билингвы

А в каком смысле "взрослые билингвы"? И Вам только блоги? А три- или тетралингвы подойдут?

А если серьезно - то блоги как и обычные, только все дублируется на этих языках. Потому и не блОжу, что лень два раза то же самое писать (да и один раз тоже лень)

не, я имела в виду такие, где речь идет о том, что вот такой-то человек был воспитан двуязычным и как это удалось его родителям. чтоб с позиции выросшего ребенка посмотреть :)

Выросшие дети не могут внятно обьяснить, как это произишло, для них это как данность, они не понимают, как можно на одном языке говорить. Один язык - для дома, другой - для улицы :)

во во,в школе на французском,везде на английском,дома на русском,ребёнок это нормой считает.

Могу сказать как "выросшая трилингва". Как можно говорить на одном языке - понимала всегда. Насчет "один - для дома, другой- для улицы" - не совсем так ибо изначально "улицы" были две, а "дома" говорилось на одном языке, а читалось - на трех. Как данность - таки да, но всегда в кайф.

тут общаюсь с "многолингвами" - у всех восприятие разное - в зависимости от того, как относились РОДИТЕЛИ к языку родному и "местному". И...как относилось общество к родителям (как иммигрантам).
К примеру моя свекровь - дочь немецких иммигрантов, которые приехалим в Канаду в районе 2 Мировой войны. И тогда к немцам относились настороженно, потому они и старались не говорить на немецком, и ни детей не поощряли говорить на оном. Вот они и не знает немецкого, только в возрасте начала заново учить - хотя все вокруг в семье были немцы и даже замуж вышла за парня немецких кровей.
Тогда вообще все иммигранты старались побыстрей ассимилироваться

скажите, а вы можете грамотно писать на всех трех? как у вас со словарным запасом?

(\то я была) - запросто. И словарный запас похлеще иных "коренных носителей". Правда прононс иногда хромает: если знаю как слово пишется, но никогда не слышала его в звучании - особенно с английским, французским. Но...у меня небольшая особенность: я читать научилась года так в 3 и поздозреваю, что имею так называемую "врожденную грамотность".
С другой стороны - это может быть СЛЕДСТВИЕМ раннего знакомства с разными языками и алфавитами: у меня наследник тоже такой "грамотный" - вот и пойми: от природы или потому что тоже с детства и кирилица, и латиница.
Ну и ПОДДЕРЖИВАЛОСЬ все это и поощрялось родителями - хорошие книги на всех знакомых языках, требование грамотного разговора, нетерпимость к суржику любого рода.
И сейчас сама поддерживаю - вот, на форуме русскоязычном общаюсь, стараюсь писать по возможности правильно ;-)

Думаю, что ваша грамотность - от природы, а не от соприконовения с разными языками и алфавитами - моя девочка ТАК пишет и на русском, и на шведском - хоть святых из дому выноси:-). Правда, её это не особо деспокоит, меня - куда больше:-).

ок. буду мучить Вас дальше :). где Вы учились грамотно писать? знаете ли грамматику? ну, типа теорию: "жи-ши пиши с буквой и".

я тоже думаю, что у Вас врожденная грамотность :). это либо есть, либо нет. причем распространяется на все языки. я на немецком тоже грамотно пишу, хотя грамматику вовсе не учила никогда, а было мне уже под 30, когда начинала учить язык.

Грамматику естественно знаю: некоторые из ызяков учила в школе. Очень развивает грамотность ЧТЕНИЕ в больших дозах на этом языке. ну и правда: если сто раз прочитаешь слова с "жи-ши" - то кагбе хочешь-не хочешь, запомнишь, что они с "и" пишутся. ну еще многие языки - т. наз. языки контекста, то есть там ну ОЧЕНЬ много исключений и потому кроме общих правил надо просто запоминать слова из серии "дэты, эта ныльзя панять, эта нада толька запомныть. русские слова сол, фасол пишутся с мягким знакам, русские слова вилька, тарелька - бэз мягкого знака". шутка про грузинскую школу, но английский язык именно такой.

мой спокойно пере ходит с русского на итальянский в зависимости от ситуации. Считаю, что для родителей , как говорится, проще пареной репы обучить ребёнка родному языку-просто на нём разговаривать, местному наречию школа и друзья научат, а уж в смешанных парах, так и вообще шутя всё происходит

ага. а как насчет читать, писать и грамотно выражать свои мысли?

