Еще раз и все о том же...:-)
О владении двумя языками на уровне родного.
у нас тут на работе взяли через консультскую фирму девочку русскую, 23 года. Инженер со средним (3 года, не знаю, как по русски называется).
Умненькая, смышленная, но что меня поразило говорит со страшным акцентом.
Я приехала в 26 лет сюда, уже больше 18 лет живу, акцент есть и довольно сильный, но общению и работе абсолютно не мешает.
Девушка приехала сюда 11 лет назад, то есть ее было 12. Училась в школе, гимназии, институте и говорит с очень заметным акцентом.
Перед Новым годом разговорились, я ее спросила, где будет Новый Год встречать. Говорит в компании...русских. Я говорит человек 200 знаю, на дискотеке русской подрабатывала (я понятия не имела, что таковая имеется :-) ).
Я к чему, у нас старшая дочь на год старше, приехала, правда чуть раньше, но от шведки ее можно только по фамилии отличить. По русски говорит, понимает, читать может, но неболее того.
Про младшую вообще молчу.
Дети даже с детьми из других русских семей общаются на шведском (это я не хвастаюсь, это наша головная боль).
Вот я задумалась, я видела несколько молодых (в основном) девушек, которые приехав сюда детьми сохранили хороший русский. Я имею ввиду не только чистый без акцента, но с хорошим словарным запасом. Т.е. они не только сохранили, но и развили. НО... огромное но, ни одна (один) из них не говорит на "чистом" местном, круг местных знакомых ограничен. В двух худших случаях вообще трагедии о, которых даже говорить не хочется.
Т.е. я не встретила ни одного человека с настоящим двуязычием, а уж тем более трехязычием.
Встречала семьи, где мамы били себя пяткой в грудь и говорили, что их дети 2/3-язычные, проходили года, детишки подрастали и по-моему многим мамам становилось самим смешно от своих высказываний.
Вы встречали людей владеющих 2/3 языками на одинаковом уровне (родного) языка?
у меня тоже это больная тема.
я не встречала таковых!
а тем более из эмигрантских детей.
что ы владеть тремя одинаково надо быть филологом и работать постоянно с тремя языками.
я по себе знаю как оно бывает. иностранный может быть даже без акцента, но письменный хромать и язык все равно будет на уровне пока им пользуешься. ничто не вечно.
У нас у старшей скорее англиско/шведское двуязычее получилось :-)
Ей в прошлом году комплименты в Австралии отвешивали, спрашивая сколько лет она в америке провела :-) Она отвечала, что два раза по три недели.
Русский, к сожалению, на третьем месте.
тоже совершенное двуязычие анлийский шведский
был у нее свободный хороший итальянский, пока она в италии жила. теперь уже свободный разговорный ушел.
Про мой,к примеру,круг могу сказать полную противоположность - все дети двуязычные,настоящие двуязычные.
Не мешают языки друг другу,сказки это. Просто нет желания и цели(а,может,и не "модно",как знать?) сохранить свой родной язык.
С английским немного по другому, слишком много англисских существует :-) а вот в шведском, хоть диалектов и много, но "наш" акцент слышен.
Я тоже с акцентом понемногу занимаюсь, но чтобы правильно говорить, столько усилий надо прилагать, совсем другие мышцы используются. И я совсем не хочу убрать, ето cute, когда есть небольшой акцент. Надо мужчин чем-то очаровывать :)
А мы Р дочери не ставили, так и грассирует во всех языках, фр. выговор преподаватели очень хвалят почему-то))))
если только об акценте, то все понятно, но это же не все, что входит в понятие владеть "как родным языком"?
У нас старшая пять знает, но родной шведский и с небольшим знаком вопроса английский.
Дочка старшая говорит по-русски легко и без акцента и в принципе очень правильно, склонения, времена, падежи. Иногда может слово как-то смешно сказать. Например - не комментарируйте мне :-)
Младшая, к сожалению, по-русски вообще не говорит, хотя все понимает :-)
Я здесь встречала молодых людей, которые служили в частях, где "шпионов" очевидно готовят :-) (отбор туда ого-го). Они по году языки учили. Двое такий учили русский и потом еще в России в Москве в университете учились по 1-2 года. Но акцент довольно заметный. Хотя язык развитый и многосторонний.
Но согласна что это редкость.
Я не филолог, а всего лишь инженер.
Для меня владеть языком, как родным - это уметь говорить (без акцента), читать, писать на "своем" уровне, как если бы был вообще только один язык.
Например, нельзя по-моему сравнивать очень развитого человека с каким-то средним по больнице показателем.
