Молиться за умершего

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) в своих письмах так освещает эту тему:"Хочу сразу предостеречь тебя, а именно - молиться за нерожденных детей, не вошедших в мир в человеческом облике, нельзя. Это будет кощунство."

спасибо!

И наоборот, мыслить и проповедовать так, что матери не надо молиться о своих загубленных в утробе ее чадах, это вот и есть самое настоящее КОЩУНСТВО - потому что убивает любовь матери и младенца, восстает против святыни - против любви матери и младенца.

Спасибо, мне тоже был актуален данный вопрос.

прикольно. То есть, душа есть, человеческого облика нет и уже не дар Божий? Вот всегда считала, что у нас каждый что хочет, тот и поёт. Как на тему абортов, так прямо слюной все брызгают, что с момента имплантации и человек уже одушевлённый, и женщина совершает убийство и бла-бла-бла, а как молиться, так все в сад, ибо кощунство молиться за то, чего нет по сути.
Чего и стоило ожидать. Болтология самая натуральная.
Еси шо, я не против ни против того, ни против другого. Мне без разницы в общем-то, если брать глобально.

думаю, молиться нельзя не потому, что "чего-то нет", а потому, что это не в нашей власти)))

дык, если удариться в софистику, тогда получается, что всё не в нашей власти.

Вы хотя бы для начала вникли бы в суть и значение молитвы, как таковой, что это вобще такое и для чего это делается, ну а потом уж рассуждали.

зачем? я оставила своё мнение по этому вопросу с таким количеством вникнутости, которое у меня на сегодня есть. Вас что-то беспокоит в этом? Тем более, я не так о самой молитве, как о факте вообще-то потери ребёнка.

Где написано, что это не дар Божий? Все, что вобще нас окружает, и наша с Вами жизнь, с момента сотворения мира- это дар Божий, его Святая воля и Промысел.

Ты про какую смерть-то, про ризы кожаны, аль про "предоставь мертвым погребать своих мертвецов"?

Угу, про ризы значит, и про наказание за первородный грех, а скажи тогда, пожалуйста, за что у Иова Праведного дети умерли- тоже в качестве наказания?

Можно я скромно поучаствую?
Смерть, как явление в целом, дана человечеству как следствие грехопадения и как итог процесса разрушения плоти, несущей это разрушение с момента изгнания человека из Эдема. То есть смерть - она с одной стороны и наказание, но присужденное всему творению в целом, как часть общего бытия. Как сказано Рим 6:23 - "плата за грех - смерть". Подразумевается, если читать всю главу - грех Адама, поскольку в Адаме все согрешили и все наследовали смерть. И смерть без покаяния и преображения духа во Христе - это смерть совсем. Никак не благословение. Без спасения во Христе грешник погибает навеки и оказывается в местах, где быть совсем не хочется.
А с другой стороны, как сказано дальше, после Рим 6:23 - во Христе - смерть всего лишь снятие риз кожаных и фактически средство возвращения к Богу в Его царстве. Но это ТОЛЬКО при вошествии в Завет с Богом через Христа со всеми сопутствующими покаянием, исправлениями, общением с Богом, изменениями своей жизни и образа мышления, итп. И то даже в этом смысле смерть - не благословение, а некая граница, которая является определенной значимой чертой.
Думаю, что смерить может стать благословением в ОТДЕЛЬНЫХ случаях - например, когда праведник, ожидающий воссоединения с Богом тяжело болеет, испытывая физические страдания, и Господь прерывает его жизнь, избавляя от мучений, перенося человека к Себе. Или например, мученик за веру, подвергаемый пыткам может получить благословение от Бога в виде смерти, чтобы не продолжались его муки в пытках.

PS. Про Иова и его детей нужно читать очень внимательно и не по-мирски (как бы эмоционально и предвзято). Там все было не совсем фонтан ни с детьми, ни с Иовом. Иов был праведник, но не идеал. (это не совсем одно и то же). Так что не все так однозначно. Иначе книга Иова была бы очень короткой - на пару страничек. =) Попробуйте прочитать 1-ю главу Иова внимательно. И все поймете. А если нет - свистите сюда - пообсуждаем, если интересно. =)

Хорошо, все так, но все ж давайте по теме. К какой смерти относится смерть младенца в утробе?

Есть вещи, которые относятся исключительно к тайному промыслу Бога. Мы не все знаем о Боге и не знаем все Его планы, методы и цели. Поэтому многие вещи мы можем лишь пытаться оценить, но лучше всего оставить их на принцип практически слепой веры в тезис "Бог благ". Хотя, конечно, познание - есть добродетель, в которую лично я верю и в которой стараюсь преуспевать, но есть еще и вера с терпением, которые в балансе с познанием уже почти совершенство (ну, еще любовь до полного совершенства добавить)...

