Нарушение правил конкурса

Я у Вас попросила дополнительную ИД - серийные фото, которых у вас не оказалось. Мне неведомо сколько лет назад Вы снимали свои фото и каким дивным образом они оказались в интернете. РК даже вправе запросить ИД с тем же браслетом в руках и снятым тем же самым устройством. Никто Ваше фото не будет возвращать в Ф/К - так как это невозможно по техническим причинам. Так же у Вас не нашлось дополнительных фото........
Удаление считаю справедливым.........

Уважаемая Любовь Николаевна!
Председатель нашего РК Маргарита совершенно справедливо удалила Вашу замечательную фотографию, поскольку в ответ на наш запрос кас. доп. ИД (решение о котором было принято нами коллегиально!) Вы не удосужились прислать таковую, не известно - по какой причине, да это и не важно - правила есть Правила, и они едины для всех без исключения (цЫтирую: ЛИБО другая идентификация по решению ОР/РФК/РК/Автора конкурса).
Возможно члены РК и не знают некоторых тонкостей фотографического искусства, но они хорошо осведомлены о плагиатах в конкурсах, и пытаясь идти навстречу каждому из участников стараются максимально корректно делать свою работу.
присланный Вами оригинал также вызвал у нас некоторые вопросы, в тонкости которых мы не считаем нужным вводить Вас лично и остальных участников тоже, просто возникли ряд вопросов, в связи с чем мы и решили запросить Доп.ИД.
Решение по Вашему вопросу будем принимать также коллегиально, о чем своевременно, до окончания голосования в конкурсе уведомим Вас.
спасибо,
Елена

Уважаемая редакция фотоконкурсов!
Очень прошу вас обратить внимание на эту тему.
Ранее Margulya7, как председатель РК, а сейчас и остальные его участники, пытаются создать вопиющий прецедент нарушения правил фотоконкурсов. Если у них это получится, то становится очевидным, что человек, обладающий такими правами, как Margulya7, может манипулировать конкурсными фотографиями как угодно, по своему усмотрению, с явным нарушением правил, принимать или отвергать фотографии на конкурс, руководствуясь только собственным пониманием, не обращая внимания на правила. И все это при молчаливом согласии администрации. Я считаю, что это замалчивать нельзя, поскольку вопрос крайне принципиальный.
Формат RAW файла четко определен спецификациями. Получить RAW (в моем случае файл NEF, фотокамеры Nikon) можно только в фотоаппарате и никак иначе. Его невозможно создать искусственно, в какой-либо программе. Во всем мире наличие файла RAW принимается судебными органами, как доказательство авторства. Это исчерпывающее доказательство. Требовать, в данном случае, еще и серийные фотографии - это как требовать соседние кадры с пленки, держа в руках отдельный кадр. Это абсурд.
В результате подобных самостоятельных трактовок правил попадают под санкции, например, участники фотоконкурсов, которые сделали всего один кадр, например, птички, которая сразу улетела. У них всего один кадр и нет серийных фото, следовательно, они априори не попадут на конкурс. Так же под санкциями, вышеуказанной группы товарищей, окажутся люди, которые просто не хранят у себя фотомусор, неудачные кадры, а сразу удаляющие их. И особо не позавидуешь тем участникам, которые выложили свои фото еще где-либо в интернете. Они автоматически приравниваются к ворам. В результате открывается возможность манипуляции результатами конкурсов.
Как могло получиться, что человек, назначенный решать вопросы руководства конкурсом, не знает элементарных вещей? Я допускаю, что природу RAW-файла понять не просто. Но для человека вдруг стало открытием, что копий фотографий в интернете может быть несколько, и они могут располагаться на разных сайтах и при этом принадлежать одному автору. Это вообще за гранью моего понимания.
Наверное, это не мое дело и мне не стоило поднимать вопрос, что двигало Margulya7 в данном случае. Элементарное непонимание сути вопроса или что-то другое. Но есть один важный момент. Вопрос принадлежности фотографии тому или иному автору решается однозначно, по наличию у него исходника. Если человек предоставляет исходник фотографии, следовательно, он или владелец, или вор. Я так понимаю, что Margulya7 обвиняет меня в воровстве? Тогда этот вопрос нужно решать в суде.

