Учимся фотографировать

Ура! У нас появился знаток фотографии!

И сразу вопрос из прочитанного: если у меня в камере есть ИСО50, то это значит, она отливает из части пробирок?

На самом деле всё гораздо сложнее. У каждого производителя матрицы получаются со своей чувствительностью. У некоторых норма равна ИСО200, у других ИСО50. Так что на практике, они почти все умножают или делят чтобы получить ИСО100 :)

На что они умножают или делят? Каким образом это работает? Что-то я путаюсь в ваших пробирках...

Грубо говоря, умножают или делят на 2 (4, 8, 16...) все полученные значения, чтобы изображение стало светлее или темнее. Чем-то похоже на то как вы в фотошопе добавляете яркости тёмной картинке.

А что же происходит с соотношением сигнал/шум? Откуда шумы то лезут? Если мы все умножим на 32, то соотношение поменяться не должно. Или должно?

Допустим что у нас в нормальном состоянии получилось в одной пробирке 5, а в другой 7. Причём 7 получилось по вине шума, реально там тоже должно быть 5. Теперь умножим на 32. В одной получим 160. А в другой 224. По градации серого 160, это чуть светлее средне-серого, а 224 - это уже почти белый. Точка со значением 224 в зоне где все остальные точки имеют значения 160, будет выглядеть как белое пятно. В то же время точка со значением 7, среди точек со значениями 5, будет практически незаметна. Вот такое получается соотношение :)

Шум появляется по разным причинам. Например, при недостатке света начинают играть роль фотоны отразившиеся от стенок объектива. Из-за разогрева матрицы, часть пикселей могут выдавать погрешность в значениях. Наверняка есть что-то ещё.

А мне всегда казалось, что соотношение не меняется. Если было серое на сером, то как не увеличивай - белого на черном мы не получим. Точнее, для этого в фотошопе есть ползунок "контраст", который темное делает темнее, а светлое - светлее. Вы же говорите про яркость и, увеличив яркость в два раза (но оставшись в пределах, которые способно воспроизвести воспроизводящее устройство) мы должны сохранить все соотношения, в том числе и сигнал/шум. И, кстати, косая черточка в соотношении сигнал-шум ставится не потому, что так удобнее, а потому, что моща сигнала делится на мощу шума, умножай их хоть на мильярд - соотношение не поплывет.

А разве соотношение в моём примере изменилось? 5 относится к 7 точно так же как 160 к 224. Всё как вы и сказали. Разве нет? :)

можно сформулировать для блондинок: поднятие исо на ступень эквивалентно снимку с коррекцией на ступень в минус (вдвое более короткая выдержка), которому впоследствии в фотошопе вдвое задрали яркость.

ну, за вычетом компрессии, нелинейности насыщения пересвеченных/проваленных областей кадра и кучи прочих никому нафиг не интересных моментов. вокруг сферического нормально экспонированного слона в вакууме это должно работать.

:D

Мне кажется что пример с умножением вполне понятен блондинкам. Не думаю что Аноним действительно не понял моего объяснения ;)

Да, ваш пример всем хорош. Только откуда берутся шумы? Почему на 100 их нет - даже если увеличить яркость снимка потом, а при 1600 получаем дико шумящий кадр с выбитыми цветами? Мы же просто умножили и не могли изменить отношения сигнал/шум.

Как я уже говорил, всё это "грубо" и "например". Алгоритмы увеличения ИСО и яркости совсем не так просты как я описал. Если вы посмотрите что происходит с картинкой при простом повышении яркости, то результат не идёт ни в какое сравнение с повышением ИСО, хотя наблюдаются похожие эффекты: сильно падает контраст и на тёмных однородных участках начинает проступать шум. Повысьте после этого контраст и получите искомый шум. Попробуйте.
И, как я объяснил выше, мы действительно не изменили отношение сигнал шум. Просто умножение делает разброс значений намного больше, что и делает шум заметнее.

