Бесы

*Книжные определения известны*
Гы! Ето смотря из каких книжек повзяты те определення )))
Какое на пример определенне бесей можно почерпнуть из Библии?
Перечень упоминаний не интересует. Вы сами заговорили об определеннях.

Наверное друг друга не поняли мы,Каролиночка.Мне интересно мнение людей, их восприятие этого слова.Я костноязычна, сказывается недостаток в образовании, но любопытства от этого меньше не становится.

А восприятте оно ж не на пустом месте формируетса. Что человек видит-слышит так он и вспринимает. А видит-слышит он то чем его пичкают популярные издання. Ето мало имеет отношення к рекомому Отцами Церкви а еще мене - к тому что написано в Библии.

Каролиночка,я не о средствах информации, есть некий жизненный опыт у каждого.Люди, которые ведутся на инфу от массовых изданий мне не шибко интересны.У каждого есть нечто внутри,вложенное Создателем, вот я о чем.

И я не о средствах информации а о том что сегодня говоритса в РПЦ(МП) и не редко – от имени Церкви.
А жизненый опыт – ето как? Демонов вызываем потиху чтоли? )))
А что то не ясно про «вложил Создатель». Бесей он в нас вложил чтоли? Или как понимать?

Ну вы и загнули,вызывать! Я наооборот ратую, ведь вложено же в нас противоядие. А беседа наша мне напоминает письмо на воде- круги,круги и больше ничего.Повторюсь,человек я не слишком образованный, разговоров умных Каролиночка не могу поддержать, к сожалению.Меня простые вопросы интересуют.Например, вот кто или что они такие в Вашем понимании?

Мну сложно понять что вы имеете в виду говоря о противядии.
Еще сложней мну высказывать личное мненне о бесях. Как то вот так случилос что за всю свою жизнь ни разу я вот не смогла наблюдать ни одного живого беса или хоть бесенчока какого малого.
И какая от етих бесей польза я тож не понимаю. Что для верующего человека изменитса если окажетса что беси куда то исчезли? Грех перестанет быть грехом соблазн соблазном а искушенне искушеннем? Огонь геенский погаснет и Последний Суд отменят? Мож в Символе Веры что нить переменитса? Какой смысл то во всем етом бесообщенни кроме запугивання вас с стороны бесоучителей и самооправданий типа как Руна описала – с вашей?

Ладно, расскажу случай и спрошу. У сотрудницы на старой моей работе, несколько лет назад изнасиловали дочь. После этого девушка начала потихоньку меняться.Чудила сначала влегкую.А потом пошли и большие проблеммы.Била свою мать, скандалила, высыпала мусорное ведро на постель и т.д. Ложили в больницу, пичкали лекарствами периодически, но не помогало(так, на время).По чьему то совету пошла эта сотрудница к бабке.Та ей и говорит- "Веди свою дочь в церковь, в ней бес и врачи не помогут".И вот что странно, когда девушку возили в больницу, та ехала спокойно, сама собиралась, своими ногами шла.Но стоило матери принять решение отвезти ее в церковь как начинались такие истерики, что просто жуть.Выла, рвала волосы, по полу каталась.Причем цель поездки ей не объявляли.Сотрудница постарела за полгода на глазах.В общем девушку так и не отвели никуда.За год она полностью деградировала, врачи действительно не помогли и в конце концов она повесилась.Вот и вопрос- сумашествие или бес?Может просто все и для человека не верующего бесов не существует, а для верующих это средство удержания от греха? Приходит на ум еще "Остров" Лунгина, помните как девку отмаливал? Я бесов тоже не наблюдала, вызывать не собираюсь,пользы не вижу.Простой жизненный случай, растолкуйте кто может.

Меньше бабок слушать нужно было а больше - лечащего психиатра.
Обострение психического заболевания при резкой и не желательной смене обстановки - обычное дело. Почему то когда рассказывают об аналогичных приступах у душевнобольных не желающих ехать в гости - ето не запоминают. А вот как не желает ехать в церковь - тут ага! бес в ней!

*Может просто все и для человека не верующего бесов не существует, а для верующих это средство удержания от греха?*
Ну и какие ж ето верующие если для них не достаточно слова Господня "вот ето есть грех" - а нужно их дополнительно запугивать каб они не грешили? Покажите в чем здесь вера.

Да лечили,лечили, потому и пошли к бабкам,что все бестолку было. А по второму разделу - тогда откуда выражение "страх Господень".И сразу оговариваюсь, я совсем не думаю что вера держится только на страхе.Смотрите, простой пример из жизни: маленьких детей, которые еще не понимают что такое опасность, тоже запугивают сначала, но повзрослев они уже сами могут все понять.Каролинка, ответьте пожалуйста еще на вопрос: вы когда-нибудь грешили? И если да- то как же слово Господне "вот это есть грех"?