Здравствуйте.
Как участник РФК, могу вас заверить, что членам данного РК была донесена ошибочность их рассуждений и действий в отношении вашей фотографии.
Другими словами, вы в этой ситуации полностью правы. Члены редакций ожидали, что РК разрешат этот вопрос самостоятельно, принеся вам извинения. Продолжаем ожидать и далее.

Здравствуйте! Вы, как член РФК, подозревающий членов РК в ошибочности суждений и сделанных выводах, сначала, как я уже ранее писала, сделали Общие Правила ФК адекватными, и только после этого извинялись за то, что извиняться должны не вы, а мы, если сочтем это необходими!

Обсудим ещё раз - по факту.......

А я не подозреваю, я констатирую факт. Здесь не может быть двойной правды. Есть факт - РК самовольно пошли против правил. Некрасиво не то, что вы сделали ошибку - людям свойственно ошибаться. Плохо, что вы сами знаете, что ошиблись, но вам не хватает смелости признать это, наверное, проще отпираться и уверять, что белое - это черное.
Не беспокойтесь, РФК принесет извинения за ваше поведение вместо вас.

мы не уверены, что ошиблись, в том-то все и дело, и мы коллегиально опять же пытаемся убедиться в том или ином факте. а Вы если уж лезете в наши дела - начинали бы тогда с того, чтобы удосужиться до начала конкурса внятно разъяснить правила работы в РК всем его участникам (писала уже об этом ранее)...
не утруждайтесь в приношении своих извинений, повторюсь - когда наша вина станет 100% доказана, поверьте, мы сами в превеликим удовольствием и пиететом это сделаем каждая в отдельности.
спасибо за внимание и понимание!

Почитайте участника. Если бы РК могли сами решить вопрос, ему бы не пришлось просить о вмешательстве РФК.
Правила работы в РК разъясняются либо более опытными членами РК новичкам, либо - не поверите - простейшим вопросом к членам РФК. Например, в скайпе.
Непонятен один момент. Вы обратились к РФК за советом, показали оригинал. Получили ответ, что оригинал в порядке, ИД пройдена. И спустя некоторое время пошли просить оригинал из серии. То есть, задавая вопрос, ответ вы пропускаете мимо ушей и идете своевольничать. После подобного уверять, что РФК бросило вас, бедных, на произвол судьбы, по меньшей мере странно.
Вашу ошибку вам два часа разжевывали по слогам. По несколько раз приводя одни и те же аргументы и цитируя Правила. Результат такой же, как и с проверкой оригинала - вы послушали и пошли делать по-своему. Вопреки любой логике.
Мы ответили участнику, что правда на его стороне. Продолжать переливать из пустого в порожнее с отметившимися здесь членами РК считаю бессмысленным.

Вы раз уж начали говорить о личной переписке-общении, напрасно не упомянули, что прежде чем написать свой ответ, я лично опять же с Вами лично согласовала это, и давайте тогда уже выложим и нашу внутреннюю форумную переписку кас. конкурса на обозрение всем - что уж, раз пошла такая пьянка - режь последний огурец(с). Если бы РК в полном составе решали этот вопрос - одно, получилось же так, как я написала ниже Участнику...
и да, ответ Ваш нас не устроил, потому мы запросили доп. ИД, на что согласно Правилам имеем полное право, если уж на то пошло...видимо логика РФК в Вашем лице таки пошла вразрез с логикой 4-х членов РК, что тоже бывает...
не утруждайтесь впредь переливать из порожнего в пустое, не насилуйте себя и нас, а также вынужденных волей-неволей читать, и пытаться осмысливать весь этот бред, что мы несем, еважителей ;) попереливайте дальше в своих РФКашных кулуарах ;)

Вас в воровстве - никто не обвинял, не передёргивайте. У Вас попросили серийные фото, которыми Вы, увы, не обладаете ;).......
Ориентируемся на 5 пункт общих правил фотоконкурсов
5. В некоторых случаях ОР/РФК/РК/Автор конкурса имеет право запросить дополнительную идентификацию. Это могут быть фотографии из той же серии, которые необходимо будет выложить в конкурсную папку, либо оригинал конкурсной фотографии, который нужно будет прислать на почтовый ящик редакции, проводящей конкурс , либо другая идентификация по решению ОР/РФК/РК/Автора конкурса. Идентификация может быть запрошена в любой момент времени как при проведении конкурса, так и после его окончания.

