубь
В ней можно дать 3 задания на полчаса, а можно 8-10.
Даже пробники часто сами учителя спускают.
А вот как Статград писать приходится, то и момент истины.

Никто у нас не даёт "по более лёгким заданиям", это 100%. И бывает, что контрольные спускаются "сверху". Какие там "более лёгкие задания" могут быть?

Блажен кто верует. В любом учебнике, хоть Гордина геометрия, хоть средняя школа Мерзляк (учитывая, что и сам это учебник уже сильнее других, и в дворовой будет другой), как пример, есть задачи по сложности. Где-то выделенные или со звёздочкой, где-то просто уровни пишут. Лёгкий, средний, углублённый. А можно просто гнать по слабому учебнику. Также и в контрольных. Можно спустить легкий уровень, чтобы показать, что всё чики-пуки в образовании. А можно такое, чтобы мамы потом писали, что творят с нашими детьми - мучают математикой.
Можно дать детям спецмат или матанализ.
Ну и дети на входе. От них всё зависмт.
Какой матанализ, если дроби не могут без ошибок решать. В 6-7 классе уже модуль и вписанные-описанные окружности проходят. Подойти сейчас на улице к первому встречному и попроси решить. И всё встанет на свои места про уровень математики. Как бы не доказывали, что ЕГЭ зло, а вот раньше учили. Плохо знает математику большинство.

Не знаю, может, Вы про себя)) Меня так учили, что я пару лет назад смогла вспомнить теорему по геометрии, ВДРУГ понадобилось кое-что рассчитать. Даже в интернет не пришлось залезать. После окончания школы прошло больше 20 лет. Не нужно говорить за всех.

Контрольные и так ориентированы на средний уровень, по большинству УМК. Но можно еще упростить, если класс слабый. Учитель знает, что можно упростить, чтобы программе соответствовать.

Что значит-слабый класс, я не понимаю?🤔 В любом классе есть ученики с разными способностями. Немного будет отличаться соотношение троечников, хорошистов и отличников, плюс-минус. Причем хорошистов примерно одинаковое количество во всех классах, а вот троечников и отличников-разное. В нашем классе было 3 отличника, слабых учеников человек 5-6, остальные середнячки. Но я не припомню, чтобы учитель подгонял контрольные под уровень "хорошистов". Мы (отличники) свои "пятерки" получали заслуженно, а они-свои "четверки". В параллельном классе был только один отличник. Контрольные были такие же, как и у нас.

На род. собрании учитель геометрии сказала, что она ориентируется на середняков. Если видит по домашкам и у доски, что они тему не освоили - мусолит дальше. Освоили раньше срока - дает более сложные задачи. Смотрит на отличников, если середняки никак не могут понять тему, если и отличники не поняли, то значит сбой в объяснениях.
Но бывают исключения. Был один очень молодой учитель математики в 5-м классе, который запретил родителям помогать делать домашку, чтобы понять, насколько реально дети понимают тему. Он как раз нехило поработал с троечниками и поднял их на 4-ки. Не нарисовал в журнале, а именно так объяснил, что они смогли решать сами.
Ну и был обратный случай. Учитель давала моему сильному в математике ребенку отдельные от класса задачи со *. Простыми не мучала.
Но это редкие случаи. Обычно все смотрят на середняков.

Если бы вы были учителем, сразу бы поняли, что такое слабый класс. А у ваших детей или у вас вполне мог быть обычный средний класс. "Средних" классов, действительно, большинство.

У нас два физ-мат класса в параллели. Старались отобрать равного уровня детей. Учитель один и тот же. Дает одну и ту же программу. В одном классе дети ее быстрее и качественнее осваивают, чем в другом. Второй класс явно слабее получился.

Вы же вроде математику хорошо знаете.
Слабый класс это когда средний уровень класса низкий. Вы же не будете утверждать, что средний уровень всех классов одинаковый.

Уровень задач в принципе подгоняется под уровень класса, так строится нормальное обучение. Если дать вашему классу контрольную, которую давали в маттопах, у всего вашего класса будут двойки. А если вам дать контрольную из коррекционной школы, наверное, обойдется без троек.
Но параллельный класс, скорее всего, был примерно такого же уровня, как ваш, шел по той же программе, поэтому контрольные были одинаковые.
У знакомого ребенка в дворовой-дворовой школе контрольную по геометрии, на одну теорему пифагора, просто на дом дали. Чтобы детям поставить оценки повыше, чем двойки.