Ага ((( Вот и результат того что сходили к бабке ((( Вместо лечення начали надеятса на «отчитки» и потеряли человека ((( К сожаленню не такой уж редкий вариант теперь – хотя до смертельных случаев все ж обычно не доходит але ж находившиеса трудами врачей в относительно приличном состоянни больные становятса закончеными и не поправимыми психами от того что вместо лечення зачинают их таскать по «бабкам» да «отчиткам»… (((
А про страх Божий – все верно. Нешто не страшно прогневить Бога своими грехами таково каб он послал смерть без покаяння? Боязни муки адовой – мало? Непремено еще беси нужны?
Грешны ВСЕ. Без исключення. Даж Матерь Божия не безгрешна была – але ж ОЧИЩЕНА от грехов в момент приняття Слова. Главнейше – осознавать что творимое есть грех и действовать исходя из етого.

В моем понимании это слуги тьмы, несущие зло, страх, сковывающие волю, тому, кто с ними соприкасается, и вообще всячески ненавидящие человечество. Достаточно? И мой вопрос: вам это зачем? Познакомиться хотите?

Высказывание анонима в топе про исповедь после измены навело на мысли.

Никто не несёт в мир зло, кроме самих людей.

Некоторые из людей несут такое ДОБРО, что лучше б они осознавали, что это зло...

...Видать, веленьем Высшей Силы,
с Небес сошёл во сны мои,
однажды, АНГЕЛ белокрылый,
но почему-то весь в крови.

...Поймав мой взгляд с немым вопросом
(а я от ужаса вскочил!),
он бодро вынул папиросу:

- ...Да я тут ДЕМОНА мочил!
Мочил жестоко, как мальчонку:
в живот ногами, и в бока...
...А выгрызал когда печонку -
там и запачкался слегка.
Имел, конечно, ДЕМОН муки:
его ж впервой так били, ведь!
Но я ему отрезал руки -
чтоб не повадно было впредь...

...Тут АНГЛЕЛ вдруг взглянул открыто,
и со стола поднял бокал:

- Потом отрезал и копыта...
И, это... в жопу затолкал...
...Уж если делать что с отвагой -
не обойдёшься без крови!
БОРЬБА СО ЗЛОМ ВО ИМЯ БЛАГА -
РАБОТА ГРЯЗНАЯ, ПОЙМИ...

Спокойный, я уснул на этом.
...И мне до самого утра
сны снились РОЗОВОГО ЦВЕТА:

О СИЛЕ ПРАВДЫ И ДОБРА...

Ваше описание бесов очень подходит для работников Священной Инквизиции :)

Беси - внутренние человеческие побуждения/страхи/"тараканы", которые позволяют нарушать этические принципы и дающие возможность/разрешающие нарушать общечеловеческие принципы/заповеди/принятые нормы поведения.

Нету бесей в природе, нету! :) Есть только разнообразные собственные внутренние побуждения, которые людям банально выгодно считать посторонней злой силой, толкающей их на неправомерные/неправильные поступки, чтоб не брать ответственность за неподобающее поведение на себя самих.
"Это не мы плохие, это нас бес попутал! А сами-то мы просто жуть какие хорошие - но вот беси-бяки с пути истинного спихнули!" :)
P.S. Про наличие разных сущностей не говорим, бо не про это тема, не так ли?

НУ ДА,ну да, мечтать,как говориться, не вредно. Дуамаю бесы рады вашей точки зрения, так им гоораздо удобней.

"Гы-ы!" (с) евская sister
Это не бесы рады :) , это ваше подсознание, да и сознание тоже :) жутко довольны, что нашли себе железную отмазку от ответственности и угрызений совести. :)

,

Вот нашла кое-что....господин сказал:"Воля ваша, батюшка, я даже не понимаю, что это за бесы".На это старец ответил:"Ведь и математику не все понимают,однако она существует".И еще прибавил:"Как же бесы не существуют, когда знаем из Евангелия, что Сам Господь велел бесам войти в стадо свиней?"-"Стало быть,-продолжал убеждать старец,- и свиньи иносказательны, и свиней не существует.Но если существуют свиньи, значит существуют и бесы"(преп.Амвросий, 1,ч.1,с.102.).

Ой, вот не ссылаться б вам именно на этот эпизод, бо он КРАЙНЕ неоднозначен. :)

Руна, а что в нашем мире вообще однозначно?

Да есть кое-что.

