женские дела

Скажите, а почему нельзя с "женскими делами" исповедоваться, причащаться, в церковь ходить? Где это все написано?

А почему нельзя?
Что в эти дни не так? В чем скверна-то?
Меня вообще-то такой Бог сотворил...

может и в алтарь вам наравне с мужчиной можно входить?

Гм... Какие-то иудейские древности, чес-слово.
Прогрессивные иудаисты и то от этих правил отказались. У них уже тоже женщины равви становятся.
И у протестантов - тоже все как у нормальных людей.
А православные все какими-то забобонами и предрассудками живут:-(

Ох, Каролинка, ну какие гомики, я Вас-таки умоляю...
Просто в каждой конфессии есть люди, которые понимают, что ветхозаветные правила несколько, скажем так, устарели.
Что касательно критических дней, то данное суеверие базируется на книге Левит, Вы это сами прекрасно знаете. И знаете сколько там еще правил, о которых прихожане даже не подозревают. Равно как и помните о том, что когда женщина во время "женских" дней прикоснулась к Христу он ее ободрил, а не осудил.
Ни один священник не дает вразумительного ответа на этот вопрос. Ссылается на церковную традицию, но отнюдь не на учение Христа.
По поводу геморроя и всякого такого... Это из того исходит, что ни одна капля крови в храме пролиться не должна. Слыхали.
Однако заметьте, при любом состоянии кровотечения в тяжелых случаях (смертельных) человек может быть причащен и исповедован.

Каролинка, Вы сами отлично понимаете, что тот же иудаизм в его ортодоксальной форме безнадежно устарел на данный момент (как и любая ортодоксальная религия). А обществу надо иметь некий свод этических правил. И современные евреи - не исключение. Хотя, современные - не совсем правильно. Движению-то уже 2 века скоро.
Наиболее прогрессивные деятели католичества тоже понимают, что если будут руководствоваться правилами Соборов тысячелетней давности, то паству подрастеряют скоро. И тоже предпринимают попытки идти в ногу со временем.
А православные все решают: может женщина в критические дни прикладываться к иконам или нет...

"А все ети "прогрессивные деятели" суть просто желающие себе выдумать такого божка какой ИМ удобен. Типа как уже упомянутый сегодня Толстой"
Прошу заметить, что многие мировые религии принимались именно по этому принципу. Выдумать или принять уже выдуманного кем-то, подходящего под требования "деятеля". Я думаю, Вам не надо напоминать как выбирал религию князь Владимир и чем он руководствовался. Да и само христианство римскими императорами было принято под давлением обстоятельств, т.е., грубо говоря они руководствовались политическими и экономическими причинами, а не духовными поисками. Протестанты - из той же когорты. Так что если уж начистоту, то все религии, как Вы говорите, суть "выдумывание себе удобного божка". И заметьте, те же князь Владимир, Лютер, Константин были тоже "прогрессивными деятелями".
Кто знает, кем будут считать тех, кто сейчас создает новые религиозные группы лет через 100, 200 и больше? "Прогрессивными деятелями" в Вашем понимании или основателями новых мировых религий?

Угумц... Вот правильно все говорите. Вроде и факты приводите, а ретроспективы нет. Панорамного исторического зрения, так сказать.
Если уж говорить о христианстве, о котором Вы постоянно толкуете, то давайте вспомним историческую обстановку в Иудее времен начала эры. Сколько было сект? Сколько было проповедников? Только основных, крупных - три, не говоря уже о мелких ответвлениях и толкователях. И у каждого своя школа, свои последователи. И тот же Христос - один из них. Саддукеи, ессеи, фарисеи, зелоты, Иоанн, Шамай, Заккай, Гиллель, Иисус... Да если уж говорить о последователях Христа, то Павел и Петр тоже не были тождественны друг другу. Да и каждый из апостолов вносил что-то свое в слова Учителя. Это только те, чьи имена повторяются наиболее часто в растиражированных источниках. А сколько их реально было? При этом в каждой секте свои ответвления, у каждого проповедника сторонники и отрицатели. Сколько их появлялось и исчезало? И это только на территории Иудеи. И из всего этого иудаизма и родилось новое учение - христианство. Вот Вам и ортодоксальный иудаизм. Куда более ортодоксальный, чем христианство. Осевое время, пересмотр ценностей и приоритетов...
А теперь представьте то же самое только в масштабе планеты (глобализация-с)? Ничего не напоминает?