кл

Ему 4 года, так что могу судить о грамотности речи. Ошибок нет ни в русском, ни в итальянском. Читать-писать научимся тоже на обоих языках. Если жалеть время на собственного ребёнка, то куда же его тратить? :)

у моего проблемы появились. пошел в школу и английский просто попер со страшной силой. начал путаться в русском разговорном и чтении. я его пока не останавливаю, жду когда английский (чтение) сравняется с русским и будем опять русским заниматься активно.

Мечтательница.Он не будет.Если вы не остановили вовремя,то все,через год это будет десяток слов по-русски, остальное все на англ.

Надеюсь, что всё получиться. Он читать умеет уже по-русски. Освежим. Он довольно быстро схватывает.

Тогда разве что набрать ХОРОШИХ и ИНТЕРЕСНЫХ книжек по-русски, на темы. которые ему нравятся. Чтобы был стимул читать.

подтвержу. еще обязательно те книжки, которые ему не известны, а то не будет стимула.

в смешанных парах наоборот сложнее - при условии отсутствия иных русскоязычных родственников.
Мои тоже спокойно переходят, если речь идет о бытовых вопросах. Рассуждать и филосовствовать на русском они не могут, а с началом школы все больше забываются и простые вещи.

У меня здесь живут и мои родители, так что легче ребёнку. Но в любом случае я бы это дело не бросила. Главное не останавливаться. Другое дело, не все считают это таким уж нужным

Многое еще от самого ребенка зависит, от его особенностей. Кому-то проще пареной репы с двумя-тремя языками освоится (и даже без больших трудозатрат со стороны родителей), а кто-то ни с одним сладить не в состоянии (вот где придется попотеть и одителям, и логопедам, и прочим специалистам, и самому дитю тоже).

То-есть Вам интересен сам процесс обучения языкам в билингвальных семьях? но об этом уже горы лит-ры написано. Всё идёт само-собой, уж поверте:), если это конечно не искусственно созданный билингвизм. У меня больше половины коллег, наверное, би- три- и больше лингвы:)Кто от рождения, кто уже по собственному желания и условиях рыботы:) Как Вам итало-португальская семья, живущая в французскоговорящем Брюсселе, при этом детки учатся в фламской школе?:) При этом язык среды обитания:) даже без обучения приходит сам собой понемногу...

про процесс я знаю. и не могу поверить, что это происходит "шутя" и "само собой" :). потому и вопросы задаю. конкретнее: насколько хорошо билингвальные люди знают литературный язык(и), отличный от того, на котором они учились в школе?

Для меня самый хороший пример билингвы -это В.Познер. Хотя он вообще то трилингва. Слушаю его и поражаюсь, как человек может в себе совмещать несколько языков, причем уровень знаний одинаков.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/learn_english/newsid_6213000/6213712.stm

Ну начнём с того, что ничто в жизни не получается само собой:) но при желании и некоторых усилиях родителей и соблюдении определённых правил, разговорный язык у билингвов будет - это точно:) Насколько он будет литературно правильным и богатым - другой вопрос. Но тут и у монолингвов так сказать не у всех одинаково, правда? тут уж нужны старания и желание самого ребёнка-человека - читать, слушать, стараться...иначе ничего не получится.
С чтением и письмом - всё немного сложнее. Тут уже само собой не получится- факт. надо учиться. И тут уже нужны занятия, учебники, правила...

дык, о том и речь... мне интересен опыт людей, которые почти одинаково владеют языками. то есть, могут связно излагать свои мысли и грамотно писать. я хочу оценить свои возможности в достижении этой цели :).