Что значит- средний уровень? Б-во учеников в любом классе-это "хорошисты". По-Вашему, их уровень в одном классе принципиально отличается от уровня в другом?) С чего бы? Это своеобразный "срез", выборка. Там разница будет не существенной. И не нужно придумывать, не будет сплошных двоек, если дать контрольную из топов. Дети из обычных школ тоже принимают участие в олимпиадах, и показывают стОящие результаты!

Вам объяснить, что такое средний уровень знаний ребенка? Вы шутите?

Берете ребенка, даете ему тест, разброс результата по которому может быть от 1 до 100 баллов. Оцениваете результат. Берете следующего ребенка. Оцениваете. Усредняете. Получаете средний уровень по классу.

"По-Вашему, их уровень в одном классе принципиально отличается от уровня в другом?) С чего бы? "

Уровень оценок? Ну конечно отличается. Оценки ведь субъективные, их ставит учитель. В одном классе ставит оценки за домашку. В другом ставит только за контрольные. А в третьем дает контрольную на дом.

"И не нужно придумывать, не будет сплошных двоек, если дать контрольную из топов. "
А вы на основании чего такие выводы делаете, что не будет сплошных двоек, если контрольную из топа треть топа пишет на трояк? А в нетопах такие задачи на уроках вообще не разбирают?

"Дети из обычных школ тоже принимают участие в олимпиадах, и показывают стОящие результаты!"
Так можно же взять и сравнить. Результаты региона по математике, например. Сколько там будет детей из топов, а сколько из обычных школ. Вы сравнивали?

А в топах ещё есть оценка 1.

Оценка 1 есть у отдельных учителей, которые могут работать в любой школе.
И это не свойство именно топов, там эта оценка не массовое явление.

В 57 и 2 ставили и не один учитель.

Я такую историю только про одного учителя слышала. И то у моего ребенка он не вел..

Какие топы в регионе? О чем Вы? Если ребенку нужен предмет в регионе, он идёт не в топ, а к репетитору)) Здесь подавляющее большинство детей ходят в школы по месту проживания. Вот у нас сейчас микрорайон расстроился, школа стала буквально "резиновой", в раздевалке места не найдешь.

:)))
не "топы В регионе", а "топы НА регионе" :))
"регион" это в данном случае региональный этап всероссийской олимпиады. В Москве, понятное дело, потому что только здесь есть смысл говорить о топ-школах как о массовом явлении, и сравнивать детей из топов с детьми из дворовых школ.
И именно наличие большого количества топов и полутопов делает невозможным обучение в Москве в дворовой школе. Потому что все мало-мальки сильные дети уходят из дворовых школ в эти продвинутые школы, опуская уровень дворовых школ еще ниже. Если бы топ школ не было, уровень дворовых был бы выше.

В некоторых регионах топ школы тоже есть. Но они там штучные.

повеселили про контрольные)
у вас какой класс? давайте мы найдем контрольную, а вы своему ребенку дадите решить

Учитель на то образование и получал, чтобы адаптировать программу под класс. Но вообще-то программа тоже рассчитана на средних учеников, в топе - на средних учеников топа.

в топах часто нет зафиксированных где-то программ, так что сложно понять, на кого они рассчитаны.
Тот же упомянутый выше учебник Гордина - 3 уровня сложности. Сколько задач какого уровня давать?

Вот учитель и решит, какого уровня задания какому классу давать. Одному классу может быть 10% легких задач, 60% средних и 30% сложных. А другому - 30% легких, 60% средних и 10% сложных. При этом кр будет скорее содержать средние задания.

"Вот учитель и решит, какого уровня задания какому классу давать." - именно так.

"При этом кр будет скорее содержать средние задания." - смотря, что за КР.
Если ее дает сам учитель, он ее даст на том уровне, на котором и задачи для класса. А если это КР, спущенная сверху, то она будет на среднем общероссийском/общегородском уровне.

Да, согласна. КР, спущенные сверху, в целом, учителям знакомы, опытные учителя знают, какие задания будут в таких кр, чтобы большинство класса подготовить хотя бы на 3 (это про слабые классы).

стандартная программа ориентируется - ИМХО - на среднего. Приблизительно. по кр мере у меня сложилось такое впечатление, когда я сам учился - еще в советское время. Были слабые которые не тянули станд шк программу, были сильные для которых это было слишком просто

Для тех, кому просто, в учебниках были задания со "звёздочкой", повышенной сложности. У нас их задавали тем, с кого это реально спросить, а не всем подряд,чтоб двоек наставить.

