О ложных учителях

я уверена, никто не выбирает ложных учителей
люди попадают под влияние более сильных лидеров манипуляторов
не все умеют самостоятельно мыслить
поэтому тянутся туда где им подскажут и примут за них решение

Если не все умеют с.ст. мыслить, значит те, кто умеет, мыслит и выбирает. Во-вт., те, кто влекомые, тоже делают выбор. Они просто выбирают путь наименьшего сопротивления.

не столько не умеют сколько просто не хотят мыслить, ленивы
ева для этого прекрасный пример
скажем зачем вот такая твоя тема
если тут думать надо
проще ведь обсуждать сорняки или просто на кого то наехать
там ведь мозгов не надо

Да, но это действительно сложно - тебе дают совершенно новую тему, причем не в твоей привычной среде обитания, да еще в моей презентации, не самой доходчивой, и требуют в течение нескольких дней разобраться. Поражает не то, что большинству лень, а что находятся все-таки такие, которые за три дня начинают разбираться и даже толковые замечания делать. У меня претензий к местной публике нет.

я б не удивилась воочию, если б ты сама кого-то влекла кроме евы. Удиви меня.

Библия - яркий пример ложных учений. Там море лжи, которую пытаются выдать за правду.

Докажи?

А докажи обратное?

Вот еве спасибо, человечество за столько веков не разобралось в лживости учения, а вы на раз. Всю Библию изучили? Вся ложная или кусками?

Так ведь, согласно Рыбке, на человечество как раз и нельзя полгаться в определении таких вещей как : что правильное и что ложное. Мы мыслим слишком релативно. Так что человечество могло и не разобраться - ждем-с толчка извне....

Как удобно: совершил бяку, зарезал кого или дом спалил соседу - вали на лжеучителей..... А как отличить "добрых" от "недобрых" учителей, он не написал?

Ну тогда уж не на учителей, а на существование зла, по логике вещей. А лучше - на свой выбор учителя. А вообще речь немного о другом: по Платону, человек не мог делать злой поступок, т.к. Платон считал, что человек не сделает злое, если он знает, что это - злое. Поэтому плохой выбор Платон приписывал невежеству. Августин же, будучи манихейцем, открыл, что зло существует само по себе (не совсем так, но сойдет на данную минуту). Так вот, причина того, что добрые люди совершают злые поступки, не в невежестве, а в плохом выборе. Выбор этот начинается с выбора ценностей (учителя). Если же для меня деньги важнее на шкале ценностей, чем жизнь моего соседа, вот и получается, что я его зарезал. Здесь речь не идет о сваливании вины, а об онтологическом объяснении зла. Это богословие.

Вообще то практически любое явление имеет как положительную так и отрицательную сторону ;) Просто смотря с какой точки зрения на это явление смотреть ;)

Нет, это - релативизм, вам в тему выше. Смывая грани ценностей и уравнивая их, вы тем самым лишаете ценности и смысла не только "положительную" сторону, но и "отрицательную". Тривиализируя ценности, вы подписывается смертный приговор ВСЕМ ценностям; в плоском мире не может быть никакого значимого выбора, т.к. не может быть никакой значимой ценности.

Рыппко, ты уже нашла бы себе форум по интересам. Я даже комментить не буду, есть опасность, что ответишь.

:-#
ОФФ - вчера книгу с полки цапанула не глядя, дочке на ночь почитать. Етить! "Козленок, который умел считать до десяти" автор Алф Прёйсен.
А ведь есть старый кукольный мульт Союзмультфильмовский - слово в слово все по сказке Прёйсена!
Полезла на ютьюб, заранее негодуя на плагиаторов. Ан нет! Аккурат под названием стоит в скобочках, что по сказке Алфа Прёйсена!
Просто в советские времена много тырили, железный занавес, думали никто и не узнает. А тут все по честному :) Респект!

*встала у пюпитра* Ах, мой милый Августин
Исполняется впервые хор евару.
Песня основана на реальных событиях, все совпадения с Платоном случайны, все же и там есть философия, привнесена идея о всё пропало, под маской грязи скрывается добрый милый хороший Августин, хотя никто об этом не знал.
Который вроде как совершил плохой поступок, но именно поэтому спасся благодаря «внутренней дезинфекции», и за это его прославляют, сием грехом ослеплены и Августин спасен! Ура, и даже фонтан есть поэтому поводу.

http://www.youtube.com/watch?v=H33h3enHmZU

Платон мне друг, но истина дороже (с)

Немцы в своем репертуаре. Особенно приколол этот "Августин", веселенький такой.

ну фиг с немцами. А куда девати - истина в вине (с) ?!?

In vino veritas поставь на полку рядом с Шопенгауэром и Ницше. Туда же поставь фоту Бодика. Нигилизм не рождается от хорошей жизни.

дай свое определение "хорошей жизни", svp

Хорошая жизнь - это правильная жизнь.

а правильная жизнь - это хорошая жизнь?

Далеко не всегда, если понимать под этим материальный комфорт. При правильной жизни ты поступаешь, как должна, а не как хочется. Не зацикливаешься на себе, думаешь о других. Из-за такого количества ограничений очень часто кажется, что наступаешь себе на горло, или даже что жизнь превращается в дерьмо. Жертва может дойти до крайней стадии - пожертвовании своей жизни за кого-то. Тебе решать, хороша ли такая жизнь.

любовь моя, за тучами всегда солнце? "должна" - это границы/ограничения? а вот смотри как в фильме Кон-Тики (2012), бесподобные храбрые норвежцы и один швед, закрыли глаза на границы и благодаря этому, вышли на какие рубежи!