Вас в воровстве никто не обвиняет, мы лишь просим соблюдать правила конкурсов, которые для всех одинаковы. Мы, как члены РК вправе просить у Вас прислать фото из серии, но Вы, к нашему огромному сожалению, эти фото предоставить не можете. Оригинал Вашего фото также вызвал у нас сомнение, других фото этого браслета у Вас нет, но зато их полно в интернете. Что бы сделали на нашем месте уважаемые члены РФК? Ответ очевиден всем, кто часто сталкивается с такими ситуациями и извинений точно никто бы не принес.

Уважаемая Любовь!
очень прошу Вас не делать поспешных выводов относительно члена РК Маргули и ее действий, которая в силу определенных обстоятельств (в том числе и по вине остальных трех членов РК этого конкурса!) оказалась одна на этой амбразуре. давайте возьмем паузу до 00.00 01 апреля, и вернемся к этому вопросу с холодной головой и в трезвом уме-твердой памяти! ;)
спасибо!
Елена

Извините, а фото можете здесь показать?

Еще несколько работ автора находятся в интернете, и авторство у них мужское
отсюда две фотографии http://www.diary.ru/~umis/?from=100
и отсюда одна http://www.photosight.ru/photos/1559531/?from_member
автор у них один Александр UMIS_

и еще одна нашлась у Дмитрия FLE http://kemclub.ru/photo/3583666.htm

может мужья ?:)

канеш, гарем у нее ;)
а так-то может это они ее сплагиатили, не!?! ;)

ну почему , тут уже такое было , муж фотограф а жена выставляет фотки :)

и кстати, жену в плагиате не обвиняют, она спокойно здесь выставляет фотки, хотя эти же самые фотки участвуют в реальных выставках фотографий

я не знаю как сейчас и кто именно , но помню было года два назад скандал из-за мужа фотографа , там еще сайт был официальный фотоагенства

да не важно, важно другое - кто на ком сидел (с) то есть кто перед кем должен извиняться (если должен и может!)...мы перед Колобком, или таки РФК перед Маргулей?!? *задумалась крепенько*

пусть оригинал посмотрит независимый судья :)

и кого же нам или РФК назначить третейским судьей, как Вы считаете? кого-то, кто разбирается в фото и не участвует в данном ФК?!? и где гарантия, что эта самая судья третейская будет 100% независимой?!? ;)

да кого угодно кто разбирается , неужели человек будет врать ? ради чего ? вы же видели оригиналы ? да хоть 10 человек посмотрят , все равно ничего не изменится если оригиналы не оригиналы :)

Вы ошиблись, это разные фотографии)

а может это она и есть, под разными псевдонимами?!? ;)

"А ну-ка проверь… Ларичева Маня... Она же Анна Федоренко… Она же Элла Кацнельбоген… Она же Людмила Огуренкова… Она же… Она же Изольда Меньшова... она же Валентина Панеят."(с) :)

Вы знали, Вы знали! ;)

Хотелось бы услышать ответ РК, чем их не устроил оригинал? Что смутило?

Я проверяла оригинал двумя программами. В одной показывало, что фото сделано фотоаппаратом NIKON D 70, в другой - что NIKON D 700. С "датой тайм" там тоже были некоторые непонятки, в одной программе последняя цифра не определялась и стояло "Not possible to define", то есть "не представляется возможным определить". Это нас, как членов РК насторожило, тем более, что аналогичные конкурсному фото были размещены в интернете. В этом случае, наверное, каждый бы сомневался...

Не пробовали связаться с " другими авторами" данного фото?

а должны? была такая мысль, но пришлось загубить на корню, ибо выглядело бы это по крайней мере...ммм...странно, кмк, для "других авторов" :) и опять же - ну мало ли, вдруг они коим-то образом связаны, и подставлять Л.Н. перед ними тоже не очень хочется...я, конечно, понимаю, презумпция НЕвиновности, и все такое...но судя по всему, рыльце у автора таки в пушку, раз попыхтела и пропала, не доведя до победного конца СВОЮ эпопею...как гриЦЦа - что и требовалось доказать! :( :( :(
если, помнится, у Мадленочки с Карпиком были траблы и возникло желание разобраться как следует - они/она и боролись до победного, а тут - так...чих-пых, не более того ;)

ой, и куда же это у нас сразу вдруг резко так РФК пропали?!? *натягивает очки поглубже на нос*
а Колобка-Любовь Николаевну (она же Александр, она же Дмитрий) тоже что-то не видать...или она просто вняла моим увещеваниям и ждет до завтра?