Так Вы каждым словом мои слова подтверждаете:-)
На данный момент в христианстве происходит то же самое. Причем давненько так происходит. Через пару тысяч лет никто тоже понимать не будет, чем современные секты и ответвления одна от другой отличаются. Ведь их трудно назвать антагонистами, основа у них одна. Как и мы сейчас смутно себе представляем события двухтысячной давности из весьма скудным источников. Но то, что иудаизм однородным не был - факт.
И не надо о разрыве-то с надрывом таким. А то введете в заблуждение людей не глубоко знакомых с предметом. Иисус сам говорил, что пришел не разрушить, но исполнить Закон. Просто Закон на тот момент превратился в тот же свод обрядов, в который превратилось сейчас христианство. Ритуальная форма. Аналогия весьма присутственна.
Вот и интересно, если с колен иудаизма слезло христианство, то что сейчас пестует на своих коленях само христианство?
Да Вы даже по форуму этому посмотрите и проанализируйте. Человеку думающему уже крайне тесны рамки христианской церкви. Не веры, а именно церкви, с ее правилами и обрядами. Душа-то учения жива, но она завалена таким слоем непонятных (и ненужных) современному человеку ритуалов, что человек с критическим мышлением даже лезть туда не особо пылает желанием (и это уже проходили, 2 тысячелетия назад). Отсюда и рождаются всякие ветки, которые пытаются прорваться через этот завал. Попытки получаются разной меры удачности. Однако человечество пробует, пробует...

*Так Вы каждым словом мои слова подтверждаете*
Не ))) Ето вам так здаетса – и здаетса неверно )))

*На данный момент в христианстве происходит то же самое. Причем давненько так происходит. Через пару тысяч лет никто тоже понимать не будет, чем современные секты и ответвления одна от другой отличаются*
Аха. 2000 лет происходит – и что?
Мейнстрим жил и жив – а сект начальных веков ни кто и не помнит уже. Если человек трошки сведущий в богословии еще способен сказать что нить в общных чертах о их вероучительных особеностях – то о том как они жили и что делали уже ни кто и не помнит.
То ж самое и современые секты постигнет. Да собстно на ето не нужно тысячелетий – вон я ниже про старокатоликов отвечала. Они ж сами не смогут разьяснить кто чем от кого отличен - не говоря уж о внешних. Но каждый самый праведный а все прочие еретики )))

*Но то, что иудаизм однородным не был - факт*
Так он и сейчас не однороден как не однородно то ж Вселенское православие – и что?
Не нужно путать разницу мнений и толкований в рамках ОДНОГО учення с расколами.

*Иисус сам говорил, что пришел не разрушить, но исполнить Закон*
Он его вобще то и исполнил ))) После чего и свинья стала кошерной.

*Просто Закон на тот момент превратился в тот же свод обрядов, в который превратилось сейчас христианство*
Пфф…
Я не знаю уж какой меркой вы меряете иудаизм – но о христианстве у вас точно представлення из общення с бабками в церкви )))
Ничто имеющее лиш БУКВУ не способно еффективно существовать дольше одного-двух поколений. Потом оно начинает вымирать.
Не сходно ето как то ни с одной верой ни с другой )))

*Вот и интересно, если с колен иудаизма слезло христианство, то что сейчас пестует на своих коленях само христианство?*
Армагеддон.

*Человеку думающему уже крайне тесны рамки христианской церкви*
Гы )))))))
Ну ето как бы не новая позиция когда к думающим относят тех кто сходно мыслит со МНОЙ любимой – а все кто думает иначе тупые и ограниченые люди не могущие поднятса над рамками косных дремучих представлений )))

*человек с критическим мышлением даже лезть туда не особо пылает желанием*
Здесь ключевые слова – «не особо пылает желанием» )))
Бо если он туда все ж таки влезает – то очень быстро обнаружает что его взгляд со стороны был наивен и примитивен.

*Однако человечество пробует, пробует...*
Да пусть себе пробуют…
У вас стишок такий замечательный есть як шавка на слона брехать была )))

Ох...
Ну по сути-то Вы ничего не сказали, ну признайте это, не впадайте в маразм. Абсолютно ничего. Так, отделались типо иронией и общими, на Ваш взгляд "колкими", фразами. Впрочем, как и всегда на этом форуме. Может потому, что находясь внутри религии, Вы за деревьями леса не видите? Не способны подняться до надконфессионального взгляда? Барахтаетесь в своих: "рамках косных дремучих представлений"? Своего-то мнения, кроме как оббрехивания моего, вы толком нигде не выразили (особо повеселил Армагеддон). И даже не видите в своей костности, что человечество давно выросло из детских штанишек. Повторяете свои мантры, не видя, что они безнадежно устарели и уродуют стремление к поиску:-)
"*Однако человечество пробует, пробует...*
Да пусть себе пробуют…
У вас стишок такий замечательный есть як шавка на слона брехать была )))": интересно, в вашем понимании человечество - производное от религии, или она - от человечества? И в данном случае конкретно вы, прикрываясь застывшими догмами, брешете на спокойно идущее своей дорогой человечество. Ну да, как гласит пословица, собаки лают - караван идет.