За тучами всегда солнце, нам это кажется странным, но кажущееся не всегда истинное. "Должна" в таком смысле: представь себе, что ты потерялась в незнакомом городе. Тебе надо в гостиницу обратно. Что ты делаешь? Ты наверное пытаешься сориентироваться, т.е. находишь север и юг, или там какие-то важные достопримечательности, не знаю. Короче, тебе надо нужно понять, где ты, где важные точки отсчета. Это не значит, что ты будешь знать, кто в каком доме живет, или какое это здание и что в нем расположено, вообще никаких деталей ты знать не будешь. Ты также не будешь знать, какое этническое население в городе и по каким часам там бизнес, какой доход, религиозные убеждения или потребительский долг на душу населения. Но ты будешь знать самое главное - ты будешь знать то, что тебе нужно, чтобы двигаться к цели и не сходить с курса, даже если по пути ты будешь немного плутать или делать остановки. Так вот я считаю, что такое ориентирование - это наши моральные обязательства. Я не говорю, что у нас у всех должны быть одни и те же. Я просто говорю, что они снабжают нас такой общей картой морального ландшафта, орудием для ориентирования по отношению к главным достопримечательностям и направляют нас к определнию что верно, и что нет. Это не значит, что мы знаем ВСЕ (такое знание - только у мэра города), но мы знаем, идем ли мы к правильной цели, или нет.
П.С. Фильм вечером посмотрю, спасибки.

но ведь можно сворачивать с главной дороги на другие тропинки иногда, там послушать поглазеть посчитать ворон, побыть зевакой

что ты думаешь про трансцендентальную беспечность, иррациональность?!

Да, и еще. Твой комментарий затрагивает вопрос о свободе в положительном смысле. Т.е. свобода не ОТ, а свобода, как принято теперь говорить, для. Свобода для правильного выбора. Но об этом в другой раз, у меня временные ограничения.))
П.С. Плохо выразилась о свободе, поспешила. Неверное даже непонятно, откуда я увидела о свободе в твоем комментарии. Свобода в мысле расширения своего морального горизонта, прорыва за границы, это круто, я - за. А иначе откуда будет духовный рост?

рецепт духовного роста - в студию!

Посмотрела вчера с удовольствием, замечательный фильм. И кроме того он - замечательная иллюстрация моему аргументу. Каким образом? Так ведь это был человек, который обладал невероятной силой воли при исполнении того, что он считал своим долгом. Фильм это, кстати, очень хорошо показал. Никогда не встечала человека, который бы так часто повторял: "Я должен (это сделать)" или "Мы обязаны...", и его друзья и жена ему говорили то же. Жена писала: "Я знаю, что ты должен был это сделать...". Таким образом, он чрезвычайно точно реализовал свою свободу для исполнении своей обязанности, и его действия полностью соответствуют его внутреннему убеждению. Если бы он усомнился в своем назначении, пошел бы на компромиссы и т.д. - не было бы никакого открытия, никакого геройства. Геройство его - следствие того, что по-англ. называется full integrity, по церковнославянски - целомудрие. Жаль только, что жена его бросила, хотя ее можно понять, кто хочет отпуск проводить по-раздельности.))

так Судьба есть? откуда он знал, что "должен"? кем почему и зачем предначертано эта "обязанность"?
и даже жена чувствовала это его "предназначение", и да почему ей было дано это почувствовать?

мудрость в целости /задумалась/

а как определить что она правильная?

Правильная для кого?

Рыба, хватит чудить. Иди зарабатывать на жизнь, у тебя и так собственность уплыла из-под носа. Не питайся иллюзиями и, что хуже, сама детей этим не питай.

А как Св. Августин мог быть уверен, что его учитель - не псевдоучитель? И откуда ты знаешь, что твои учителя - не лжеучителя и не учат тебя злу под видом добра? Твои учителя - всего лишь люди, и ты всего лишь человек. Следовательно, твое мнение релативно и ты можешь заблуждаться, и они тоже. Вполне возможно, что все, что твои учителя тебе внушают и все, что ты нам внушешь может оказаться замаскированным под добро злом? Откуда ты знаешь, что твой выбор - правильный, а не ложный?

Brava, Calipso! Мыслишь точно, вопросы задаешь правильные, и ни одного лишнего слова. Я тебе сначала отвечу на твой первый вопрос, если дети не проснутся еще, а потом, к вечеру постараюсь на этот.
Итак, Калипса спрашивает:
А кто определяет вес абсолютной обьективной ценности на фоне которой будут оцениваться другие человеческие ценности? Если человек на это не способен, то кто способен определить и оценить этот "эталон" абсолютных ценностей" ?
И еще - вес "обьективной ценности" меняется со временем? Так сказать, обесценивается, или остается неизменным?

1. Человек действительно не обладает абсолютной истиной, точнее, по несовершенству своей души (интеллекта) он не может постоянно обладать истиной (с небольшой поправкой внизу). Истиной может обладать только сообщество. То же и в науке: один человек не может, но в диалектическом общении группа людей может придти к истине. Потому и Платон вел свои диалоги, а не лекции читал, то же и Кант, и то же и в Церкви - не один человек решает что-то, а Собор. Всегда Собор, как высший законодательный орган.
2. И да, и нет. Что не изменяется - это форма, что меняется - наполнение. Пример: люди не любят страдать. Т.е. если я попаду хоть в Африку, и увижу, что на какого-то человека мчится тигр, я точно буду знать, что ему это неприятно, п.ч. он не любит страдать. НО: в разные времена для разных людей страдание определяется по-разному. Это содержание (как определять страдание) формы (понятие страдание). Содержание меняется, форма - нет.
3. Теперь поправка по первому пункту. Есть люди, которые по какой-то причине, мы не знаем по какой, легче понимают истину, им проще дается выбор между правильным и неправильным, им как бы от природы присуща способность к правильному суждению. Я называю это правильным душевным устройством. Мы не знаем, почему так. Но даже у горилл есть отдельные обезьяны, которые по каким-то причинам, будь то интеллект или еще что, становятся лидерами.
Еще хотела некоторые вещи написать, но тут мама потребовалась. Та-та, до вечера!