И что потом на выходе то. Сейчас аттестат твой нарисованный красный никому неинтересен. Осилишь ли ты в ВУЗ потом поступить, если сидел и не отсвечивал в никакущей школе.

А чем это отличается от "тогда"? Та же самая ситуация, ребята, которые хорошо учились, из посредственных школ всегда поступали в вузы и вполне их осиливали.

Всегда поступали. Куда поступали и как. В нашей дворовой, что 8 лет назад, что сейчас. Платно МАДИ. Платно МИИТ. Тимирязевка на факультет куда прошли бюджет. Платно пед. Колледжи после 11. Никуда не поступили. 2 человека поступили в МИСИС, но там родители репетиторы. Пищевой на факультет куда прошли. Это что шикарные такие варианты? МАИ целевое, так как родители работают по направлению.
И баллы ЕГЭ печальные.Так и их набрать ещё надо.
Не надо фантазировать.
Ещё учиться в ВУЗе надо. А если хреново в ВУЗе учился, то какой из тебя специалист.

У меня из класса, как и сейчас из дворовой школы дочери - человек 5 в МГУ, ВШЭ, бауманку один, пед, разные вузы. Разве что Физтеха не было и нет, но никто и не собирался.
Вполне нормальные варианты. Все уже почти закончили. Егэшники. Физфак, экономика, программирование.

Значит никакая это не дворовая. Наши дворовые 400 и ниже места по Москве.

Скорее всего это заслуга репетиторов, а не школы. У нас была такая же, пол класса разбежались по топам-полу-четверть-топам. Оставшиеся дети не захотели никуда ездить, сидят на репах. В нашем округе нет приличных школ. Да, поступают дети в нормальные ВУЗы, не на топ специальности, но все равно это Бауманка, МГУ, и т.п..
Был даже один всеросник по физике. Это явно не школьная учительница физика, которая не могла решить задачу 8-го класса, его приготовила.

Мой ребенок в топе. Репы у подавляющего числа детей. Контингент очень хороший зато - это единственное отличие от районного болота. Ну и вообще нравится школа (младший в районной пока,есть, с чем сравнивать).Ещё пару лет назад родители велись на россказни, что из детей слепят олимпиадников, постепенно большинство стало решать вопросы за счёт репетиторов. "Хромает" один предмет, зато не первый год и на обе ноги. По остальным материал хороший, но не готовят к формату ЕГЭ , а олимпиады как бы не у всех. Зато русский прекрасен.В целом знания дают хорошие, но только на них не поступить в ВУЗ 1 эшелона. Вот учиться в ВУЗе с таким багажом должно быть не так сложно, как ребятам из школ попроще. Но сначала поступить надо. Да, у моего есть победа в перечневой. Это со школой особо не связано, просто семья у нас "профильная" и "папа может".

А как Вы узнаете, что все в классах на репах? Родители так и пишут: мы сидим на репах? Что-то не верится. Может, Вам это кажется , и Вы преувеличиваете. А если большинство детей в топе на репах, то что это за топ такой, что большинсиву требуются репы? Отбор в эти школы для чего существует? Это называется программа в школе не соответствует уровню набранных детей. Как такое может быть в топе?

По вашим рассуждениям, вы - либо мама межнара, либо ваши дети классе в 5-7 и вы ещё пребываете в эйфории. Удачи на финишной прямой и не разочароваться в убеждениях)

Как такое может быть в топе? Очень просто.
На отбор в топы можно натаскать, Это очевидно и практикуется повсеместно.
Кроме того часто в тех же топах требования выше чем качество обучения. Некомпетентные учителя встречаются и в топах, причем чаще всего не в смысле не имеющие знаний, а не способные эти знания донести.
И есть еще один фактор, учителя подрабатывают теми же репами, и многие обращаются к ним для дополнительных занятий. Например, у меня ребенок занимается в мини группе с учителем из соседнего класса в параллели. Он мог бы ходить на общий кружок, на зачем сидеть после уроков в классе с 20+ разноуровневыми детьми, когда то же самое и даже больше можно делать из дома в комфорте и в практически индивидуальном порядке.

"На отбор в топы можно натаскать, Это очевидно и практикуется повсеместно"

Можно какую-нибудь конкретику, сколько ваших знакомых детей было натаскано на поступление в 179 или 57 школу в матклассы? и как именно это было сделано?
Я знаю людей в этих школах на репах, массово. Но я не знаю никого, кто был натаскан на поступление в эти школы.