*Ну по сути-то Вы ничего не сказали, ну признайте это, не впадайте в маразм. Абсолютно ничего*
А не можно ни чего сказать по сути – если самой сути не ма.
Вся ета «суть» заключаетса в ни чем не обоснованом утвержденни что мол ортодоксальные религии устарели.
На ето я вам уже ответила – таких «реформаторов» в каждом поколенни хватает не першую тысячу лет. Они приходят и уходят – а ортодоксальные религии живы. И СИСТЕМНОГО кризиса ни в одной из них не наблюдаетса )))
Из двух миллиардов христиан – 1,2 миллиарда ортодоксальных католиков свыше 300 миллионов ортодоксальных православных и 100 миллионов членов Древних Церквей.
За то на оставшиеса мене чем полмиллиарда приходитса без малого тысяча «церквей» )))
Не ну я понимаю что ето для вас не ответ ))) Вам нужен такой ответ какой ВАС устроить станет )))

*Не способны подняться до надконфессионального взгляда?*
И взгляд какой же конкретной конфессии я тут пропагандую? )))

*даже не видите в своей костности, что человечество давно выросло из детских штанишек. Повторяете свои мантры, не видя, что они безнадежно устарели и уродуют стремление к поиску*
Ну так я ж сразу ваш взгляд обрисовала четко и внятно – все кто не согласен со МНОЙ любимой тупые и ограниченые люди не могущие поднятса над рамками косных дремучих представлений )))
А говорите не Кассандра )))

*И в данном случае конкретно вы брешете на спокойно идущее своей дорогой человечество, прикрываясь застывшими догмами*
Прикольно всегда наблюдать как человек начинает от бессилия обосновать свою демагогию переходить на личности )))

Ну на личности-то вы перешли в своем предыдущем посте.
А этом - вновь ваши мантры средневекового мракобесия.

"Из двух миллиардов христиан – 1,2 миллиарда ортодоксальных католиков свыше 300 миллионов ортодоксальных православных и 100 миллионов членов Древних Церквей" - позабавило. А теперь оцените реально, сколько их этих людей причисляют себя к христианству исключительно по сложившейся в их местности культурной традиции? У меня вокруг тоже все такие христиане, и на вопрос, кто они, утверждают, что православные. Хотя в чем их православие, они и сами не знают. И таких большинство. Еще есть ревностные неофиты, которых мы видим тут на форуме, и от высказываний которых волосы дыбом встают на голове:-) Вот вам и ваши 2 миллиарда. А сколько еще участвует в церковных мероприятиях просто как в светских, потому как модно?

Да, собственно, давайте в корень посмотрим. Ладно бы вы еще тут глотку драли за Ислам... Но вот открываю прямо сейчас молитвослов Московского Патриархата: "Молитва Великомученнику Георгию победоносцу", "Святой мученице Параскеве", "Иоанну-воину", "Преподобной Евфросинии, княгине Полоцкой", и т.д., и т.п. Что это, если не пантеон языческих богов? Что это, если не отход от первоначальной идеи? Какие это христиане? И их - 2 миллиарда? Абсурд...

*Ну на личности-то вы перешли в своем предыдущем посте*
А ето еще два типично демагогических приема в одном флаконе )))
1. «Сама дура»
2. Сделать вид что не видно разницы между сужденне о ВСКАЗЫВАННЯХ и суждення О ЧЕЛОВЕКЕ.
И то и другое – cуть свидетельство слабости позиции )))

*А этом - вновь ваши мантры средневекового мракобесия*
Мантры – ето когда твердят як испорченая пластинка про «прогрессивное человечество» и «устарелое христианство» не заботяс чем нить ето обосновать )))

*А теперь оцените реально, сколько их этих людей причисляют себя к христианству исключительно по сложившейся в их местности культурной традиции?*
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по такой традиции – очень не много. В православии ето РПЦ(МП) и УПЦ(МП) а в католичестве – Франция и Канада. Русскую Церковь я кста при подсчете уполовинила имено из етих сображений ))) А то б православных еще на 50 миллионов больше стало )))
В остальных местах не возможно причислять себя к такой то вере только по факту крещення и распития водки под крашенку на Пасху. Люди принадлежат к конкретным общинам и чтобы в них оставатса должны как минимум соблюдать церковную дисциплину – что уже само по себе уже к достаточно многому обязывает.
Древние Церкви вобще можно в пример христианам ставить. Те ж скажем Копты живут в постояной враждебной обстановке в условиях жесткой дискриминации. Трудней пожалуй выживать только католикам в Китае.
Но сама по себе идея национальной идентификации с помощью религии вовсе не плоха до тех пор покуда религия не служит ТОЛЬКО етой идее. Тот же иудаизм тому примером. Или Польша сохранившая католичество каб не стать Россией или ее придатком. Или те ж Армяне. Да много тому примеров.