Но ведь сообщество - это те же люди?
Семья - это сообщество или нет? Может семья быть носителем абсолютной истины, если все ее члены согласны с ее определением и пришли к согласию в диалектическом обсуждении, что жену надо бить? (муж согласен, что жену надо бить, дабы боялась и работала лучше, жена согласна, что муж - хозяин и раз бьет, значит любит, дети согласны что битье мамки - норма жизни... истина найдена?)

А политическая партия - это сообщество? Гитлер пришел к власти через политические выборы, общество обняло, приняло и облобызало его (в большинство своем), значит Гитлер и его сообщество были носителями абсолютной истины? За что же мы его осуждаем тогда - ведь его истины были обоснованы научно десятками ученых, одобрены многими религиозными деятелями, обсуждены публично миллионами немцев, поддержаны большинством населения?

1. Да, в каком-то смысле семье - это сообщество. В христианстве семья называется малой церковью, а при коммунизме она была ячейкой общества. Так же как и общество, семья может придти к истинным ценностям, а может и ошибиться. Но у отдельно взятой семьи нет главного преимущества в нахождении истины, которое есть у общества - время.
2. Были и соборы, осужденные другими соборами, были и Папы, позже объявленные Антипапами (Лжепапами). Так же и законы, принимаются - пересматриваются. Соборное решение проверяется временем. Фашизм не прошел тест временем, Библия прошла.

А откуда ты знаешь, что Библия прошла, а Майн Кампф - нет? И то, и другое до сих пор читают, следуют и восхищаются в определенных кругах.
И потом - разве Библия не переписывалась и не корректировалась ? Значит, не такая уж она и "абсолютная" истина, раз ее нужно периодически менять?
"Абсолютная истина" в моем понимании, например, Закон всемирного тяготения - он существет в любой точке вселенной и неизменен со дня сотворения вселенной. Он действует на всех одиноково, он ДОКАЗУЕМ, он ПРЕДСКАЗУЕМ и он НЕИЗМЕНЕН: каким он был 10 миллиардов лет назад, таковым он и будет еще через 10 миллиардов и никакие группы, сообщества и даже сообщества сообществ неспособны его отменить или изменить.
А Библия, Коран, Майн Кампф и Капитал - это все человеческие творения, и теории, описанные в них недоказуемы, непредсказуемы и изменчивы.
Я знаю, что если я прыгну с верхушки телебашни - я упаду на землю и разобьюсь в лепешку, таково абсолютное действие Закона, то есть я могу относительно этой абослютной истины оценить последствия моего прыжка с точностью почти 100%.
А ты, с помощью истин из Библии можешь точно оценить и измерить последствия хоть одного события или явления из твоей жизни?

Что-то ты нагородила, мать. Давай слегка разгребем эту кашу.
1. Законы физики исследуются ВНЕ природы, избирается отдельный аспект и наблюдается, как он будет работать в лабораторных условиях. Если же поместить объект в условия природы, результат может быть таким же неожиданным, как и в законах морали: построен мост согласно 134 законам физики, вроде все учли, упс, мост рухнул. Хрен знает, почему он рухнул, что-то забыли учесть. То же происходит и с моралью: даже когда человек принял какой-то моральный закон, в реальности он руководится целым сонмом моральных законов (мы ежеминутно принимаем какие-то этические решения, даже не задумываясь о миллиарде условий и ограничений, которые нами руководят), многие из них могут быть в противоречии и т.п.
Так что между наукой и моралью не такая уж большая разница, как тебе кажется.
2. Библия - это книга об отношениях с Богом. Это форма, остальное - наполнение. Все факультативные вещи - исторические факты, к примеру, совершенно несущественный элемент в Библии. Абсолютная истина вообще принадлежит только Богу, мы можем лишь идти в верном направлении или нет. Как сказано про здорового человка, что он здоров, не потому, что у него АБСОЛЮТНОЕ здоровье (такого не бывает), но потому, что в общем и целом его можно назвать здоровым человеком. Так и про мнения можно сказать - верные или неверные, правильные или неправильные. Ничего существенного в Библии не исправлялось и не корректировалось, мелочи всякие.
3. В Майн Камфе есть ряд внутренних противоречий, и эта идеология не катит. Совсем не то с Библией. И есть еще аспект веры - просто не все можно (и нужно) доказать. Если бы все можно было доказать, где место веры? Где место выбору? Свободная воля, але, где ты?
Так вот мне неинтересно точно знать последствие какого-то события, мне интересно знать, иду ли я к Богу или нет, и в данном случае Библия для меня - руководство к жизни, а не Майн Кампф, п.ч. в последнем мне пришлось бы признать, что более развитое общество имеет право стереть меня с лица земли, а в Библии сказано любить даже таких, как фашисты.

:) Если мост рухнул - то не потому, что закон тяготения работает по-другому в природе и в лаборатории. Это потому, что балбесы строили и что-то не учли - а универсальный Закон тяготения на то он и Закон, что он всегда работает одинаково - и в лаборатории, и на мосту и на другом конце Вселенной. Абсолютно одинаково.

Но ты так и не ответила на мои вопросы: А кто тебе сказал, что в Библии заключена абсолютная истина Бога? Ну, не сам Бог ведь пришел и сказал тебе, правда же? Те же двуногие "учителя" ее написали, они же тебе это сказали, а ты поверила. А откуда ты знаешь, что они тебе не наврали - ты ведь так и не ответила на этот вопрос?
То есть, ты не ЗНАЕШь, а просто им ВЕРИШь, что в Библии возможно заключена истина, но знать ты этого не можешь. Точно так же как нацисты ВЕРЯТ, что истина в Майн Кампф. Вот не вижу принципиальной разницы между этими двумя категорями верущих - есть книжки, написанные какими-то людьми с какими-то идеями, выдаваемыми за абсолютные истины, есть (лже?) учителя, которые, эти идеи толкают в массы, и есть массы, которые этим идеям верят. А как называется книжка - Библия или Манифест Коммунистической Партии - какая разница, суть от этого не меняется.