Могу рассказать про 57. Верить или нет - ваше право.
У моего сослуживца дочь целенаправленно занималась для поступления в 57 целый год. Поступила в 8 класс. Я видела материалы, которые она отрабатывала с репетитором. Понятно, что ребенок не нулевой, но ее готовили именно к формату экзаменов, прорабатывали любимые фишки педагогов, каверзные вопросы.

И как она там учится? Самостоятельно всё успешно осваивает или не репах сидит?

что-то самостоятельно, что-то на репах.

У 57-ой вообще отбор странный. Там не только на вступительные экзамены, там на адм.собеседование еще натаскивать надо. Оно у них большое значение имеет.

Если считать, что идешь к определенному мастеру, то собеседование с этим мастером будет не лишним. Так ли это на самом деле - не знаю, мой сосбес слили в сухую. он молчал невпопад и не в такт подпевал :) Но не известно, где найдешь, а где потеряешь

А она поступала на какой профиль?
Что такое "любимые фишки педагогов", если набирающие каждый год разные? И задания каждый раз разные?

Может родителей просто развели? Год занятий, а результат как получится. Если поступит, можно приписать заслугу себе. Если не поступит, ну не вышло.

Элана, при всем уважении... Ну кто расскажет в подробностях все нюансы? Я говорю про факт из жизни, которому была свидетелем: ребенка готовили для поступления, и ребенок поступил. Мне кажется, совершенно невозможно оценить, насколько в этом вклад самого ребенка, а насколько репетитора. Для родителей в данном случае эти занятия были соломой, которую хотели подложить. Возможно, еще была важна психологическая поддержка.
Я затронула эту тему, потому что среди моих знакомых к репетиторам вообще относятся как к некоторому помощнику - компаньону. То есть по факту можно без них, но с ним как-то надежнее. И ребенок под присмотром, и определенные успехи есть, и траектория развития задана в нужном направлении. Это даже безотносительно топ-школ. Топ, полутоп, какая-то там доля топ - вообще условное деление. Более общее понятие - хорошая школа, и для кого-то это 57, для кого-то Л2Ш, для кого-то Летово, для кого-то Интеллектуал или ЛИТ. Вариантов много. Кто-то идет за конкретным предметом, кто-то за окружением и атмосферой

То, что люди занимаются дома с репетиторами, потому что им удобнее индивидуальная траектория дома, а не кружок у черта на рогах, не делает данного ребенка автоматически хуже.
Здесь постоянно идет фраза про слабых детей, которых натаскали в топы с репетиторами. Ваша история является примером "натаскивания"? Непонятно. Может из всех учеников этого репетитора только эта девочка и поступила. И может быть она и сама бы поступила.
Тем более что у вас эта история только одна, а не массовая

"Топ, полутоп, какая-то там доля топ - вообще условное деление. "
Оно условное, но в вопросе натаскивания оно принципиальное, потому что на задачи в 5 класс в большинство школ я знаю, как натаскать. Не очень сложно, был бы ребенок адекватный. Потому что тем там штук 5, все заранее известны. Можно тренировать ребенка хоть на тренажерах, что один известный репетитор и сделал.

А вот как натаскать ребенка на поступление в 7-8 класс, где 4 тура олимпиадной математики, я не знаю. Но в подобных темах регулярно возникают подобные высказывания -"ребенок не тянет топ, потому что его натаскали". Вот мне и интересно, на чем основаны эти высказывания, на каком опыте? Среди моего окружения его нет.
А кто на репетиторах, я знаю. Не всех, наверное, но часть. А еще знаю от репетиторов, что "много детей из таких-то школ у меня занимаются". Но после поступления, а не до.

Др. аноним. А отчисляют кого? По разным причинам отчисляют, в то числе и не тянущих. Переводят детей в классы попроще. Не знаю, с репетитором или нет, натасканные на поступление или нет, но не тянущие программу есть. Поступить поступили, а дальше учиться не могут. С чего бы это?

Отчислять отчисляют. Причин может быть миллион. Но почему из всего миллиона на еве любят "потому что их натаскали с репетитором, однозначно"? И еще, что это массовое явление и причина номер 1.
Мне все же интересно услышать примеры в подтверждение массовости.

Те случаи, которые известны мне, сводятся к следующим причинам.
1. Поведение. Наверное главная причина, когда просят на выход.
2. Ребенок забил на все (кроме, может быть, своего одного профиля, в котором может быть успешен. А может и на него забить). Забить может по разным причинам: не интересно, слишком устает от дальних поездок, здоровье, любовь... да мало ли чего? То есть ребенок способный, но массовые двойки и прогулы.