*У меня вокруг тоже все такие христиане, и на вопрос, кто они, утверждают, что православные*
А давайте Я своими соседями аргументировать начну? )))

*Что это, если не пантеон языческих богов? Что это, если не отход от первоначальной идеи?*
Языческое мироустройство – архетипично. Борьба с ним глупа и бессмыслена. По етому его проще утилизовать и рационализировать чем задушить.
И с первоначальной идеей то в етом отношенни все как раз в полном порядке:

Став же Павел посреде ареопага, рече: мужие афинейстии, по всему зрю вы аки благочестивыя: проходя бо и соглядая чествования ваша, обретохъ и капище, на немже бе написано: неведомому богу. егоже убо не ведуще (благолепне) чтете, сего аз проповедую вам.

Не кормят сразу детей твердой пищей – молочком их сперва кормят ))) Ето если вы не в курсе тож Библейское сравненне.
Усвойте простую вешь: вас НИ КТО не обязывает молитса о чем либо святым. Если вы вмещаете обращенне непосредствено к Богу – да на доброе себе здравие обращайтес.

1."А ето еще два типично демагогических приема в одном флаконе )))
1. «Сама дура»
2. Сделать вид что не видно разницы между сужденне о ВСКАЗЫВАННЯХ и суждення О ЧЕЛОВЕКЕ.
И то и другое – cуть свидетельство слабости позиции )))" - пошло нагромождение третьей конструкции:-)
2. "Мантры – ето когда твердят як испорченая пластинка про «прогрессивное человечество» и «устарелое христианство» не заботяс чем нить ето обосновать )))" ваши мантры - это "ортодоксальное христианство сильно, сильно, и штука полезная." Сколько раз вы это повторили?
3."А давайте Я своими соседями аргументировать начну? )))" - аргументируйте, кто же против?
4. "Языческое мироустройство – архетипично. Борьба с ним глупа и бессмыслена. По етому его проще утилизовать и рационализировать чем задушить." Вообще супер! Так давайте так и говорить, что ортодоксальное христианство - рационализированное язычество. Что совершенно чуждо изначально идее единобожия, заложенной в учении Христа. И что есть 2 миллиарда рационализированных язычников, а не христиан. Экак вы все профанировали! Прям аж в ересь впали...
5. "Усвойте простую вешь: вас НИ КТО не обязывает молитса о чем либо святым. Если вы вмещаете обращенне непосредствено к Богу – да на доброе себе здравие обращайтес." Вот и объясните народу грешному, зачем в церкви тогда столько икон? И по-каждому поводу свой святой? То самое суррогатное молочко, которое окончательно сбивает с толку "детей"?

*И то и другое – cуть свидетельство слабости позиции )))" - пошло нагромождение третьей конструкции*
Ващще ни слова не поняла…

*ваши мантры - это "ортодоксальное христианство сильно, сильно, и штука полезная*
Много. И еще повторю. И всякий раз пытаюс так или иначе обосновать в надежде что какой нить из аргументов будет услышан.
По етому ето утвержденне. А про «прогрессивное человечество» - мантра )))

*Вообще супер! Так давайте так и говорить, что ортодоксальное христианство - рационализированное язычество*
Нет ))) Но ето не значит что оно не рационализировало ничего из язычества ))) Все разрушать – не конструктивная позиция.

*Что совершенно чуждо изначально идее единобожия, заложенной в учении Христа*
А принципа единобожия ето не нарушает. Вы тот молитвослов читали? Если нет – откройте еще разочек.
Мне лень дупу со стула за молитвословом поднимать – я сунула в Яндекс «молитва святому Николаю». Первая же в поиске:

О, всесвятый Николае, угодниче преизрядный Господень, теплый наш заступниче, и везде в скорбех скорый помощниче! Помози мне, грешному и унылому, в настоящем сем житии, умоли Господа Бога даровати ми оставление всех моих грехов, елико согреших от юности моея, во всем житии моем, делом, словом, помышлением и всеми моими чувствы; и во исходе души моея помози ми окаянному, умоли Господа Бога, всея твари Содетеля, избавити мя воздушных мытарств и вечнаго мучения: да всегда прославляю Отца и Сына и Святаго Духа, и твое милостивное предстательство, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

И в молитве ЛЮБОМУ святому будет нечто подобное. Проверьте )))

*Вот и объясните народу грешному, зачем в церкви тогда столько икон?*
Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых отец наших и преданию Кафолическия Церкве (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем:
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

*И по-каждому поводу свой святой*
Еще разок. НИ КТО и НИ КОГДА ни в православии ни тем боле в католичестве НЕ повторяю НЕ утверждать был ето необходимым елементом личной молитвы.
И таки по мере возрастання в вере количество таких молитвеных обращений неизмено убывает. Правда Богородица обычно все таки остаетса – ну так она и особняком стоит от святых отначально:
Благословена Ты в женах и благословен плод чрева Твоего, яко Спаса родила еси душ наших