РФК "вдруг" никуда не пропадало. Как и "не вдруг". Мнение РФК было вполне понятно высказано Ириной и другим членам РФК просто нечего к этому добавить.

то есть РФК устраивает наличие в конкурсах работ-плагиата?!? ок, спасибо, будем иметь ввиду :)

Кто Вам об этом сказал? РФК с плагиатом, как и с накрутками в голосованиях, активно борется. Просто большинство членов РФК в данной конкретной ситуации на стороне участника. Если прогуляться по просторам интернета, можно найти кучу фотографий, авторами которых являются на самом деле действующие или предыдущие члены РФК. И иногда на этих фото даже стоит чье-то авторство ;-) В подобных ситуациях Вы предложили бы снять фото с конкурса, даже если у этих людей есть оригинал? ;-)

а расскажите, плиз, поподробнее, как проходит борьба, в чем она выражается и каковы результаты?
и да, в ситуации, Вами описанной, я бы сняла это фото с конкурса, ибо Правила едины для всех, и созданы для того, чтобы их соблюдали ВСЕ Участники, вне зависимости от того, есть у них профи-муж-любовник-брат-сват, умеющий умными словечками апеллировать, или нет - стоит чье-то авторство - давайдосвиданья :)
фото с авторством допустимы, как я когда-то ранее уже писала для конкурса професЬоналов, коих у нас тут пруд пруди - им же самим было бы интереснее и приятнее на мой взгляд побеждать среди себе равных :)
я может тупая какая, но, уж пожалуйста, не сочтите за труд, объясните - почему большинство членов на ее стороне, если налицо факты, свидетельствующие о нечистоплотности сего Участника?!?
и давайте раз уж на то пошло и вопрос стоит очень сильно ребром - проголосуем - кто ЗА, а кто против?!? вот чисто просто даже из спортивного интереса - Вы - (РФК) - то пишете, что Ира и Пал-на отвечали от имени ВСЕГО РФК, то теперь оказывается, что не ВСЕ РФК на стороне Участника этого...путаетесь в показаниях, не?!? ;)

Ссылочку не дадите, где я отвечала от имени всего РФК и озвучила мнение?

Я написала про "большинство членов РФК". Принцип большинства действует во всех спорных ситуациях. Когда фото спорное, мы же не указываем сколько голосов было за фото, а сколько - против. Простым большинством принимается решение. Ваше требование озвучить поименное голосование, простите, является просто смешным.
Что касается борьбы с недобросовестными конкурсантами, следите за топиками, они регулярно появляются, в них две редакции ОР+РФК пишут о своем решении наказать того или иного участника.

покажите, плиз, где я прошу озвучить поименное голосование?!? Ваша интерпретация прочитанного, не более того ;)
за топиками слежу, уж поверьте, и также слежу за баталиями в них в попытках конкурсанов найти правду и РФК-отписаться, причем обычно это один-два-максимум три ника, пишущие "от лица всего РФК" :)