1. Так же можно сказать и про моральный закон, любой закон, напр. категор. императив Канта. Мы не можем спорить о законах морали (о форме), мы можем (и всегда спорим) только о содержании, о наполнении закона. В физике масса законов, которые не работают так прямо, как этот, да и у этого тяготения несколько исключений, ты не права.
2. Я тебе ответила, но ты не вникла. Знаешь, как говорят, в споре рождается истина? То, что я здесь писала много раз, это то, что один человек не может дойти до истины (с оговорками), но в ДИАЛОГЕ, в общине + проверка временем. Какой был диалог при Гитлере? Там не было никакого, несогласных просто истребляли (и не надо говорить, что с Библией было то же самое, это ерунда). Фашизм был развенчан многократно, основательно, окончательно и бесповоротно. Там есть внутренние противоречия, которые не выдержали критики. С Библией все по-другому, но это тоже не абсолютная истина. Истина в посл. инстанции - в решениях вселенских соборов. Библия - это книга, которую христиане чтут, как богодухновенную. Не надо приписывать ей то, чего нет. И последнее, повторюсь, даже Соборы - нет абс. истины, как у Бога. Человек идет к истине и может правильно судить, но ему не доступна полнота истины, как Богу. Человек может в разной степени прикоснуться к истине, на разных этапах времени делая поправки и меняя формулировки. Однако, есть путь истинный, а есть путь ложный, когда человек идет вообще в другую сторону.

В Библии постоянно говорится о любви бога к созданным им людям. Расскажи мне, пожалуйста, какая цель у бога в том же фашизме. Почему бог такое допускает и так издевается над людьми. Где эта любовь? Как можно, любя своих детей, которых сам сотворил, так хладнокровно относиться к их страданиям?

А зачем ты пошла работать, как ты думаешь, гусеница может понять? Чтобы понять мотивы поступков Бога, нужно быть по-меньшей мере Богом.

Боже, хочеццо помедитировать, тока некогда, ога.
А гусеницы - они умные.

Вот из-за подобных ответов моя вера и рухнула. Сначала мне пытаются навязать какую-то веру, а потом не знают как ответить на простейшие вопросы.

Твоя вера - это твое решение. Это между тобой и Богом, как ты решишь для себя вопрос о Божьей несправедливости, тебе никто не ответит на этот вопрос, никто не в ответе, кроме тебя.

Я вообще сомневаюсь, что тот бог, о котором говорится в Библии, существует. Так что проблем между мной и библейским богом нет :)

тут и так все богини в еве, милая. Бог отдыхает

Ну вообще-то людям была дана свободная воля делать как хорошие, так и плохие вещи. Если бы что-то допускалось, а что-то нет, тогда не было бы смысла в свободной воли! А так мы сами творим, сами и страдаем потом.
Точно как и со своими детьми, кстати :) Ты будешь, конечно, страдать, если твои любимые дети что-то делают плохо и неправильно, но ты не можешь их заставить что-то делать иначе. Это уже их жизнь и их решение, их ошибки. Ты можешь только надеяться на то, что они потом поймут свои ошибки и раскаются :) Ты их любишь, тебе очень больно это видеть... но они вправе поступать, как хотят.

А по Библии бог очень даже любил вмешиваться в жизни его детей, Содом и Гоморра, всемирный потоп тому подтверждения. Раньше он вообще часто являлся людям, наставлял их на путь истинный, разговаривал. А сейчас, получается, забил на детей своих?

А сейчас дети выросли и пора уже самим думать :D :D :D (ты бы хотела, чтобы в твою жизнь постоянно вмешивались и не давали тебе шанс делать то, что ты считаешь нужным? ;))
вообще "потом" пришёл Христос. Так что началась уже другая стадия.

Не знаю, что это за родитель, который настругал столько детей и просто плюнул на них, типа, и хрен с вами, живите как знаете. Не любовь это, что угодно, но не любовь.

То есть?? Как раз ведь на еве-то все и кричат, дайте детям свободу :) Особенно в загранице. Невмешательство полнейшее! Как будешь контролировать своих детей? Неважно, один или много. Да и вообще, за поступки нужно отвечать, не так ли?

Дык сначала я попытаюсь научить и об'яснить на понятном для возраста ребенка языке, а не брошу на самообучение. Абсолютно все взрослые это продукт воспитания той среды, где рос ребенок. А бог решил начинать людскую жизнь с абсолютно беспомощной стадии младенчества, когда ребенок воспитывается кем угодно, но не богом.

Ну почему же. Людям "детям" тоже всё объяснили, что нельзя - запретили. И долго учили, учили, учили... Разве нет?
Опять же, мы проводим параллели, но ведь не совсем верное идентичное сравнение будет :) У нас дети маленькие изначально находятся более-менее под контролем. Люди всегда имели свободную волю. Опять же, далеко не все хотят видеть или слышать "как себя вести"!
Все дети знают, кто их родители и они живут с родителями. А с религией... многие вообще не считают, что Бог есть (какой-бы то ни было). Так что опять же, несовсем корректное сравнение выходит.
Детям мы нередко запрещаем, потому что они ещё не в состоянии своим умом понять, почему что-то можно, а почему нет. Людят силой запретить - это сломать свободную волю (теряется смысл вообще).

Ну в общем это моё такое дилетансткое понимание, не судите строго. Я нигде не богослов и не спец.

Интересно, сколько лет мы с тобой уже об этом говорим на Еве :) И так и остаемся каждая при своем мнении :) Точно как о политике, не зря на эти темы на работе не приветствуются разговоры.