Так... это была лирика. А теперь по вопросу. Из вышесказанного следует пара вариантов:

1-й вариант. Циничный. К обычной смерти. Смерть - часть жизни. Кто-то живет меньше - кто-то больше. Вот и все. Если Бог решил, что "пора", то значит просто такова Его Воля.

2-й вариант. Все-таки попытка порассуждать...
А Бог его знает - к какой смерти оно относится... Не, ну к какой смерти - эт понятно - к физической. Но на любой вопрос человек верующий ДОЛЖЕН смотреть через призму веры. А во что верит христианин? 1. Есть смерть физическая, а есть смерть духовная (погибает душа). Если смерть духовная побеждена, то смерть физическая НЕ ИГРАЕТ РОЛИ ВООБЩЕ. Какая смерть тут властвует? Первая или вторая? Сложно ответить. Идем ко второму пункту. 2. Дите, еще не родившись не успело согрешить, хотя и имело от природы потенциальную СКЛОННОСТЬ ко греху. Не согрешило, но и не вступило в завет Христов. Так погибло оно или перенеслось на Небеса? Опять ответа нет. Тогда смотрим дальше: 3. Бог благ и справедлив. Это решение вопроса или отмазка от ответа? А вот кому как. Если занимать полярные позиции - "или познание или вера", то соответственно на вопрос "дите погибло или спаслось" ответ "не знаем точно - доверяем Богу" будет соответственно или отмазкой или ответом. Истина однако, где-то тут. Вобщем ответ - "Бог благ, а потому просто верим, что Он сделает так, как лучше." Для мирского человека это звучит практически кощунственно. Для религиозного - как лозунг на транспаранте. Для верующего лучше иметь одновременно и веру в этот лозунг и сострадание к тому, кто столкнулся со смертью ближнего.

Вобщем, получилось оба варианта похожи... Но вывод по второму пункту мне больше понятен, хотя он оставляет за собой много неконкретности, которая в свою очередь подразумевает веру.

"Дите, еще не родившись не успело согрешить, хотя и имело от природы потенциальную СКЛОННОСТЬ ко греху. Не согрешило, но и не вступило в завет Христов. Так погибло оно или перенеслось на Небеса? Опять ответа нет."
«Хвала Тебе, Боже наш, из уст грудных младенцев и детей, которые, как чистые агнцы в Эдеме, упитываются в Царстве! По сказанному Духом Святым (Иезек. 34, 14), пасутся они среди дерев, и Архангел Гавриил – пастырь сих стад. Выше и прекраснее степень их, нежели девственников и святых; они – чада Божии, питомцы Духа Святого. Они – сообщники горних, друзья сынов света, обитатели чистой земли, далекие от земли проклятий. В тот день, когда услышат они глас Сына Божия, возрадуются и возвеселятся кости их, преклонит главу свою свобода, которая не успела еще возмутить дух их. Кратки были дни их на земле; но блюдется жизнь им в Эдеме; и родителям их всего желательнее приблизиться к их обителям» Прп. Ефрем Сирин
Григорий Нисский в специальной работе под названием «О младенцах, преждевременно похищаемых смертью» прямо утверждает, что младенцам, как не совершившим никакого зла, ничто не препятствует быть причастниками Света Божия. Вот как он говорит: «Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни»
Это не ответ?

Ну, не совсем. Во-первых странное обоснование мысли отрывком из Иезекииля, который вообще не имеет отношения у теме. Во-вторых Прп Ефрем Сирин глаголит вещи может и эмоционально-сильные, но вот уж на Писании совсем никак не обоснованные, отсылка на Иез. 34:14 просто выглядит тут.. эммм... спекулятивной что-ли... Для примера тут - в Писании сказано, что Пастырем душ в Царстве Божьем будет Сам Господь Лично. Ин 10:16 и Ев 13:20. Ну вот уж никак не Архангел Гавриил... Ну вот это просто конкретный пример, что нужно "фильтровать" творчество, не согласующееся с Св. Писанием...
Не, я как бы в целом не возражаю против сказанного, как идеи по теме вообще. Но я решительно против некорректной аргументации. Даже если она обосновывает хорошие идеи и даже, если она высказана авторитетом вроде Е. Сирина. Потому как в след раз она обоснует что-нить другое...
А потому я продолжаю, внутренне соглашаясь о безусловном спасении нерожденных младенцев, опираться на веру в благость Бога, чем ПРИДУМЫВАТЬ обоснования тому "от ветров головы своя"...

Про "ПРИДУМЫВАТЬ обоснования тому "от ветров головы своя"- это вы меня имеете ввиду?