Андрей, а преподавать вы будете тоже "грубо" и "например"? :)

Вы пишите:

*** Я постараюсь так подобрать аналогии чтобы...

*** в одной пробирке 5, а в другой 7.

- Чего? Если про хомию, наверное милилитров... Если про анализы ( плюется и отворачивается)... Но мы все в душе фотографы, значить наверное ’’информации’’...

*** Причём 7 получилось по вине шума... Теперь умножим на 32... 224 - это уже почти белый.

- Это что получается, в светах шума больше чем в тенях?
- Цитирую Википедию: Отношение сигнал/шум — отношение уровня электрического сигнала к уровню шума этого сигнала, численно определяет содержание паразитных шумов в сигнале. Чем больше значение отношения сигнал/шум для сигнала, тем меньше помех и искажений имеет изображение. Значения отношения от 45 до 60 дБ соответствуют приемлемому качеству сигнала, значение менее 40 дБ означает высокий уровень шумов и, как следствие, низкое качество изображения.
- Из сего делую вывод, что шума больше там где 5!
- Андрей! Вы не обижайтесь, но когда мне в детстве расказывая сказку говорили, что (безногий) колобок и от бабушки ушел и от дедушки, я верил... но когда мне говорят, что 2+2*2=8, извини... с аналогиями надо аккуратнее... :)

Если дело касается людей совершенно не сведущих в том что я объясняю, то преподавать я буду именно "грубо" и "например". Собственно, я так и делал когда вёл трёхмесячные курсы компьютерной грамотности. Очень успешно, кстати. Мои ученики затыкали выпускников киевского Пилитехнического ;)

Насколько я в этом деле понимаю, вы хотите представить свою версию объяснения. Готов с удовольствием её выслушать :)

Нет не готов... Процесс появление шума многогранен и разнообразен настолько, что в две пробирки его вряд ли уложишь...
Удачи! Я спать...

Интересный у нас получился разговор :D Нечто подобное у меня было с моим начальником на курсе когда он услышал как я объясняю ученикам что такое операционная система. Я его попросил объяснить это так как он считает правильным. Правда он таки объяснил. Посмотрел на недоумённые глаза учеников и сказал мне продолжать как я считаю нужным :D

Спокойной ночи :)

- ...Три ученика, задали вам дополнительные вопросы (это наверное естественно в процессе обучения).

- Цитирую ответы:
*** Мне кажется что пример с умножением вполне понятен блондинкам.
- Выходит мы даже на блондинок не тянем!
*** Насколько я в этом деле понимаю, вы хотите представить свою версию объяснения.
Перевод: - Захотелось поговорить, а ну марш к доске!

- ...А вопрос:
http://eva.ru/topic/206/2881937.htm?messageId=73130489
совсем остался незамеченным.

- ... И как ни странно, ваш начальник прав: - “продолжайте как считаете нужным!”

- Но после такого урока, мы можем не вернуться в класс... ☺

>> - ...Три ученика, задали вам дополнительные вопросы
Я насчитал только вас и Анонима. И то, судя по тону это тоже вы ;)

>> - Выходит мы даже на блондинок не тянем!
Как скажете :D

>> Перевод: - Захотелось поговорить, а ну марш к доске!
Это ваши домыслы. Я в каждом ответе пытался ответить на вопрос, приводил примеры и давал практическое задание чтобы спрашивающий мог сам найти ответ. Единственная причина того что ни объяснение, ни примеры, ни практическое задание не сработали - у ученика есть своё твёрдое мнение которое он не намерен менять. Вот я и хочу выслушать это мнение. Мне действительно интересно. Вдруг оно верное?

>> - ...А вопрос: http://eva.ru/topic/206/2881937.htm?messageId=73130489 совсем остался незамеченным.
А вот: http://eva.ru/jsf/forum/frame-content-post-message.jsp?topicId=2881937&messageId=73132156
И вот: http://eva.ru/jsf/forum/frame-content-post-message.jsp?topicId=2881937&messageId=73120655

>> - ... И как ни странно, ваш начальник прав: - “продолжайте как считаете нужным!”
Спасибо за понимание :)

>> - Но после такого урока, мы можем не вернуться в класс... ☺
А я и не заставляю. Даже денег не беру ;)

*** И то, судя по тону это тоже вы

-Андрей, вы мне льcтите! ☺
И тем немение - удачи!