:) :) Поэтому я уже и не участвую в этих темах :) всё уже было сказано-пересказано миллион раз. Всё равно никакой истины в споре у нас уже не родится. Поэтому так... почитали и проходим мимо.

О Боге невозможно доказать, точнее о вере, п.ч. вера - это тоже по благодати, и если ты не достигла состояния богопознания, ты никому не сможешь передать часть благодати (убедить словами невозможно). Потому я веду разговор на несколько уровней ниже, на уровне этики, где вполне можно оперировать на уровне мышления. Правда, для меня пока камень преткновения объяснить, что я вообще имею в виду.

А я уже давно и не участвую :) Именно потому, что ничего не докажешь, а почуствовать другому человеку не дашь. Так, иногда обмениваемся парой сообщений и всё.

Гамми правильно делает, что задает вопросы, но неправильно, что задает их другим. Нужно перестать искать опоры извне.

Эх, я себе эти вопросы задавала в течение многих лет, но так и не нашла ответов. Интересно, что моя мама очень верующая и растила меня с верой в бога. Но по мере получения знаний об окружающем мире моя вера сошла на нет.

со мной все произошло в точности наоборот :) Забавно.

Со мной тоже :)

Я уже несколько лет смотрю как ты крутишься на одном месте, пытаясь поймать себя за хвост, образно говоря. Тебе нужен прорыв. Не ищи учителей, ищи в себе.

Извини, но ты вообще не поняла - я уже давно живу в мире с самой собой, Библия и бог по ней для меня сказка, и я не ищу ответы на вопросы в Библии.
Я бы очень хотела узнать правду о том, откуда появилась наша вселенная и люди, но Библия к этому вообще никакого отношения не имеет, увы.
Учителя мне не нужны, потому что нет такого учителя, который бы знал правду.

Ну, видишь, мы наконец пришли к обещему знаменателю. :)
Ты, наконец, согласилась, что абсолютной истины нет и ее никто не знает (следовательно, и правильных-неправильных учителей нет, ибо никто не знает кто из них правильный, а кто лже )
А значит истины, описанные и в Библии, и в Капитале, и в Сказке про курочку Рябу все относительны.

Насчет "путей истинных" тоже все смутно... откуда ты знаешь, что идешь к истине, а не от нее? Я бы сомневалась в истинности путей, которые проложили для меня те же самые "учителя", которые в свое время породили Инквизицию и крестовые походы и закоптили небо пеплом тысяч сожженных/ замученных.
Да и потом - если уж "путь истинный" определеяется временными рамками,то тебе прямой путь в Хиндуизм, он существовал еще 3 тыщи лет БС - никакому христианству такое долголетие и не снилось.

Если ты хочешь заниматься семантикой, я в такие игры не играю, отыграла в прятки в дошкольном возрасте. Также и если ты решила быть tangential, это тоже не диалог. Что касается предпоследнего аргумента - ошибки не определяют человека, как ты не станешь наверное давать себе характеристику исключительно по своим грехам, не надо упрекать Католичество в его ошибках, в которых они уже давно покаялись и говорить, что это-де истина. Что касается индуизма, я уже писала многократно, на уровне этики, для меня нет разницы между стоиками, М. Ганди, христианством или ворами в законе, это все выражения истины. Для меня рус. правосл. христианство просто наиболее культурно близкое, я в нем родилась и потому в нем спасаюсь, но не потому, что я считаю, что индуисты или иудеи не спасутся. Истины нет лишь в релативизме, который является твоей базой и точкой отсчета, п.ч. он содержит внутренние противоречия и разрушает сам себя. Если хочешь, у Тэйлора есть очень толстая книга, не та, которую я цитировала,а другая,
я ее не читала, но там он ведет историческое исследование разных ценностей и показывает КАКИМ ОБРАЗОМ и в каком историческом отрезке времени определенная ценность сошла с рельсов.

Нееет, семантикой занимаешься ты и постоянно увиливаешь от ответов, уводя разговор в жизнеописания святых и библейские цитаты как доказательства своей правоты. Я устала задавать тебе вопросы, на которые ты избегаешь ответа, упрекая меня в неправильных вопросах, вместо того, чтобы давать конкретные ответы.
Давай поиграем тогда в "да/нет" игру без "размазни" - может, что-то прояснится , поскольку мне уже надоел этот топ:

1. Библия написана людьми и релативна, я верю, что в ней может содержится истина, но я в этом точно не уверена. (да/нет)
2. Мои учителя-церковники - возможно правилные учителя, но могут оказаться и лже-учителями. Я хочу верить, что они правилные, но я в этом не уверена (да/нет)
3. Моя религия возможно указывает мне путь к истине, но возможно и указывает путь от нее, как было много раз в прошлых столетиях. Я просто хочу верить, что она истинна. (да/нет)

Ответы на вопросы: нет, нет и нет.
Даже твои вопросы указывают на главную проблему современности: тебе трудно понять, что принимать за достоверное свидетельство в этике; ты не различаешь достоверное знание от фальшивых мнений; ты не видишь, с чего начать анализ проблемы, а главное - ты потеряла веру в свою способность это понять.
Я, видимо, объясняла с другого конца. Я подумаю, как подойти с другого края.

"— О, Аня, привет, сгоняй за пивом!!!
— Что! Это олигархическое проявление тирании социума! Прекратите меня эксплуатировать! Всё, это фиаско! Я коллапсирую как личность!
— Так, отставить пиво! Аня, отсыпь мне немного…"

=D> =D> =D> =D>

гы-гыг-гы-гыг!

.