так. Вы хотите оценить свои возможности стать билингвом или возможности вырастить ребёнка-билингва? Билингв - всё-таки применяют к человеку, который "вырос" с этими языками. У меня наверное самый широкий круг общения с билингвами сейчас на работе. Так как коллеги - из всех 27 стран ЕС, при этом каждый как минимум говорит одним иностранным. Но в процентах 40 это 3 и больше языка в активе. Примерно треть наверное реальные билингвы - с очень хорошим уровнем всех языков. Но ИМХО всегда какой-то язык (тот, которым активно общаешся ) будет лучше, богаче, активние. Иногда родной даже у взрослых людей "уходит" в пассив, если не используется постоянно

мне уже поздно :). я про ребенка :). просто понимаю, что это двуязычие начинает стоить мне слишком дорого. мне приходится заниматься с ребенком русской грамматикой по полчаса ежедневно плюс по часу в выходные, чтобы сделать домашние задания для русской школы. учительница считает, что иначе ребенок не станет настоящим билингвой, что русский будет теряться со страшной быстротой. у ней опыт 20 лет с двуязычными детьми. ребенку скучно очень. ему всего 6 лет! бросать именно эту учительницу мне не хочется. эти достаточно сложные и дурацкие задания все же дают результат.
и еще я очень боюсь своими же руками затормозить ребенку язык страны, который важнее. мы дома по-русски говорим, читаем и смотрим. в общем, в раздрае я :).

Вы сами ответили на свой вопрос: ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык - язык ЛИТЕРАТУРЫ. Прививать ребенку любовь к чтению на разных языках.

на литературном еще и пишут :). вот как раз с письмом загвоздка. и с этим... как его :). в общем, с грамматикой, с правилами. стоит ли их учить на втором языке? уже не "жи-ши", а безударные гласные, скажем? или там сложноподчиненные предложения.

Думаю, начинать с любви к чтению, а письмо подтянется. Например, пусть человек читает - и скажем общается на форуме в русскоязычными. Или блог ведет.
Насчет жиши или безударные - повторяю, это запомнится - особенно после английского, где вообще все в контексте.
К примеру, причитаешь 10 раз написано "вОда" - ну и запомнишь поневоле, что пишется так, хотя произносится "вАда". ну и если вопрос - то объяснить, что есть те самые безударные гласные и как их проверять.

А синтаксис - он в русском и английском не настолько много отличается. К примеру английского синтаксиса (да и грамматики если честно) правил в упор не помню, разве что про порядок слов в предложении

Мне кажется, я поняла, о чем вы. Читала как-то статью про детей мигрантов, что они свой не знают хорошо и язык страны тоже не достаточно "вы-учивают". Получаются не билингвы, а полулингвы, которые не знают ни одного языка в совершенстве.
Кстати статья из Германии. В Канаде государством поддерживается программа по сохранению родного языка. Дети иммигрантов ходят по субботам учат свой язык.
Скажу на примере своей семьи, 4хязыковой. Дочь спокойно говорит и выражает свои мысли на англ. и франц., а русский и арабский у нее только бытовой, копни чуть подальше и ноль. С самого начала мы говорили каждый на своем языке, она так и не знала, что я например, спокойно понимаю, что говорит папа, а он - что говорю я. Так это и сохранилось, дома только на своих родных языках. За ней мальчишки подтянулись. Между собой они говорят на русском. А в школах-садах учатся англ. и фр. Сейчас дочь пошла на 5 язык - испанский, школьная программа. Она очень много читает, но только на местных языках, "назло нам" из принципа она не дотронется до книг на родительских языках. Ну это, возраст такой. Скоро, надеюсь, это пройдет и у нее появится интерес. И словарный запас ее увеличится.

Могу сказать только одно. такое случается в семьях людей, которые не проявляют должного уважения к своему языку, чужому языку и речи вообще.
Допустим, в семьях иммигрантов первой волны (обычно людей образованных и интеллигентных) люди сохраняли идеальный родной язык чуть ли не через три поколения, причем НЕ имея возможности получать прессу , слушать новости с родины и ездить с визитами.
И еще: "воскресные школы" родного языка - это, конечно, лучше чем ничего, но КАТАСЧТРОФИЧЕСКИ мало. Работать наж этим должна СЕМЬЯ, иногда через "не хочу" ребенка. Другое дело, что не всем это ТАКм уж надо и это тоже можно понять: у всепх свои приоритеты.

как? как должна работать семья? мы занимаемся в общей сложности 4-5 часов в неделю только русской грамматикой, плюс по субботам русская школа 2 часа, гда только задания дают. это ужасно много. ведь язык страны тоже требует развития... и неплохо было бы еще начать английский. пока это 1 час в неделю с учителем в большой группе, ребенок категорически против индивидуальных занятий :), но надо... надо...