1. "Ващще ни слова не поняла…" - это о вашей демагогии.
2. "И всякий раз пытаюс так или иначе обосновать в надежде что какой нить из аргументов будет услышан.
По етому ето утвержденне" - и каждый раз не обосновываете по сути, а просто повторяете - мантра и есть. Но все, что отлично от вашего утверждения - не утверждение. Ибо только ваше - истинно:-) Мракобесие...
3. "И в молитве ЛЮБОМУ святому будет нечто подобное. Проверьте )))" - а зачем мне посредник? Если в Евангелие сказано, что Отец и так услышит меня, без посредников? И зачем мне это говорить перед иконой Св. Николая-угодника, если я напрямую могу обратиться? А так, по каждому случаю - свой посредничег... "Брокер&брокер ЛТД"...
4. "Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, ........." - это кто говорит Учитель, или человек, по-своему его толкующий? Вы мне труды богословов не цитируйте. Единственный авторитет - первоисточник. Дайте ссылочку на него, что ли, чем воздух сотрясать патристикой какой-то... Все остальное - комментарии простых смертных.
5. "Еще разок. НИ КТО и НИ КОГДА ни в православии ни тем боле в католичестве НЕ повторяю НЕ утверждать был ето необходимым елементом личной молитвы. " - зачем тогда было разрабатывать такой пантеон?

*Мракобесие*
Совершено не против такого определення ))) Слышать его имено от вас – для меня комплимент.
Только вы б не зеркалили так бездарно мои посты – не прикольно ето. Полагаете что я отвечаю не по сути? Разьясните в чем по вашему ответ по сути заключатса должен.

*а зачем мне посредник? Если в Евангелие сказано, что Отец и так услышит меня, без посредников?*
А за чем вам в суде адвокат если вы имеете право защищать себя сами? )))
Или вас судьи без посредников не услышат? ))) Ответ будет тот же самый.
Кто может – так и делает. Кто не может/не умеет/боитса/что то еще (вариантов несть числа) – обращаетса за помощью.

*А так, по каждому случаю - свой посредничег*
Упорррно не желаете слышать что ОБЯЗАНОСТИ такой молитса святым – НЕТ )))
Ну вот в третий раз вам ето повторяю.

*это кто говорит Учитель, или человек, по-своему его толкующий?*
Для того каб о чем либо спорить – стоило б владеть матчастью хотя б на минимальном уровне )))
Ето Догмат VII Собора Вселенскаго.
Он как раз возник в ответ на претензии типа ваших и разъясняет как должно понимать иконы. А если их понимают не так – ето проблемы не вероучення а чего то другого.

*Все остальное - комментарии простых смертных*
Гыыыыыы )))
От таких заявлений один шаг вот до таких вот:
http://eva.ru/topic/88/2924222.htm?messageId=74472282

*тогда зачем тогда было разрабатывать такой пантеон?*
Вот прям сидели и разрабатывали? )))
Святые и мученики за веру чтимы всегда и во всех развитых религиях. Да и не только в религиях – вспомните советские времена )))
Естественый пример одобряемого в данной религиозной/социальной группе поведення в каких либо обстоятельствах жизни – че в етом собстно можно дурного узреть? Вы нешто ни когда ни кому ни кого в пример не ставить были?

Так вы ссылку дадите на первоисточник? Цитату какую Христа приведите, что ли... Или дальше словоблудничать будете, приводя слова обычных людей, считающих, что право имеют они толковать Учение? А на каком основании они это право имеют? И имеют ли вообще? И кто им право это дал? И вообще, что современному человеку догматы средневековья? Может и Земля плоская? Да еще и Солнце вокруг нее вертится? И не эти ли "толкователи" сжигали на кострах тех, кто усомнился в их толкованиях? Что все догматы всех вместе соборов, если они противоречат первоначальной букве Учения? Где, скажите на милость, Иисус завещал собирать Соборы, чтобы решить, как толковать его слова? Или иконы в храмах лепить? Есть слова Нагорной Проповеди. Точка. Она понятна всем. Все остальное придумано людьми, такими же как я и вы. Перед Господом мы все равны, все дети Его. (см. Нагорную Проповедь).

"Православие это всего лишь ветвь христианства, одна из. И все это религия. Религия изначально создана в поддержку власти.А власть действует,прежде всего,в своих собственных интересах.
"Что касается Библии, то она писана теми же людьми. И 2000 раз переписана.А истинные знания изначально заложены в каждом человеке, как некая программа)И слушать надо себя,прежде всего, а не ударяться с головой в различные религии)))" - а что вас смутило? Или мозги у вас богословскими писаниями и университетами настолько промыты, что не понимаете, что религия всего лишь общественный институт, обслуживающий общество? В лучшем случае - морально-этический запрос общества, в худшем, обеспечивающий сдерживание народной массы в повиновении или бизнес-проект. И изменения в обществе подразумевают изменения в запросе, а, следовательно и в религии. Вот вам и ваше "гыыыыыы)))".
"Сужденья черпают из забытых газет, времен очаковских и покоренья Крыма..." Устарели вы безнадежно со всеми своими соборами конца 8-го века.

В общем, на этот раз попрошу не цитировать меня, а дать конкретную ссылку на Евангелие. Без ссылки все засчитывается как словоблудие.