Калипсе.
Не думай, что я намекаю, что ты непонятливая, я думаю наоборот, что я косноязыко объясняю, что я хочу донести. Я постараюсь по-другому, надеюсь, будет лучше.
1. Для начала, согласна ли ты, что в своей жизни ты постоянно со всеми споришь о всем моральном? Также о ежедневных проблемах? Или правильнее будет описать тебя, как человека, который все-таки разделяет ценности, моральные привычки и убеждения окружающих? Даже когда ты разнишься во мнениях, приводит ли каждое расхождение к баталиям? Я говорю здесь о моральных соглашениях (договоре), присущим людям, живущим в обществе. Не забудь о негласных соглашениях, т.е. таких, которые позволяют тебе принимать участие в социальной деятельности. Ты разбираешься в жизненных ситуациях и стараешься действовать с ответственностью?
2. Считаешь ли ты, что моральное понимание и действие имеют глубокое влияние не только на твою жизнь, но и на жизнь окружающих?
3. Скорее всгео ты ответила положительно. Теперь тебе будет нетрудно согласиться, что моральное знание - это навык. Как и другие навыки, мы развиваем наше моральное чувство и решения задолго до того, как начинаем участвовать в дискуссиях аналитического характера. В культурах, моральные навыки наследуются, развиваются и используются в каждодневной жизни, также они передаются из поколения в поколение.
So far so good? Если нет возражений, я продолжу.

Т.к. возражений не поступило, продолжу:
Хотя моральное знание - навык, и навык вполне естественный, это не значит, что все умеют им пользоваться успешно и последовательно. Тут мы с необходимостью приходим к теме об учителях, и вообще к теории морали. Ведь это вполне логично, что любой навык, будь то игра на фортепьяно или управление машиной, наиболее эффективно будет изучен с помощью людей, которые получили точное техническое понимание этого дела. Это не обязательно прекрасные исполнители, поскольку хороший учитель это такой человек, который знает определенные взаимосвязи в познании. Большую часть жизни они проводят изучая, анализируя и объясняя эти связи. Результат этих услилий - теория. Теория также помогает нам приспособить наши навыки к новым задачам.
Еще одна важная вещь, прежде чем я подойду к проблеме морали: различие между моральным знанием и моральным актом. Допустим, мораль или этика говорит о добре, которое мы создаем и поддерживаем в обществе друг друга. Общее благо - это динамичная единица, которая подвержена изменению и формируется при участии всех людей. Моральная зрелость подразумевает, что человек будет искать и выбирать общее благо, иногда вопреки своим личным интересам. Но чтобы выбрать общее благо, нужно знать, что такое общее благо. Моральное знание, таким образом, это знание динамичной структуры общего блага, каким образом оно определяет наши решения и как оно затрагивает нашу жизнь. Я буду в дальнейшем говорить о моральном знании, и не о действиях. Тут есть такая фишка: различием между общими нормами морали (Не убивай! Не кради! Не ври!) и конкретным наполнением специфической моральной проблемы (Что именно подразумевать под ложью?) Таким образом, для правильного действия нужны не просто общие представления о морали (о них вообще редко спорят), но нам нужны четкие конкретные нормы точного этического знания.
Я продолжу на след. неделе.

Какие возражения? Вы действительно думаете, что кто-то это читает и это кому-то интересно? Пишите, конечно, интернет всё стерпит, лишь бы вамн на пользу.

Нет, я думаю, что судя по вам, читают даже те, кому неинтересно.

ниже вынесла в отдельную ветку - опрос

Да, осилила одно предложение. Считайте, что читаю и перечитываю, распечатала, повесила над кроватью в рамочке, учу наизусть.

Я согласна со всем вышенаписанным, но те самые конкретные нормы определяются кем? Теми же людьми.
В нацистской Германии тоже действовали принципы "Не убивай! Не кради! Не ври!", за убийство сажали в тюрьму или карали смертной казнью - с оговоркой "за убийство истинного арийца". А вот убийство славян, евреев, цыган и прочих "недочеловеков" и убийством-то не считалось, а благородной миссией очищения человеческого генотипа от гуманоидного мусора. Так же, как убийство холопа в крепостной Руси или раба в Древнем Риме. Да даже в нашем гуманном современном мире - убийство противника при выполнении военной миссии вроде как убийством не считается. Или смертная казнь. Или убийство в целях самообороны. Или эвтаназия. Или аборт. То есть, принцип "не убий" имеет столько интерпретаций и так сильно зависим от эпохи, культуры, социального строя, взглядов людей, что часто то, что считается убийством в одном обществе, является благородным делом в другом. Просто, приходится признать, что каждое общество выбирает для себя критерии что считать убийством и самоорганизуется таком образом, чтобы все-таки количество убийств не превосходило количество выживших, иначе общество самоуничтгожится.

Ну мои мысли, слово в слово. Значит, договорились:
а) моральные нормы определяются и регулируются людьми, сообществом людей, обществом.
б) различаем закон по форме (Не убивай! Не кради!), о которой никому не придет в голову спорить, и закон по содержанию, т.е. что именно значить убивать или красть в конкретном случае, в контексте, в ситуации.
Я очень рада. Но это все присказка, сказка впереди. Сказку я расскажу, когда вернусь со свадьбы через неделю, и если мы с тобой не сойдемся во мнениях, значит договоримся, что мы действительно имеем разные установки.
А пока проделаем такое задание, ну типа игры. Просто на этом примере хочу изложить свое видение проблемы о моральной истине. Представь себе, что ты лежишь на пляже, одна, никого нет вокруг. Ты год работала и вот теперь - на заслуженном отдыхе, кайфуешь, значит. Каждый твой мускул, как там говорится, расслаблен, в общем ты балдеешь и даже может погружаешься в сон. И вдруг слышишь крик "На помощь!". Твоя реакция.
Кто еще читает мои байки, тоже напишите свои реакции, физические, эмоциональные или мыслительные, если они отличаются или в чем-то дополняют Калипсины.