Знаете, как в Ливане дети учат французский? Мамы с самого рождения говорят с ними по-французски, в школах все предметы на французском (естественно, в частных франзц., в английских школах - по-англ.) плюс идет дополнительно англ., а свой родной арабский они изучают, как мы в России учили иностранный. Потому что считается, что местный язык дети и сами вы-учат на улице.
В результате, многие ливанцы спокойно говорят на 3 языках.
Так и вам не стоит переживать за местный язык, он сам пойдет. Если, конечно, вы не сидите с ребенком изолированно от местного обшества.
Хорошей мотивацией для ребенка учить русский будет поездка в Россию.

Меня в деццтве прикалывало из рассказов "о ленине" - что с ним и его многочисленными сиблингами родители разговаривали на разных языках (ну когда он был еще Ульяновым). Мол, в понедельник - английский, в среду - французский, по субботам - не иначе как идиш :-))).
Ну в смысле что самой идея очень нравилась. Но там и РОДИТЕЛИ как я понимаю свободно этими языками владели.
Кстати, в то время обучение нескольким языкам с детства хотя бы посредством общения с няньками и гувернерами соответствующих национальтностей было обычным делом.

Я тоже в детстве прочитала рассказ какой-то про разведчика, как у них в семье говорили каждый день на одном из языков. Тоже идея такая запала в душу. Но в жизни она трудно осуществима.
Про Ленина не помню, мне только запомнилось, что на улицу он выходил через 10 минут после того, как горячий чай попьет :-) чтобы горло не застудить :-)
Да, етсественно, наши предки даже не мучались - заграничные гувернаннтки свое дело делали.

lol, про чай я тоже почему-то запомнила :-)

А про чай нифига не помню. Про языким - просто потому что у нас так получалось.
У меня знакомые: он - кубинец, она - украинка (русскоязычная, впрочем). Поженились в Украине, говорили чисто папа и папины кореша - на испанском (когда один на один с ребенком, а не вместе с другими членами семьи) , мама - на русском, дите ходило в садик украинский. Потом когда дитю стало лет 5 - переехали в Штаты, где кругом английский. Ниче, ребенок, как понимаю, щебечет на всем попало, может, конечно что и подзабыл, но раннее знакомство с разными языками, когда и речевые центры в мозгу только развиваются и сама анатомия )ну что ли "привычки движений" языка, гортани и прочего чтобы правильно проихзносить звуки, и слух тренируется на разные звучания. Взрослым часто сложно "перестроиться" и они всю жизнь имеют акцент, иногда довольно сильный.
кстати. о слухе. У "мамы" сроду музыкального слуха не было, она все время шутила по этому поводу. Папе тоже "медведь на ухо наступил" - что вообще-то не зарактерно для латинос, но вот как-то. А у ребенка - замечательный музыкальный слух, ходит в музыкальную студию и грят - хорошие способности насчет музыки и пения. Может совпадение, а может и ранняя привычка улавливать разные нюансы звучания языков.

Да я так и говорю, что главное - это семья с самого начала, а школа как направляюшая. Естественно, если родители, считают это нужным для будушего своего ребенка..
у меня в классе девочка пишет изложение:
Там быль три медеведу. Они хотело купатса воде. В первой медвед купалсе воде он спугалса потому воде быль очень холодной и медевдь быжаль в лес. В торой медеведь не знала воде быль холодной. Он едье воде и очень пугался! В третце медеведь помугол в торой медведь.
Да простит меня мама этой девочки, если читает этот форум. (такой пример в назидание потрясаюший)И что? Она тоже считает себя билингвом. Но никакой грамматики, ни правильного изложения своей мысли.
Ее слишком поздно отдали в школу, пока не поняли, что язык не развивается.

"В Канаде государством поддерживается программа по сохранению родного языка. Дети иммигрантов ходят по субботам учат свой язык. "
Откуда дровишки? В русские школы ходят(платно, заметьте) дети по желанию и возможностям родителей. Может школы и получают какие-то субсидии от государства, но "государственная программа"-это слишком сильно сказано

в германии можно учить арабский бесплатно при общинах. о качестве не могу судить, знакомая ребенка водит, три часа каждое воскресенье. про русский такого не слышала, только за деньги частным образом.