✷Aстра✷
Извините, что я Вам советую, но я бы вообще не обращала внимание на данные из exif. По нескольким причинам. Во-первых, нет не одной официальной программы, которая бы гарантировала точность данных. По крайней мере, у Никона. Это вообще очень закрытая фирма. Во-вторых, все имеющиеся неофициальные программы дают разный результат, опять же это связано с закрытостью формата NEF от Никона. И в-третьих, что самое главное, exif это единственная часть RAW файла, которая может быть подвержена редактированию. То есть после съемки exif может быть отредактирован. Поэтому я отношусь к данным из exif с большим скепсисом.
Но. Сам RAW файл, как я уже писала, может быть получен только матрицей фотоаппарата. И никаким другим образом. То есть создать его искусственно нельзя. Из этого вытекает вывод, что тот, у кого есть RAW файл и является владельцем фотографии и имеет на нее авторские права. Либо...
Либо, я хочу спросить у уПавабаЗ, которая так радостно тут развлекается, попросив меня взять паузу и, как оказалось, чтобы я не мешала ей веселиться. Так вот, хочу спросить вас, прочитав все вами написанное. Вы хотите обвинить меня в воровстве? Да или нет? Не надо только расплывчатых ответов. И еще. Если дойдет до ваших извинений, в чем я сильно сомневаюсь, то прошу вас, не трудитесь. Искренности в ваших словах, судя по записям выше равно ноль.
Я хочу выразить огромную благодарность РФК, за то, что они с пониманием отнеслись к моей проблеме. Поскольку проблема эта не только моя, но и общая. Существующие правила нарушать не вправе никто, ни участник, ни, тем более администратор. Нельзя создавать прецедента беспредела. Поверьте, что мне не нужны чьи-то извинения. Не в этом суть вопроса. Важно, чтобы каждый участник знал, что его права нарушены не будут. Очень обидно, что некоторые люди думают только о своих амбициях, опускаются до прямых оскорблений, не признают свои очевидные ошибки. И самое главное, очень печально, что эти же люди не владеют теми элементарными знаниями, которыми они обязаны владеть, вынося решения по конкурсным вопросам. Я не вижу ничего страшного, если человек в чем-то плохо разбирается. Например, я совершенно не разбираюсь в автомобильных двигателях. И мне от этого совершенно не стыдно. Но я никому не даю советов по ремонту двигателей. А вот не признавать свои ошибки, принимая волюнтаристские решения, не зная сути вопроса и ориентироваться только на свои ощущения это, по меньшей мере, гадко.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. По-моему, и так стало ясно, кто есть, кто. И каждый сделал для себя выводы. Тему можно закрывать.
Уважаемая РФК, спасибо за честность!

Извините, а как ВЫ объясните плагиат, если не этой, так других фотографий? Не надо оскорблять РК и подлизываться к РФК, чтобы вас проверять не начали...
Прям задело такое лицемерие... А я еще голосовала за вас... Противно просто.
Извините, но анонимно.

Автор, спасибо Вам за совет и конструктивный и содержательный рассказ об exif и RAW. Очень познавательно, я обязательно приму к сведению.
Но это никаким образом не развеяло сомнений по поводу Вашего конкурсного фото.

При желании можно и raw подделать, так что не надо тут своими знаниями блистать.

Подобная ситуация с проверкой оригинала может быть в абсолютно любом конкурсе ОЕК и РФК.
Поэтому, на мой взгляд, должно быть ЕДИНОЕ для ВСЕХ (РФК, РК) правило принятия решения по таким случаям.

Вы как всегда, любезнейшая - не в бровь, а в глаз *жмет руку* уже давно и неоднократно назрел вопрос изменения Правил, вернее - корректировки, в связи с неоднократными ситуациями, возникающими в ходе проведения ФК как ОЕК, так и РФК, и авторских :) но, судя по всему, РФК и иже с ними (РК и все остальные) стремятся скорее в количеству конкурсов и участников, нежели к качеству, теряя при этом как участников, так и возможность привлечь "свежую кровь"... РФК, как показывает практика, гораздо важнее и интереснее на 1 апреля в частности придумать-организовать-откомментить веселые конкурсы, чем сесть и продумать Правила до такой степени, чтобы максимально облегчить конкурсную жизнь как себе, так и будущим поколениям РФК, РК и иже с ними :)

А зачем участвуете в конкурсах первоапрельских, если они Вам не нра? Как то странно... И еще, а откуда взялась должность председателя РК? Ваше Рк придумали свои правила и свои должности? Мож и от Евы отделитесь? Автономию создадите? Хоть ева вздохнет от Вас, очень много вас на Еве. Мож вам полечиться?

Так-то не ваша печаль кому и где участвовать, а относительно полечиться - дык вам, в аккурат и не повредит ;) Сами-то поняли что накропали? А то об ваши дивные словообороты и шарады - можно кой чего сломать :D

С вами я вообще не общалась идите лесом

а где я написала, что они мне не нра? ;)
а должность мы придумали, ага-ага - сами назначили, сами если что - снимем - имеем право, чО - сами же правила ваяем - нам некому их написать :) и отделяться никто не собирается, нам и так неплохо...и сами идите подлечитесь, мож адекватнее станете, и писать будете не клоном, а с основного паспорта :) и да - паранойя весенняя, похоже, у Вас - меня много и Вы прямо отслеживаете мои передвижения на просторах Евы?!? мож для начала хотя бы ГлицЫнчику попьете?!? ;)

Это мой основной ак, не все на еве трещат в каждом разделе, как вы, причем впустую, я на еве давно и в основном читаю, много читаю. И мне не нужно отслеживать ваше передвижение - вы везде и вас много. К сожалению, не по делу всегда, поэтому заметны очень. Мне глицин ни к чему, а вот вам с вашими возбУжденными постами как раз в тему будет. Лечитесь или бросайте пить, или что вы там курите?