Нет единого алгоритма моих действий. Одинаковым будет только первый пункт - установить источник крика. А далее - по обстоятельствам: если кричит человек, которого атакуют 3 амбала с ножами, то я буду драпать в противоположную сторону сверкая пятками, а если кричит человек, упавший со скалы и подвернувший ногу - побегу на помощь.
Опять же, если кричит человек тонущий, то не повезло ему - я плавать не умею, могу лишь попытаться бросить ему круг, бревно или веревку, но если ничего нет плавучего - увы, но за ним в воду я не брошусь, потому что утону 100%.

Все правильно. Ты, как и любой другой на твоем месте а) преображаешься, перейдя из состояния покоя в состояние напряжения и б) задаешь себе ряд вопросов о том, как помочь другому. Согласна ли ты, что крик имел сильное действие на тебя, гораздо более сильное, чем если бы ты услышала, к примеру, «мяу»? И согласна ли ты, что причина реакции – не в структуре звука, а в чем-то внутри тебя? Этот крик мобилизовал силы, которые дремлют в каждом из нас и которые состоят в помощи человеку в беде, в чувстве ответственности, который внутри нас и который направлен на окружающих людей. Ты мобилизовала свои силы, чтобы понять, кто кричит, чтобы понять, как тебе действовать. И дальше, хотя твои чувства говорят тебе о том, что надо помочь другому, будешь ли ты действовать и как, зависит от целого ряда предпосылок: по сути, твои действия будут зависеть от твоего воспитания, приобретенных привычек, знаний и навыков, от того, кем ты являешься. Но самый основной твой инстинкт – реакция на попавшего в беду другого человека – это изначальный, базовый, внутренний голос, который лежит в основе моральных законов: моральные законы зарождаются в обществе как следствие попыток людей отреагировать на проблемы, заботу о других, чтобы предотвратить социальные трагедии, защитить слабых от эксплуатации и вообще скоординировать людей в общее дело, чтобы достичь того, чего ни один человек не смог бы достичь в одиночку.

Когда мы задаем и отвечаем на вопросы о действии в какой-то ситуации, мы судим с помощью моральных ценностей, которые передались нам от предыдущих поколений и которые являются испытанными ответами, помогающими нам со-существовать с другими людьми. Моральное знание вызывает моральное действие, но не гарантирует его. Будем ли мы действовать соответственно нашим соображениям и убеждениям и определит, будем ли мы целостными людьми.

Необязательно. Здоровый дельфин помогает раненому дельфину, кричащему о помощи, подталкивая его к поверхности и не давая ему утонуть. Африканские буйволы кидаются на выручку соотечественнику, атакованному львами и подающего крики помощи. Волки приносят еду своим старым или больным волкам из стаи, а обезьяны усыновляют чужих брошенных малышей.
Есть такое научное понятие "животный альтруизм", никто пока не может его обьяснить, поскольку он идет вразрез с дарвиновской теорией выживания сильнейшего, но тем не менее, он есть. Обычно, у любого животного, проживающего в сообеществе с другими, имеются признаки животного альтрузима в той или иной степени.

Заметь, эти все животные не связаны никаким родством, то есть о материнском инстинкте тут говорить не приходится. При этом какая мораль у дельфинов и буйволов? Их тоже можно назвать "целостными людьми"?

Я думаю, ключевое слово это - социальные животные. У животных, настолько разумных, что они со-существуют в группах, должен существовать и инстинкт взаимопомощи. Это инстинкт как бы сказать до-моральный, основной инстинкт, который подлежит моральным нормам общества. На этом основана человеческая мораль. Но человеческая сложнее, п.ч. мы, как животные, сложнее (во многом).

предлагаю завести опрос: Кто читает Рыбкины посты.
а. читаю всегда, мне интересно, что она пишет
б. читаю, если не больше 5 строчек, дальше теряю суть
в. читаю, только если пост написан мне
г. не читаю, потому что длинные и запутанные
д. не читаю, потому что муть по определению
е. другое

да читайте выборочно, осподи. Мне А, но скорей забавно, на каком посте она затухнет. ее надолго не хватает.
и Г - она просто копирует авторов для поддержки разговора, потому как она в основном дома и ей скучно.
и Е - у нее есть полный интерес в ее топах, шо скуку ей разгоняем.

А и другое
наблюдаю за темой, потому что интересно у кого еще остались на еве способности напрягать мозги и обсуждать высокие маттерии

форумом не ошиблись?

Напрягите то, что у вас есть, для внятного и орфографически правильного изложения своих мыслей.

Д (жиирная)

е. читаю максимум 2 предложения, дальше теряю смысл изложения. После перехожу к пункту г и д.

Здесь продолжу.
Что касается морального знания, если мы подумаем об убийстве или краже, особенно если нас это коснулось лично, мы совершенно точно будем знать, что это – неправильно. Это знание присуще всем людям и оно совершенно достоверно. Это знание, которое исходит изнутри нас (в противоположность от знания, что чашка – голубая, которое исходит от предмета нашего зрения). Моральное знание – это не дело личного мнения или произвольного договора между людьми. Наши моральные суждения и общественные законы заключают реальное знание и основываются на каких-то фундаментальных истинах. К примеру: есть что-то неправильное в том, чтобы причинять вред другому человеку.
Но: моральное знание не есть знание элементов в изоляции, а в контексте. Кража – неправильна, но если крадет человек для того, чтобы накормить голодную семью – это несколько меняет нашу оценку. Также если он грабит богача, который построил свое богатство на воровстве бедных людей, это еще больше осложнит наше суждение. Поэтому моральное знание – это знание траектории прогресса или упадка.

а чё сказать то хотела?