У моего старшего русский раз в неделю в школе бесплатно. Оценка идет в цойгнис.

Да, а вы не знали? что в Канаде субботние языковые школы спонсируются государством? В Германии такого нет. Там только все на обшественных началах.
Я каждую субботу вижу, как не только русские, но и китаиские, и арабские детишки идут в свои школы. Сама хотела на немецкий записаться - куча возможностей от 10$ за год до 500$ в месяц. А то, что родители не хотят воспользоваться тем, что дает государство, это уже их проблема.
10$ за регистрацию - это вы считаете платно? (или сколько там? не помню, слышала только, что копейки) Частные, да, дорогие, но не настолько, чтобы это ударяло по карману. В нашей берут 80 в месяц. Но у нас с 9.30 до 4, и изучается там не только русский, но и математика, и литература и история, плюс музыкальное образование на русском языке, да еше и обед горячий. Репетитор намного дороже будет.

дотируются только отдельные школы, сумевшие попасть под эту программу. Ни разу не слышала о цене в "10 дол. за регистрацию". Если школа официальная и сумела попасть под программу, то им все равно не выгодно один русский преподавать, добавляют все остальное и цена соответственно поднимается. И таких школ единицы

я ссылку дала ниже. Может, вы плохо искали?
И речь не про школы, а про программы поддержки родного языка. Обычно они 2-3 часа по субботам.

потому что программа о которой говорится выше, насколько мне известно, поддерживается католическим дистриктом (к сожалению) http://www.tcdsb.org/curriculum/internationallanguages.html

А почему "к сожалению"? Ведь даже кредиты дают. Это хорошо. Молиться там никого не заставляют и Библию не учат. Они просто предоставляют здания своих школ.
покопалась, у нас тоже, оказывается, от католической http://www.summerconnections.com/content.php?doc=23 да все равно это одна рука, государство и католический дистрикт

к сожалению потому что русский ну никак под католицизм не подтасуешь, хотя наверное и возможно, попали же как то в этот список вьетнамский, игбо, тамил и тагальский :-), наверное ещё и от общины зависит
у меня дети как раз ходят в одну из таких школ, точнее старший в SK а младший только в садик, в kindergarten пол дня преподают на английском и вторую половину на украинском.

Да это одно название только. У вас такая субботняя школа или обычная?

обычная, 5 раз в неделю, есть и субботняя.
тут украинской общине в этом плане надо отдать должное, они молодцы.

Ну... они раньше и приэали :-) (массово)
Молодцы, конечно. Повезло вам. А что вы там еше изучаете? И как детям? не тяжело?

да уж "белой акации" (это я так первую волну русской эмиграции называю "белой акации – цветы эмиграции..." :-) ) тут тоже достаточно было :-) и судя по рассказам они, умнички, тоже очень сплочённые были, ведь у нас под Торонто даже дачное поселение было с церквушкой (оно и сейчас есть, только не в том маштабе как раньше), там улочки русские названия имеют, и русский дом, и цркви, и русские балы...

детям в школе нравится, ведь все дети друзей туда тоже ходят, старшие за младшими присматривают :-)

У нас есть такая в церкви :-) кажется, внучка Деникина(врать не буду, точно не помню) На нее так приятно смотреть - старая-старая, а всегда в шляпке и на каблуках. Да, они тогда сплоченней были - одна беда была на все-х ;-)
Ясно.. про детишек. В субботнюю школу, наверное, ходить тяжелее, чем вот так как у вас.
У нас тут школа есть, где сразу на 3 языках идет преподавание - вот это нагрузка для детей!

в субботнюю школу у нас в основном ходят те у кого ну очень тяжело с языком, т.е. в основном украинцы в третьем поколении. у меня подруга преподаёт в такой школе - анекдоты писать можно :-)

Вот в чем разница! У нас здесь по-другому. В одном классе все смешаны: и хорошо говоряще-пишущие и плохо.
Да про анекдоты - это точно, я уже сама задумываюсь написать.

Ты про какую именно церковь? :) просто интересно, не та ли эта, про кого я думаю... (или мы в разные ходим?)