*Так вы ссылку дадите на первоисточник?*
На первоисточник ЧЕГО?
Христос об иконах ни слова не говорить был. Как и Апостолы. Вам не найти в Новом Завете ни подтверждення ни запрета. Нет их – как нет ни чего на пример о допустимости пользоватса интернетом или стиральной машиной )))

*Учение? А на каком основании они это право имеют? И имеют ли вообще? И кто им право это дал?*
Ученне без толкований о его пониманни и примененни – пустой звук равно как пустой звук закон без подзаконных правоприменительных актов. Если их нет – то каждый начинает просто на просто придумывать свои собственые толковання и действовать исходя из собственого понимання )))

*Что все догматы всех вместе соборов, если они противоречат первоначальной букве Учения?*
Приведите пожалуйста какой либо конкретный догмат и укажите в нем конкретные противоречия с Ученнем.

*Где, скажите на милость, Иисус завещал собирать Соборы, чтобы решить, как толковать его слова?*
Мафея 16:18-19 и Иоанна 20:21-23
Первый Собор был собран Апостолами в 49 годе )))

*Или иконы в храмах лепить?*
Не завещал. Но и не запрещал )))

*Есть слова Нагорной Проповеди. Точка. Она понятна всем. Все остальное придумано людьми, такими же как я и вы.
Че сделаем с остальным содзержаннем Нового Завета? На растопку пустим или в сортир на подтирку покладем?

*Или мозги у вас богословскими писаниями и университетами настолько промыты, что не понимаете, что религия всего лишь общественный институт, обслуживающий общество?*
Совершено правильно. Ток вот задачи ее при етом в первую очередь вовсе не те кторые вы указать стали. С етими задачами и моральный кодекс строителя коммунизма справлялса. Я б сказать стала – он с обеими вами указаными задачами лучше справлялса чем любая существующая религия )))
Подавляющему большинству общества знаете ли свойствена тяга к Богу. И вот ету потребность призвана обслуживать религия в первую очередь. О чем вобще то и в той самой Нагорной проповеди словечко найдетса )))
Но я вас собстно не то читать послала то )))
Я ето к тому что можно точно так же всегда заявить: «Да ету вашу Библию такие ж люди писали и все перепутали!» да еще добавить что ее переписывали тыщу раз а потом потребовать доказательств того что ее НЕ переписывали )))
С такой манерой россуждений просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ базиса на ктором можно что либо обьяснить. Она бо заране ориентована на отрицанне всего что восхочетса отрицать )))

*Устарели вы безнадежно со всеми своими соборами конца 8-го века*
Ну сколько людей так НЕ считает я уже циферки приводила ))) Как и циферки свидетельствующие о том сколь «успешно» могут договоритса между собой люди считающие так же как вы )))
Между прочим даж те кто словесно отрицают догматы Соборов – по факту их принимают в какой то части.
На пример – Троица. Христинских течений ее отрицающих сегодня можно считать что нет. Но ведь Троица ни где прямо не прописана в Библии ))) Иоаннова комма («три свидетельствуют на небе…») – доказаная поздняя вставка. Оконцовка Матфея – правка Халкидонских времен (было – «во имя Мое»). Нет Троицы в Библии ))) Но все христиане не зависимо от конфессии в нее верят )))

Бла-бла-бла... Цитаты, цитаты...
Ссылки нет, слились... Вернее, признали, что не учил Христос подобным глупостям.
Опять обычная трепология и больше ничего. Как и все ваше высосанное из пальца богословие. Никакой конкретики. Воздухосострясание, ничем не подкрепленное. По-хорошему-то и обсуждать больше с вами нечего, ибо ничего толком вы сказать не можете.
Но так, чиста поразвлекаться...
Ваши "циферки", как вы сами обозначили, говорят лишь о количестве "рационализировавшихся" язычников, в вашем соборе 49 года Иисус уже не участвовал, тяга к Богу обусловлена стремлением верить, верой, ни никак не связана с обслуживающей общество религией, про коммунизм все ясно(младенцу понятно, зачем о прописных-то истинах с видом пророка?) и только после его падения люди начали пытаться вернуться в церковь.
А что касается Библии... Где действительно гарантии, что она дошла до нас в первозданном виде? Или вы настолько ограниченны, что не понимаете всех тех потерь, неточностей переводов, ошибок писцов, которые накопились за 2 тысячелетия? А сколько апокрифов уничтожилось вашими горячо любимыми "соборами" средневековых фанатиков? И даже то, что дошло до нас исковеркано уже сейчас такими "продвинутыми" адептами, как вы.
А люди, которые под шелухой ваших "толкований" пытаются все-таки найти рациональное зерно берут и читают Новый Завет. И видят, как богословы и церковники все переврали. И окончательно отвращаются от религии и церкви. Что вы лично и несете своим словоблудием успешно в массы - отвращение. И подтверждение тому - масса высказываний на этом форуме. Но вы же их не видите, замечая только свою ахинею.
А ведь новое учение "уже при дверях"... Боюсь только вы его не поймете:-) Мракобесничайте дальше.
В вашем "бла-бла-бла" все равно рационального зерна не найти, но как пример софистики, казуистики и ерундистики мне пригодится в дальнейшем (много чем воспользоваться можно в полемике с подобными вам "толкователями").