А вы уверены что те свиньи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовали? )))

Не важно. Логический вывод другой.

В зависимости от того реальны те свиньи или ж иносказательны - разным будет и логический вывод. А что они реальны - ну очень сомнительно.

может тогда все чудеса Христа иносказательны?

Если есть желанне - предлагаю прочесть один разговор.
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php?action=printpage;topic=168.0
Так как там я веду беседу с людьми сведущими в вопросе - возможно не все окажетса понятно. Что не понятно станет - обьясню.

общие выводы понятны. Что еще больше заставляет усомниться во всем Евангелии: если набрехали в одном месте, почему все остальное правда? Почему Христос и апостолы воскрешали мертвых, и было сказанно что последователи будут совершать такие же чудеса, но сейчас таких чудес мы не наблюдаем, хотя последователи есть?

***Почему Христос и апостолы воскрешали мертвых, и было сказанно что последователи будут совершать такие же чудеса, но сейчас таких чудес мы не наблюдаем, хотя последователи есть?***

Ну, во-первых, чудеса в евангельские времена были предназначены для подтверждения власти Христа и Апостолов, то есть как бы их авторитет и полномочия от Бога.
А во-вторых подкрепляли проповеди Евангелия свидетельством милости и любви Бога. Что отличало христианское благовестие от языческих проповедей, где в центр внимания ставились страх и унижение перед Богами. Нужно было "сломать" пласт вековой концепции отношений Бога и человека.

Чудеса сейчас тоже происходят, но ... эм... Как бы сказать... не так публично... Чудесные исцеления, чудесные избавления, явные ответы на молитвы в событиях и прочее - все это актуально и сегодня. Смотрим пункт "во-первых". =)

PS. В моей жизни чудеса от Бога происходили. Хотя, конечно, по их грандиозности в масштабах человечества, им далеко до описанных в Библии. =) Больше - так, чтобы индивидуально чувствовать, что Бог хранит и заботится.

Мне кажетса впрос был трошки не о том...
А в прочем твои слова все равно не лишни даж если так.

Ну, о том или не о том - разберемся потом =)
Что в Писании притчи, а что историческая реальность имхо, вобщем и не так важно. Первую главу Бытия вообще шизанешься пытаться применять к геологии или палеонтологии, или не знаю к чему там еще. Аднака, ни кто не говорит, что там ЛОЖЬ написана. Библия - это все-таки не совсем историческая книга. Это больше книга об истории отношений Бога и людей. Вот в таком ракурсе ее и нужно постигать.

Хорошо сказано. Ничтоже противна глаголю.
Off. В личку загляни проше.

"Аднака, ни кто не говорит, что там ЛОЖЬ написана."


Очень много атеистов говорит что это неправда, т.е. ложь.

Атеизм - тож сорт религии некий ))) Равно как и сциентизм уж не говоря о марксизме )))
Кста на старом (не том кторый теперь) форуме Кураева где при регистрации требовалос указывать вероисповеданне - очень умно были разные пункты: "атеист" и "безверующий".

это был ответ на утверждение, что "никто не говорит что это ЛОЖЬ". Говорят, и очень многие.

А почему вы считаете, что атеизм это религия? С марксистами понятно - вера в светлое будующее, присутствие вождей (аналог Бога и святых), а если взять обычного секуляриста, который верит в то что видит, в чем его вера?

Атеизм – самая натуральная религия предметом веровання кторой являетса отсутство Бога. НЕ не доказаность существовання – а имено отсутство. Ну а во что верит персона вами описаная – вопрос требующий знакомства личного с персоной той. Ето может быть с равной вероятностью безверующий атеист агностик сциентист и даж криптоязычник )))

а как можно доказать, то чего нет? Основной довод атеистов: докажите, тогда поверим. На нет, как говорится и суда нет.

Не-а ))) В переводе на Русский речи атеистов звучат так: "Все ваши доказательства не убедительны потому как Я не желаю их не то каб принимать - а даж рассмотрять. Бога нет потому что Бога нет потому что Бога нет. Аминь."

если объективно подходить к вопросу скажем, сотворения вселенной, и у верующих и у атеистов будут свои сильные и слабые стороны, 100%% доказательства в настоящее время ни одна из сторон предъявить не может. В то же время у обоих сторон есть слабые места: атеисты верят в случайное стечение обстоятельств с низкой степенью вероятности, верующие верят в всемогущего Бога, который непосредственно себя не проявляет. Что мешает Богу огнеными буквами написать на небе " Я, БОГ, Я СУЩЕСТВУЮ" так чтобы все увидели и вопросов бы не возникало?