ага, та. Мы ж вроде это уже обсуждали :-) или ты уже изменила? ;-)

Разве обсуждали? Это я склерозница тогда :)
Нет, я всё туда же хожу.
А ты там когда будешь? :)

Я тебе как-то писала, что видела тебя. Вообще-то это мой муж обратил на тебя внимание. Понравилась ;-)
Когда мы там бываем, вас не бывает :-)
Вот в этот раз опять в ливанскую - там фандраизинг устраивают в помощь частной школе. У нас почему-то такого не бывает. :-(

Хм, мы там почти каждое воскресенье :)

Так наверное у нас нет частной школы, вот и нет фандрейзингов. К тому же, есть другие более насущные проблемы (как здание храма например :))

А мы когда как. Вот когда тебя нет, мы там есть ;-)

Есть, конечно, школа, а как же школа святых Кирилла и Мефодия? Сам о.Дмитрий организовал и поддерживает, да и посольство изредка тоже. Она хоть и субботняя, но тоже частная :-)
Разница в доходах родителей учеников. Посмотрела я на них в субботу :-о, одни хозява бизнесов, да врачи. Я в жизни таких машин, на каких некоторые приэали не видела, только в кино.
Это, пожалуй, к вопросу о взаимоподдержке. Ливанцы даже незнакомые друг другу помогают.

Я не знала, что это частная школа. Я думала, просто русского языка по субботам :)
В смысле, я думала частная - значит обычная общеобразовательная.. Была бы она такая - отправила бы туда ребёнка.

Да, там все по-взрослому. :-)
и математика, и литература и история на русском, плyuс танцы и музыка и все за один день. Я в прошлом году давала еще своему классу введение в естесствознание (химия, биология..) Или ты имеешь ввиду, что если by каждый день, кроме субботы, то отдала бы?
как ливанская? да, она общеобразовательная, там преподавание на 3 языках. Но... дорого.

Да. Была бы общеобразовательная православная школа - отдала бы. Даже если бы не просто русская. :)

Понятно, мы поначалу отдали по этой же причине. наивно полагали, раз при церкви и с приставкой Сэнт, то значит православная :-)

Так вы в католическую отдали по ошибке? :)
По-моему православных тут нет. Никакой "национальности".

Посмотрела ваш фотоальбом. На страничке Ливан это Джуни на второй фотографии? И на третьей тоже по-моему Джуни, канатная дорога. :) Красота. :)

Тааак, пошла смотреть свой альбом :-)
... Да, Джуни, а на третьей - не угадали - это мой сын :-) в телефрике, застрявшем над Джуни. /прикалываюсь ;-)
Вы там были?

В католических школах дети молятся.А потом заявляют мамам,что не хотят в православную ходить,т.к. там все не правильно и непонятно .Вообщем мой ребенок решил твердо поменять веру.Так то вот.В католическую школу отходил 10 лет. Прошли 3 католических школы.Образование хорошее,универы после школ-лучшие(ну если хорошапя католичкая ,они тоже разные).А то что говрят,что не заставляют молится,так то правда,просто кеаждый день к церковь водят, а там все молятся.Только в хай скул посещение церкви необязательно,в это время можно читать в классе.Но включая мидл скул-обязательно.А там уже все по накатанной пойдет:).

есть статистика на эту тему: если на языке не уметь писать и читать, то разговорного языка недостаточно для того, чтобы сохранить двуязычие и язык умирает. в двуязыцных семьях обычно старший ребенок лучше владеет языком семьи (матери/отца), а второй и третьий - по убывахышхей. в третьем поколении (дети детей) обычно язык уже едва сохраняется. больше шансов на двуязычие у тэ языков, носители который имеют бОльшие "коммьюнитис". Но также есть примеры (уже не из статистики, а из жизни), когда люди просто проявляют интерес к языкам и или сами делают себя двуязычными, или в старших классах/колледже берут классы по соответствующим предметам (язык, культура, литература, история и пр., имеющие отношение к "языку" или стране "языка") и второй язык, на котором в стране не говорят, подтягивается очень сильно.
а как дети становятся двуязычныму - это просто какой-то волшебнык процесс, сейчас на своего ребенка смотрю - и тихо поражаюсь. даже завдую.