*Бла-бла-бла... Цитаты, цитаты...
Ссылки нет, слились...*
Я ж вас спросила – НА ЧТО ссылку давать то? По какому вопросу?
Че т ответа я не слышу.

*Ваши "циферки", как вы сами обозначили, говорят лишь о количестве "рационализировавшихся" язычников*
Ето не так але ж спорить не стану – притомилас трошки. Вместо етого спрошу – а чем плохо что они «рационализировались»? )))
Если б «рационализировавшихса» не было - то все христианство и составило б полтора десятка персон перемерших к II веку новой еры )))

*в вашем соборе 49 года Иисус уже не участвовал*
Верно. И что?
Матфея 16:18-19 прочли? То же самое Иисус подтвердил еще раз – Матфея 18:18. А предыдущий стих – Матфея 18:17 имеет таки прямое отношенне к теме нашего разговора )))
ЗЫ. Про "ваш собор" - ето мну особено понравилос!!!! ))))))))))
Интересно - "ваша Библия" я сення услышу? )))

*тяга к Богу обусловлена стремлением верить, верой*
Верно.

*ни никак не связана с обслуживающей общество религией*
Не верно. Бо возникновенне религиозных организаций связано с столь же естественым стремленнем человека найти единомышлеников.

*А что касается Библии... Где действительно гарантии, что она дошла до нас в первозданном виде?*
Ну понеслис езотерические сказки...
НЕ существованне чего либо доказать не возможно. Требовать етого – гнилой и порочный прием полемики о чем вы наверняка и сами прекрасно знаете.
Есть конкретные примеры искажений? НЕ неточностей перевода – а имено искажений о кторых умалчивает Церковь?
Несите их в студию - рассмотрим.

*А люди, которые под шелухой ваших "толкований" пытаются все таки найти рациональное зерно берут и читают Новый Завет. И видят, как богословы и церковники все переврали*
Иными словами – начинают его толковать на свой манер )))
Что и требовалос доказать )))

*А ведь новое учение "уже при дверях"... Боюсь только вы его не поймете*
Ну почему ж? Мож и поймем - ток вот вряд ли примем. Бо еще в той самой Нагорной проповеди на кторую вы так любите ссылатса о таких «ученнях» Иисус уже предупреждал.

Karolinка C.G. написал(а): >>
Есть конкретные примеры искажений? НЕ неточностей перевода – а имено искажений о кторых умалчивает Церковь?
Несите их в студию - рассмотрим.[/color]

Каролин, можно я тоже своим некошерным православным рылом в ваш калашный ряд встряну? :-)

То, что вторичность текста есть понимает даже такой тупой христианин, как я. Если думает, пытается разобраться и ищет ответы.
Тем более, с филологической точки зрения, если текст вторичен, то вторичен он в разных аспектах: языковой, содержательной и авторской.
Оригинал евангелей - греческий, но это совершенно не оригинальный язык, которым пользовались герои повествования. Тогда в ходу у евреев было два языка: арамейский и иврит. Греческий был языком международного общения, как сегодня английский.
И нельзя забывать то, что евангелия передавались в начале УСТНО.
Короче, народный фольклор перессказчиков.
А потом уже письменно. И канонизированы были на иностранном языке в иностранной среде.

хм, но на Евангелие от Матфея как раз очень много ссылей. И про устную передачу текстов уверена, что всё-таки не загнула. Писать начали рано - да, но писарей было днём с огнём не найти. Ты уверяешь, что всем прямо сидели слушали и записывали за говорящим?
А вот фольклорная передача на вербальном уровне общения никуда не девалась. И именно она была основной в те времена. Кагбэ не 99%.
Эх, с работы что ли увольняться? :-) я иногда книжицы редактирую (на русском языке перед печатью), соответственно, приходится вчитываться в написанное:-), в которых по полкам раскладывается, что христиане приврали всё, что можно приврать в принципиальных моментах, просто напросто выбрасывая слова или не заканчивая фразу, тем самым изменяя текст. И так всё ладно написано с обращением к исходнику старому, плюс транскрипция, плюс сравнение того, что было и того, что стало и т.д.
У меня скоро мозг взорвётся :-)
А работу я люблю.

*хм, но на Евангелие от Матфея как раз очень много ссылей*
Так самое удобное ж.
А кроме того церковная традиция считает его самым древним из канонических текстов НЗ. Ето правильно лиш отчасти (тоесть древний текст дополнен более новым) но тем не мене.