))))))
Вот люблю такой примитивизм ))))) Он всегда напоминает мну предложенне 20х годов закрыть патентные бюро США по причине того что «все возможные открытия уже сделаны». Вокруг вас и в вас самой ТАКОЕ количество абсолютно не познаных вещей что не внятность проявлення наличия Бога в етом мире на фоне етого кажетса прям таки кристальной ясностью его существовання. Что представляет собой електричество? Где находитса ваша память? По чему летает майский жук если ето не возможно с точки зрення аеродинамики? И тд. И тп. аd infenitum…

мое незнание можно объяснить ограниченностью моего сознания, а чем вызванно объективное непроявление всемогущего Бога - непонятно.

*** объективное непроявление всемогущего Бога - непонятно.***

А Вы всерьез полагаете, что Огненные Буквы на небе что-либо изменили бы?

1. Тем кто верит, они НЕ НУЖНЫ, чтобы верить.
2. Скептики все-равно найдут объяснение в виде аномального атмосферного явления.
3. Обычный человек перекрестится и пойдет домой ужинать.
4. Жаждущие греха скажут: "До суда еще далеко. Успеем покаяться."
5. сатанисты и дьяволопоклонники плюнут и разотрут. Их отец тоже кое-что умеет.

Ну и _ЧТО_ изменится в этом мире?

PS. Бог уже проявлял себя явно и однозначно. Читайте книгу Исхода. И что было потом. Ответ - полоное безверие народа, который все это видел.

Ну мну и добавить то особ не ма чего...
Разве что одно. С позиции ЖЕЛАННЯ отвергнуть - можно найти удовлетворительное для сбя и себе подобных обоснованне для того каб отвергнуть ЛЮБУЮ очевидность. ЛЮБУЮ. Без исключений.
В етом то и состоит разница между агностиком и атеистом. Агностик говорит что существованне Бога не доказано - как не доказано и обратное. А атеист просто слепо верит что Бога нет. Имено по етому я и называю атеизм религией.

Все абсолютно ТАК.

"Как бы сказать... не так публично..."

Как говорит Каролинка, по-русски это звучит так: чудеса никем не зафиксированны и зачастую укладываются в обычное распределение теории вероятности, что в итоге "чудом" называют вполне объяснимые явления.

Ето не брехня – ето притча. Иносказанне понятное современикам (ну или тем кто хотя б жил в той же культурной традиции) и не понятное тем кто не представлет себе Израильских реалий начала 1-го тыщелеття по Р.Х.
Ну а про второе не трудно прочесть в Евангелии: Матфея 17:19-20 Матфея 21:21 Марка 9:23 Луки 17:6 и тд. Как верим – так нам и дадено.

А где Христа слушали 5000 человек которых он в последствии накормил, вы согласны что нолик лишний, это что не брехня? В сознании обычного человека заложен стереотип: если книга святая - значит все в ней от начала до конца правда.

Скажу осторожно – я допускаю что количество присутствующих преувеличено. Тем боле что вряд ли кто нить в реальности щитал их по головам и тем боле – проводил регистрацию присутствующих ))) Примеров подобных преувеличений в истории полным полно.
Але ж я ни когда не изучать была етот вопрос так пристально каб вынесть по нему сужденне категоричное. На то нужно долго копать документы и изучать данные переписей. И все равно высказывання окажутса сослагательными. Если по Х легиону у мну есть данные – так я про него и могу говорить достатково ответствено. А по не ясным мну вопросам предпочитаю осторожность в сужденнях.
Как пример поспешности суждений могу привесть обвинення Евангелий в брехне по поводу кометы и переписи Ирода – кторые в последствии были документально опровергнуты. Правы оказалис Евангелисты а не скептики.
Ну а что есть «святая книга» - у Православных (включая часть священства) к сожаленню представлення до такой степени розмыты что порой я просто теряюс. Типа когда привожу конкретное Соборное Правило а мну в «опроверженне» выдают россказки из жития какого нить старца. Я воспитана в вере кторая четко определяет где как там что и четко ж расставлет приоритеты в изученни Писання и Предання тому подобное мну просто дико – особено если слышу подобное от священика.

насколько знаю, Библия - святая книга не только у православных.

а что за история с кометой и перепесью Ирода?

Угу. Але ж у большинства Протестантов – ето ЕДИНСТВЕНАЯ святая книга. Исключая разве что Мормонов да Англикан с Лютеранами Кальвинистами и им подобных из старых ветвей Протестантов кторые откололис непосредствено от Римской Церкви. При чем у последней группы высший авторитет Библии все равно не оспорим. У Католиков Библия НЕ единственая святая книга. Але ж она – ГЛАВНАЯ из книг и ни что в вероученни Римской Церкви не может ей противуречить. А у Православных – Библия находитса в одном ряду с множеством прочих творений. При чем в РПЦ(МП) конкретно – на самых задворках етого ряда. Ее примат в РПЦ(МП) даж не декларируетса не то каб не соблюдалса.