Для своего решения тебе нужно знать ситуацию, намерения, цели и последствия. Но знать отношения между элементами – не то же самое, что релативизм. Относительное моральное знание не делает его релативистским. К примеру, есть закон в физике, который говорит о том, что падающие предметы ускоряются на 10 м. (примерно) за секунду за каждую секунду. Но закон ничего не говорит о падающем объекте, насколько он высоко находится и как долго он падает. Этот закон даже не говорит о том, с какой скоростью объект будет падать в реальности, т.е. с какой силой будет действовать трение воздуха и многое другое. Этот закон описывает отношение между скоростью падающего объекта в определенную точку его падения и его скоростью в другой точке падения. Этот закон объективен, но это не значит, что закон абсолютен, т.е. сказал все обо всем, или даже все о чем-то одном. Моральное знание может выражать нечто объективное, постоянное и правильное о вещах и быть относительным. Когда моральное знание правильно, тогда то, что объективно правомерно – это отношения меду различными элементами морального опыта. Что выражает моральное знание – это отношение прогресса или упадка в действии, исходя из контекста, намерений, целей и последствий.

Ну вот. Я здесь описала общие вещи. Хорошо было бы, чтобы они были разделены общающимися об этике. Дальше я могу приступить к самой сказке. Сказка будет о роли христианства в мире.

а шо кто то просил???

Сказка так сказка, давай!

Какое подходящее слово для Христианства - сказка :)

и для 'детей', многое так доходят быстрее что ли

Да, а то представь я скажу, сейчас я вам сбацаю трактат или выдержки из диссертации... На самом деле, я детские сказки слушаю каждый день, и ей-богу, Аристотеля мне проще понимать, ну в упор не пойму смысл половины сказок. Он там вообще есть?

чего там только не находят! глянь-ка
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2506290/Could-Little-Red-Riding-Hood-folk-tale-reveal-history-human-migration.html

ой, неужто даже в Золотую Рыбку не веришь не видишь?!?

Да, в унив. Дуркхайма много денег, еще и не то найдешь. А виновата все-таки бабушка, что впустила зло в свой дом. С Золотой Рыбкой сложнее. Аристотель считает человека добродетельным, когда то, что ему кажется и то, что есть на самом деле совпадают, т.е. одно и то же. Таким образом, человек, у которого разум доминирует над желаниями, не будет хотеть того, что ему не нужно или вредно. Как это совместить с Золотой Рыбкой?

Сделаю заявление. В сетях была дырка. Рыбка Золотая поддалась специально. В тайне надеясь, что у него будут свои собственные желания. Но, блядь, бинго не получилось.

)) А может она заранее знала, что у него получится! Вот так, суждено ему было жениться на царевне, так что он ничего лишнего не пожелал. А только мне не нравятся сказки, где дураки, жадины и(ли) злюки притом становятся богатыми, а трудолюбивые плохо кончают. Какой урок для молодежи? Вот целый ряд таких сказок, Иванушка-дурачок, Иван-царевич и Серый Волк, и т.п.

А представляешь, если бы он задумал свое личное желание?!? Может она как раз этого от него хотела?

И потом, если бы ему было 'суждено', то тогда бы и не остался он с разбитым корытом. Так есть она Судьба?

вроде как добро побеждает зло, вот в той же Золушке, несмотря на все происки

Я думаю, есть судьба. И в жизни, к сожалению, добро далеко не всегда побеждает зло, если думать про отрезок личной жизни человека. Но в сказках это именно так, в сказках мы мечтаем.

тогда к чему все рыпанья, если она есть?!?

Рыпаешься, п.ч. не знаешь, какая у тебя судьба. Если знать, что рыпаться? Но вообще нужно объясниться, что мы подразумеваем под этим словом, чтобы не произошло беды. Ведь ты можешь иметь в виду нечто совсем другое. Напр., возьмем соц. класс. Куда ты выбьешься из своего класса? Вот выпало тебе иметь, к примеру, достаточно денег, чтобы не подохнуть с голодухи, но недостаточно, чтобы красиво жить. И сколько ты не бейся головой об стену, ты ничего не изменишь. Но бывает и так, что некоторые-таки вырываются, везет или как. Или в разные периоды по-разному бывает. Но как закономерность, мы пребываем в том классе, в котором родились, резко не меняем класс. Почему мы бьемся? Например, потому что если не биться, как рыба об лед, вообще жить будет не на что. А не потому, что мы думаем выбиться в такие дали, где денег не считают. Это просто пример.

а вот как его - лягушка выбилась! "Две лягушки и горшок с молоком", так ведь можно и до принца лапками довзбивати?!

Да, а можно и облажаться. Это риск, который мы берем. Тут важно смотреть на непреходящие качества (напр., в муже - какой он муж), а не на преходящие (ищу мужчину - врача или юриста, или там определенной национальности или еще каких качеств), т.к. эти стремления меняются в жизни и отсюда бывают разочарования. Все эти несчастные озлобленные женщины, которые жалуются, что мужчина рисовал-де им золотые горы, и теперь они обмануты. Они сами себя обманули своими ожиданиями. Мне кажется, ты очень молодой человек, Меба? Я надеюсь, что с тобой этого не произойдет. В тебе есть что-то очень практичное, несмотря на твою бурную фантазию.

рыба, проверь почту

мерси, ответила.

Рыба, это кто такая, она всем почту шлёт или выборочно?

Выборочно, тут заговор:-О. Она точно так-же Рыбе и Мёбе ЛС слала, прежде, чем Бонькины фотки выложить. Глупая.

Как страшно жить! Аноним готовит государственный переворот в загранице?

Ага-ага. Бунт на корабле, то есть, простите, в Зоопарке:-7. Акулы-беззубыекаракулы с броненосцами и прочей швалью спасают мир и восстанавливают справедливость.

Ничего ,сейчас доктор придет , по укольчику сделает и девочки пойдут спать .

Вот и поговорили.

лс

проверь почту

Нет ничего (

еще раз проверь

Ура, получила!

давай рассылай всем, что получила :)