Вы пишете с клона - это раз. Во вторых, ваш ителлект не выше заборостроительного технаря, а третье, в этом топе обсужают - ФОТО, а не кто где что выпил и чем залакировал. писать подобную гадость анонимно - очень мерзко. Так что шагайте лесом вы, и чем шире шаги - тем луДше для вас;)..........

так Вы же не насильничайте над собой - увидели мой ник - вЭлкам топать мимо, просторы Ева.ру порой удивляют своим гостеприимством и масштабом ;)

Огорчу Вас, т.к. не считаю необходимым именно корректировать правила фотоконкурсов. Я считаю, что данная ситуация находится полностью в рамках правил. И на мой субъективный взгляд выглядит следующим образом. От участника был получен оригинал в формате raw. Это файл, который можно получить только с матрицы фотоаппарата, сделать raw из других форматов нельзя. На всех ссылках с фото автора в интернете фото в формате jpeg. Т.о. автор не могла взять эти чужие фото и превратить их в raw-исходник. И именно из исходника, который есть в распоряжении у автора, были сделаны фото по ссылкам с мужским авторством.
И того, что у автора есть raw-исходник, на мой взгляд, достаточно для прохождения ИД.
А откуда автор взял этот raw-исходник - у мужа или подружки, это ЛИЧНОЕ дело автора, может она договорилась с кем-то, что будет участвовать в фотоконкурсах как "папа решает, а Вася сдает".
И автор имеет полное право размещать свои фото в интернете где угодно и под каким угодно ником.

У кого назрел? Вы, уважаемая, не так давно начали бегать по местным разделам, трещать без умолку, причем всегда из серии "в лужу пернула", жаловаться, что ваши шыдевры на призовые не пускают. За это время ни на шаг не продвинулись ни в понимании конкурсной кухни, ни в усовершенствовании того отстоя, что вы называете гордым словом "мои фотографии", ни в ознакомлении с технической частью конкурсов. Тот бред, который вы несете, отдает поллитрой водки, заполированной пивом. А уж о том, что у вас есть работа, можете не свистеть, либо вы вахтерша, которая может себе позволить вообще ничерта не делать, лишь пукать в каждом евском разделе.
Так вот, если у вас, ценная вы наша участница-правдоборец, назрели вопросы, так заведите в кои то веки АДЕКВАТНЫЙ том, разложите по полочкам свои предложения и будет вам щастье в виде обсуждения.

тебе надо, серая - ты и заводи, свое щастье в виде обсуждений и иже с ними я вполне себе черпаю предостаточно в подобно города топах, периодически появляющихся, и ничем естессно не заканчивающихся, ибо низы не могут, верхи - не хотят (с) ;)
куда, когда и сколько, а также сколь качественно я пержу, где и с кем пью, работаю-не работаю - не твое серое дело, если уж на то пошло...вируал - онтакой виртуал ;) и, кстати, я ни в однм из тех обсуждений не ратовала за свои, как ты гришь, "шЫдевры", кои и шЫдеврами-то естессно нельзя назвать, мне обидно за других достойных побед участников, кои лишь изредка могут попасть в призовые из-за всобщего панибратства старичков от ФК евы...кстати, после этого топа как я посмотрела появились таки и новы ники в призовых - что не может не радовать ;)
я технической частью ознакамливаться нет ни возможности, не уже желания - организационно все сделано неидеально, что уж тут требовать техграмостности?!?...плагиат всех устраивает - да и пусть, жалко что ли - не корову же в конце концов проигрывают/выигрывают ;)

Ну, так и что решили в итоге-то? Подобные ИД (в raw) подходят для прохождения без серии снимков или все же нет?
Просто интересно сталона будущее.
Спс

я тя умоляю, Лен - никто ничего тут решать и не собирался, поверь...это из серии - собака лает - ветер носит (с) ;) все утерлись, и забыли до следующего возможного прецедента...