т.е. если считать язык "родным" для человека то, на любую тему этот человек может обсуждать, читать, писать на том же уровне, как и на другом/других "родных".
Вот я все же по-прежнему не могу вспомнить выросших людей (примеры 9-летних детей приятны, но все же это не то) и одинаково развито пользующихся двумя/тремя языками.
Способных людей встречала и не мало. И говорящих на многих (более 7-8) встречала, но все же был всегда один "родной" (который мог быть и не родной по-маме/папе).
Но возможно я слишком многого хочу от человечества :-)
У старшей, когда мы сюда приехали, была учительница русского (у нас тут положен "домашний" язык детям).
Из Эстонии, как она сказала мама у нее русская была, училась в русской школе. Приехала в Швецию замуж, здесь русский (с педагогикой) в университете закончила. НО... наша 6-летняя дочь говорила на более чистом русском(и акцент и качество речи), чем эта учительница русского. В результате русский мы тогда бросились, тянули своими силами.
Она предлоги путала.
Потом я уже поняла (когда сама шведский "подучила":-) ), что она часто переводила с шведского. На родном языке таких ошибок не делают.
Но вот иметь абсолютную безграмотность можно отучившись в русской школе. Сидела я приемной комиссии в 1991-1992. Я то математику проверяла, но нам учителя русского давали иногда сочинения почитать для "общего развития" :-) Я никогда не подумала бы, что после русской школы можно сделать более ста!!! ошибок на трех страницах. Сама видела и не один такой экземпляр :-(
А там русская филология преподавалась только на эстонском
Не было русского факультета
Ну и дома она с папой говорила на эстонском
Может и мама тоже на эстонском говлрила
Все реально
Я сама в такой среде выросла
У мужа брат с семьей на украине живут. Старший сын успел закончить "русскую" гимназию. По-украински объяснится может, но как я понимаю, не силен в нем.
Младший же попал под введение преподавания на украинском. Ну и что, русский у него явно хромает, хотя и мама дома сидит, и репититора наняли. Но уже и сами сомневаются, что ему, как "русскому" удастся в Москву в вуз поступить.
Старший гражданство оформил и учился бесплатно в москве в институте нефти и газа, уже кончает.
Родной - это тот язык, на котором с ребёнком говорят родители, с детства. Может быть два родных, если у родителей они разные. Уровень владения этими языками может быть разным, но от этого родными они быть не перестанут.
Если в окружении ребёнка, помимо родного языка, есть ещё один - два, например, когда официальный язык страны не совпадает с родным языком ребёнка - то это - второй язык ребёнка. Он его изучает в естественных условиях, находясь среди носителей этого языка. Этим второй язык и отличается от иностранного - его изучают в искусственных условиях, осознанно, а не бессознательно, как родной.
А уровни владения могут быть разными.
У вас же смешаны все понятия. Родным английский для вашей дочери может быть только, если ваш муж - англичанин и употреблял его с дочкиного младенчества.
Какой язык какой - родной, второй, иностранный - определяется не степенью владения языком, а обстоятельствами, при которых языком овладели. Причём, степень владения иностранным может быть выше, чем степень владения родным, в этом нет ничего необычного в наше время.
Причем понятие "родной язык" вообще странное даже в вашем определении. Проще шведам (англичанам) они говорят "язык матери" (какой правда???? :-) ). А уж родителей так еще на два умножьте.
Понятие "родной язык", как научное - однозначно, это тот язык (или языки) которые употребляются родителями в общении с ребёнком с его рождения:-).
Вот именно это утверждение мне очень понятно :-)
как только пеерстают использоваться ухудщаются и могут совсем пропасть
может дойти до уровня только понимать разговорную речь
пыСы- лыжи горныые тожде в арсенале умений имеются)))
Едем тудай после митнга в старбакс в лифте я ему говорю : хый...ня и мы ржём а никто вокруг неонимает гыгы:)
Мы сейчас по вечерам смотрим русский сериал "Папины дочки". Дети его обожают и для меня это просто награда, приз за все труды :-). Когда они смеются над шутками и понимают каламбуры, - оно того стоило.
Ну и вообще, второй язык - другая культура. Очень полезно для кругозора и понимания многогранности мира, в котором детям жить.
Но чтобы еще и детей за сериалы усаживать... не это не для нас.
ну ничего такого смешного не видела
были моменты, но сам фильм так себе
Ещё знаю девушку, которая одинаково грамотно говорит, пишет и читает на русском, французском и румынском.
Старшая говорит на пяти языках. Русский где-то на третем месте.
А про Украину и Молдавию, не надо.... мы уже чуть выше обсудили. Смотря, что называть "иметь 2 и более языка".