Спасибо :)

Моус не аноним, я - не моус.

Вы не понимаете разницы между абсолютными и относительными величинами, либо на матане о другом думали, либо просто вас этому не учили...

Пяткой в нос и носом в пятку - две абсолютно разные вещи, хотя, конечно, в грубом приближении в момент контакта весьма похоже со стороны.

Ну так объясните. Не первый раз прошу.

Моуса не удалось к доске вытащить, теперь за меня решено взяться? ;) Может нам с ним взяться за дело и переписать вам сайт? Не?

З.Ы. Мне казалось всегда, что чтоб понять, что происходит на пленке и чем отличается пленка с разным значением ИСО надо было знать немножко химии. Сейчас, коли речь идет о матрицах - чуть чуть физики полезно изучить, чтоб не задумываясь отвечать чем отличается CMOS от CCD, а Байер от Фовеона. Хотя, с точки зрения водопровода и пробирок - это все одна малина.

Жаль, я думал вы что-то знаете. А вы просто самоутверждаетесь пытаясь унижать других :(

По крайней мере с этим разобрались :)

Вы самоутверждаетесь пытаясь учить других, это на порядок хуже. Я же просто не люблю когда люди порют чушь. Жалко мне её, бедненькую.

А если кого-то надо научить - я учу, не переживайте.

Я за вас не переживаю :)

Андрей, спасибо за статью. У меня со "стоп"ами проблема. Подбором все делаю, благо цифра позволяет. Попробую вникнуть в ваши объяснения. Надеюсь, поможет.

А какая проблема может быть со стопами? Нет, если, конечно, читать про колодцы с водой, там все так мутно, что вот лично у меня появилось ощущение, что я не знаю, что такое стопы. Хотя...

Вы меняете ИСО - оно может быть 50-100-200-400-800... отличие одного от другого в два раза, это один стоп.

Вы меняете выдержку - 1/100 - 1/200 - 1/400 это тоже один стоп, тут как бы тоже все довольно линейно и на пальцах считается. Но в отличии от ИСО выдержку можно регулировать с точностью где-то до 1/3 стопа и между 1/50с - 1/100с у вас будут промежуточные значения в виде 1/60 и 1/80с. Но линейность любому человеку легко дается.

Самое сложное это диафрагма, там площадь и линейность в голове укладывается с трудом. Поэтому запомните волшебный ряд:
1.4 - 2 - 2.8 - 4 - 5.6 - 8 - 11 - 16 - 22
разница между этими диафрагмами в один стоп (площадь дырки меняется в два раза).
У диафрагмы, как и у выдержки, есть промеждуточные значения, скажем 2.8 - 3.2 - 3.5 - 4, которые тоже идут с шагом в 1/3 стопа. Не заморачивайтесь этим особо, просто запомните 2-2.8-4-5.6

И если вам надо увеличить на один стоп, было ИСО 100, 2.8, 1/100с, то можно сделать ИСО 200, 2.8, 1/100с, ИСО 100, 1.4, 1/100с или ИСО 100, 2.8, 1/50с - простые варианты, ИСО 200, 1.4, 1/200с - это уже сложные варианты, мы добавили стоп в ИСО, стоп в диафрагме и уменьшили на стоп выдержку, то есть у нас два прибавилось, один отнялся (и таких вариантов может быть много, потом будет три прибавили - два отняли...).

Как здорово объяснили - спасибо огромное. Вот диафрагма как-раз меня и пугала так, что я себя считала вообще неспособной постичь эти стопы. :cool1 :cool1 :cool1
Прямо занавес открылся :) Спасибо еще раз.

(ред). дошло :)

Хм... Я немного подумаю и переформулирую объяснение про стопы в статье.
Спасибо за отзыв :)

Было бы здорово. Не только ведь у меня, наверное, каша в голове со стопами.
И примерами хорошо бы объяснение приправить.

Примерами фотографий?

Люков и пробирок! Что за дурацкий вопрос?

:D