А с кометой и переписью все просто. Критики долгое время утверждали что ето вымыслы. А оказалос что они просто не обладали нужной информаций. Все подтвердилос.

мой основной тезис сводился к тому, что Библия "святая" весьма условно, и ее святость как и все что в ней описанно принимается на веру, про другие книги молчу потому что для меня это темный лес.

Видите ли дело то какое… Вы ведь в своей реальной жизни так примерно от 95% до 99% того что полагаете знаннями точно так же принимаете на веру. Вы не можете самостоятельно убедитса НИ В ЧЕМ за исключеннем простейших вещей на уровне «стукнус лбом – будзет шишка». Если вы захочете самостоятельно убедитса в существованни Австралии – вы етого не сможете сделать. Тому как каб попасть в Австралию вам не избежно придетса прибегнуть к помощи очень многих людей и положитса на их мнення знання и тд. На результат чего вы ни как не сможете ДОСТОВЕРНО утверждать что побывали имено в Австралии.
А пониманне того что сказано в Библии – дело вовсе не простое. Даж низший уровень понимання -пшат – ето НЕ примитивный бкувализм дешевых критиков. Драш не возможен без спецального образовання и чтення массы литературы – при чем в значительной части вовсе к религии не относящейса. А ведь есть еще и Сод…

знания проверяются опытным путем и здравым смыслом, а отнесение библейской истории к притчам, притом что в отличии от других притч не сказанно, что это притча, кивая на политико-исторический момент того времени, можно просто назвать "притяжкой за уши", а не уровнем понимания.

Назвать то можно конечно как угодно… Ток вот ведь что выходит то при етом.
Если ету историю надлежит вспринимать как реальную – она как раз проверки «опытом и здравым смыслом» не выдерживает. Хотя практически все Евангельские истории в той или иной степени етому критерию удовлетворяют.
Але ж бесполезных вещей Евангелисты не писали. Стало быть прилаживанне абсолютно фантастичной истории со свиньями к вполне возможно имевшему место в реальности случаю исцелення очередного психа коих Иисус исцелял пачками не смотря на то что сам был далеко не в восторге от етого заняття – имеет некий смысл.
Каков он может быть? Сображення есть различные на щет етот. С точки зрення проверки «опытом и здравым смыслом» предложеная мной версия здаетса мну наиболе убедительной. Сама то идея не моя. Я ее просто хорошо проработала. И чем боле обдумывала проверяла и сравнивала – тем большую убедительность она приобретала.

Еще в древнеиндийской космогонии говорится, что при "размножении" великих сущностей (на заре создания нашего мира), они разделились на две категории "боги" и "демоны" (суры и асуры... да много названий).

Там, кстати, много чего написано: и про ангелов, и про нагов (змей)... Занятная штука :)

И последнее. Можно ли говорить про человека жадного, что в него вселился бес жадности, про болтливого,похотливого и т.д.соответственно.Или же все-таки с употреблением таких оборотов надо быть аккуратнее?

В околоцерковной литературе и высказываннях старцев таких оборотов полным полно. А вот Отцы Церкви россуждать были трошки иначе.

Злой дух может входить в общение с человеческим духом и сокровенно влиять на него, внушая, что ему желательно. Между злыми духами и людьми есть некоторое сродство по природе. Но чтобы они взаимно друг в друга входили и друг другом овладевали, это совершенно невозможно. Сказанному нисколько не противоречит то, что бывает с бесноватыми, когда они, одержимые духами нечистыми говорят и делают, чего не хотят и вынуждены бывают произносить слова, которых не понимают. Некоторые так бывают ими овладеваемы, что нисколько не сознают, что делают, а другие сознают и после вспоминают. то и другое бывает от привтечения нечистого духа, не так однакож, чтобы он проникал самую субстанцию души и слившись с нею произносил слова и речи устами страждущего. Никак этого делать они не могут. Дух нечистый закрывает разумительные силы души. Подобное может происходить от вина, от лихорадки и других болезней, приходящих извне. Злой дух не может соединяться с душой так, чтобы сделать ее вместилищем своего существа. Это возможно только для единой Троицы.
(Святой Иоанн Кассиан Римлянин)

Задаешь не те вопросы, получаешь следственно не те ответы и в конце концов сама находишь то, что надо.Смешно.Всем большье спасибо.

Страсти