*Ты уверяешь, что всем прямо сидели слушали и записывали за говорящим?*
У нас на скока я помню речь шла трошки о другом. Не о подлиности передачи слов Спасителя а подлиности и адекватности самих текстов. И таки записывали ))) Правда непосредствено за Иисусом из авторов канонических Евангели записывал только Матфей. Марк и Лука – ученики Апостолов. Иоанново Евангелие тож написано Апостолом не своеручно – он был уже чересчур стар тому не сам писал а диктовал. На II Ватиканском Соборе кста в серьезных разговорах о библеистике применялас формула «святые авторы Евангелий» - каб не спорить кто что там писать был на самом деле всякий раз )))

*приходится вчитываться в написанное, в которых по полкам раскладывается, что христиане приврали всё, что можно приврать в принципиальных моментах, просто напросто выбрасывая слова или не заканчивая фразу, тем самым изменяя текст. И так всё ладно написано с обращением к исходнику старому, плюс транскрипция, плюс сравнение того, что было и того, что стало и т.д.*
Если речь идет о переводах – то безусловно искажений хватает всегда. Особено если заниматса таким маразмом как сравнивать Синодальный перевод с исходным текстом ))) Обычный и достатково идиотский прием подобных «доказательств». Для англоязычного читателя берут в таких случаях KJV в каком нить новом издании типа American Standard Bible или New Revised Standard Version. Очччень замечательно по таким текстам что нить «доказывать» ))) Можно че угодно «доказать» )))
Але ж исходников то от вас милые ни кто не прячет. TR в свободном доступе – ето достатково согласованый вариант исходного текста. Мало те TR – бери NA GNT. Его конечно из инета не скачаеш але ж купить проблемы не ма. А у мну так даж есть пограммка с разночтеннями Греческих версий исходных текстов – можно любое место НЗ перепроверить. В XXI веке на такие вещи жаловаццо вобще стыдно. Ето мну в времена моей первой учебы нужно было дупу в библиотке месяцами отсиживать - а вам то милые кроме лени ни что не мешает выяснить все что охота выяснять.

autumn, она реально не догоняет:-) Вы ей про Фому, а она Вам про Ерему. При этом даже не замечает, что те факты, которые она Вам приводит, подтверждают Ваши слова. И Ваша аналогия с английским очень точна:-)
Представляется это примерно так:
Грубо говоря, приезжает к нам представитель украинской диаспоры в Канаде. Украинским (русским) он не владеет вообще. Я уже не говорю о диалектах, идиоматике, сленге и т.д. При этом очевидец из народа и о литературном изложении явно не заморачивается. Заметьте, речь идет об очень тонких философских материях, где каждый оттенок играет значительную роль. И пишет этот канадец со слов очевидцев. Причем каждый очевидец, как оно обычно бывает, увидел что-то свое, кусок, и претендовать на объективность не может. Тем более речь идет об идеологии! Вы представляете как в данном случае каждый пристрастен?! (Тут как послушаешь бабушек-дедушек так у каждого своя страна была лет 40 назад:-)) И вот этот канадец на своем трансатлантическом английском (или какой там у них? английский с добавлением французского, поправьте меня, могу ошибаться)начинает со слов очевидцев описывать события минимум десятилетней давности:-) А потом написанное (с идеологическими подчистками и вставками) переводят последовательно еще на два-три языка. Что там осталось от реальных событий? В лучшем случае канва и прямая речь.
А кое-кто тут просто визжит "Так ты Партию не любишь?" и нагромождает алогичные конструкции сам себе противореча.

О, как раз про старокатоликов спросить хотела, но не хотелось новую тему открывать. А тут разговор вон куда вышел.))
Они с англиканами находятся в литургическом общении, так? А с православными не делали попыток сближения? Логично было бы, учитывая эти два так любимые православными вопроса - филиокве и догмат о папской непогрешимости.

Спасибо большое.
Получается, это протестанты в тоненькой римо-католической шкурке.
А организационная структура каждой группы какая?

:)
Ага, спасибо.

Если вы православная, то надо исполнять законы и установки церкви. Если вы верующая в Господа Иисуса Христа, то "...конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)

Мне в храме сказали давно еще, что нельзя и к иконам прикасаться, и воду святую и свечи в руки брать, женщина грязная в эти дни, ее даже в старину на кухню не пускали, грязная она , вот и все

В чем проблема, причаститесь, как только "дни" закончатся.

да на Светлой причаститься; если работаешь - можно в антипасху. Ну все бывает... Что в этом такого?

отказ причащать на Пасху связан с советской эпохой. Сейчас это уже не встречается практически нигде, за рееедким исключением.
А крестят в Великую субботу - таки очень даже, даже на литургии поют "Елице во Христа креститеся..." - это ж древний обычай, крестить оглашенных перед Пасхой в субботу. Не встречала, чтобы отказывались.

:-) Навеяло: "Давид Маркович, так мы выпьем? - Можна!"
Раз вы говорите, что хорошо, правильно, то - Можна!

сколько пустой воды! Нельзя значит нельзя!