В нижеследующих случаях на выход могут не попросить, но эти дети имеют шанс стать аутсайдерами класса.
3. Медленный/утомляемый ребенок.
Он нормально тянул школьные предметы в обычной школе рядом с домом + кружок олимпиадной математики. Но с увеличившейся нагрузкой + усталость от дороги + уменьшение времени на занятия - не справляется. Уровень начинает падать по всем фронтам.
Возможно, что этому ребенку не стоило переходить в топ, а надо было остаться в своей прежней школе или полутопе близко к дому. (Вот только как это понять заранее?)

4. Ребенок с слабой подготовкой по значимым для школы предметам. Он способный к олимпиадной математике, он вообще способный, но знаний недостаточно. В топ школе резко возрастает нагрузка по другим предметам, и одни дети этот материал знают благодаря своим прошлым школам или иным занятиям, а у данного ребенка там чистое поле, а то и яма от прежних лет. И попытка одновременно все это наверстать приводит примерно к той же ситуации, что и в п.3. Причем будь провал в чем-то одном, наверное ребенок бы справился. А когда нужно спасать сразу все, начинает копиться отставание. Пока одноклассники бегут вперед, ребенок стоит на месте или пытается вытянуть себя из трясины, в которой увязает.

И в случаях 3 и 4 хороший учитель улучшает ситуацию, потому что функция учителя - упрощать, ускорять усвоение материала. Ну и в начале учебного года, когда класс только собрался, сильный учитель оценивает уровень класса и выравнивает класс, подтягивая всех отстающих до одинакового уровня.
А плохой учитель и класс не выравнивает, и отставание усугубляет. То есть дети 3 и 4, попав к сильным преподавателям, с программой бы справились, а попав к слабым, тонут. Способные дети.

ИМХО.

Натаскать - это можно определить как интенсивно заниматься с определенной целью. Т.е., если поставить цель, то на короткой дистанции можно хорошо натаскать на разные моменты (поступление в школу, ЕГЭ и т п). Но вот постоянно в таком интенсиве ребенок не может, потому что способности чуть ниже, а материал все сложнее, темп медленный, может еще что-то. И постепенно начинается отставание.

интересное определение. Мне такое даже в голову никогда не приходило. Интенсивная подготовка с целью это распространенная практика и у спортсменов, и у наших команд для всероса/межнара, называется "сборы". И вроде никто ничего плохого про нее не говорил. Это в самом деле не постоянное состояние, но все им пользуются.

Я слышу в слове "натаскать" негатив. Но ведь никто не считает сборы перед важными мероприятиями чем-то плохим? Наоборот, это прямо обязательное мероприятие.

Сборы это совсем другое. Это часть постоянного тренировочного процесса, т.е.такие интенсивы проходят регулярно, несколько раз в год и рассчитаны на "опытных бойцов".

Бывают сборы регулярные, а бывают именно сборы перед важными мероприятиями. Интенсивная подготовка.
одних интенсивно готовят к межнару, других интенсивно готовят к вступительным или выпускным экзаменам. В чем разница?

Как они могут быть нерегулярными? Например, год - в этот год сборы 4 раза, один раз - это подготовка к межнару. До этого, эти "спортсмены" уже три раза в год так же интенсивно тренировались. Это просто очередной раз - четвертый или пятый.
Это обычный тренировочный процесс для уже тренированных. Ну и, вообще, аналогия не совсем верна, это же сборная, тренировки для спортсменов нужны.В общем-то, любые сборы можно назвать интенсивом, т к на них только этим видом и занимаются.

В какой класс поступила/поступала? Какой "формат экзаменов", какие каверзные вопросы? Мой ребенок сходил ради интереса, олимпиадные задачи, прием как на устных олимпиадах, обычные вопросы на понимание решения. Ни одного прошлогоднего варианта даже не искали, потому что никакого "формата" в мат. классах нет, вступительные составляет набирающая команда заново.

Из всего этого следует, что ваш опыт ограничен мат.классом.
Устные олимпиады - это тоже формат. Ребенок должен уметь защищать задачи, общаться с комиссией, быть готовым сориентироваться при ответе на дополнительные вопросы. Это просто, если у ребенка за плечами есть такой опыт. А если опыта нет, то как его получить? Для этого и нужен репетитор.
Прошлогодние, старогодние варианты тоже имеют значение. Потому что позволяют оценить примерный уровень, которым нужно обладать для поступления.