Вы чьи высказывания приводили мне в качестве варианта ответа на основной вопрос темы? Разве свои собственные? Вы в этом сообщении ни одного слова от себя не написали. Это же не Ваши мысли, тогда почему возражения принимаете на себя? хм... либо я пишу непонятно (сомневаюсь с моим педантским подходом к любому написанию и тщательной подборке формулировок), либо Вы читаете невнимательно, аднака... ;) Не обижайтесь на ответ вопросом на вопрос. Но очень сложно тщательно в несколько подходов убеждать собеседника, что "не-не, не поймите меня неправильно, я ничего против Вас, я всего-лишь навсего..."

Спасибо, Ваш ответ меня вполне удовлетворил и я на Вас нисколько не обижалась:-)
И все-же в отношении Прп. Ефрема Сирина, или, правильней выразится в отношении разбирания его высказывания- все же хочется привести фразу Святителя Игнатия Брянчанинова-"Небо приняло в свое блаженное недро святых Отцов. Этим оно засвидетельствовало, что мысли, чувствования, деяния святых Отцов благоугодны ему. Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом,— писания Отцов.
Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа."

что конкретно?

Каролин, вот толкования Лопухина А.П.-
"Насилие, угнетение сильных и богатых над слабыми и бедными до такой степени проникли во все общество и заразили весь общественный строй, что нравственно чуткий и впечатлительный Екклезиаст почувствовал отвращение к жизни и счел мертвых более счастливыми, чем живых, и еще более счастливыми тех, кто никогда не существовал и не был свидетелем злых дел на земле. Екклезиаст, конечно, не возводит в принцип превосходство небытия над бытием, но, подавленный созерцанием нравственного зла, изливает лишь свои чувства глубокого негодования и отвращения, подобно Иову (Иов 3.10–13) и Иеремии (Иер 20.18). В другом месте, спокойно рассуждая, он говорит, напротив, что лучше псу живому, чем мертвому льву (Еккл 9.4)." -даже раздел толкования на Еккл. 4:3 называется- о притеснениях, боюсь тут зацепиться по нашей теме особо-то не за что, вяд ди он имел ввиду под мертвыми- погибших в утробе младенцев.

Угу. История Иова далеко не так проста, как в детский евангельских мультиках а-ля "Живая Книга"...

А где я написала, что смерть- дар Божий? вот был вопрос autumn C.G.-"То есть, душа есть, человеческого облика нет и уже не дар Божий?"- а потом мой ответ-http://eva.ru/topic/220/3086931.htm?messageId=79514960, где слово смерть?

Наталья, добрый день. Я сегодня в молитвослове наткнулась на такую молитву «Господи, помилуй чад моих, умерших в утробе моей. Господи Иисусе Христе сыне Божий, ради твоего милосердия за веру и слёзы мои, окрести их в море щедрот Твоих и не лиши их Света Твоего Божественного!»
Все-таки можно молиться? Я говорю не про аборт.

Здравствуйте. Это молитва матери (домашняя) Арсения Афонского за детей мертворожденных и неокрещенных. Я бы, разбирая этот вопрос придала бы все же значению слова мертворожденный, а в данном топе автора о рождении разговора не было, был вопрос только о смерти в утробе на малом сроке, и не причине аборта. Вы вот вроде ходите к батюшке, попробуйте спросить у него, поелику опыта-то у него больше, с вопросами приходят. Лично я все же в этом придерживаюсь выше написаного мной мнения о. Иоанна Крестьянкина.

Обязательно спрошу, просто только в воскресенье буду в храме. В молитве и говорится "умерших в утробе моей", а не рожденный.

Вот, что об этом говорит Святитель Феофан Затворник-«А дети – все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!»
Преподобный Ефрем Сирин, например, убежден, что умершие младенцы будут выше святых, при этом он даже не упоминает, крещены они или нет: «Хвала Тебе, Боже наш, из уст грудных младенцев и детей, которые, как чистые агнцы в Эдеме, упитываются в Царстве! По сказанному Духом Святым (Иезек. 34, 14), пасутся они среди дерев, и Архангел Гавриил – пастырь сих стад. Выше и прекраснее степень их, нежели девственников и святых; они – чада Божии, питомцы Духа Святого. Они – сообщники горних, друзья сынов света, обитатели чистой земли, далекие от земли проклятий. В тот день, когда услышат они глас Сына Божия, возрадуются и возвеселятся кости их, преклонит главу свою свобода, которая не успела еще возмутить дух их. Кратки были дни их на земле; но блюдется жизнь им в Эдеме; и родителям их всего желательнее приблизиться к их обителям»
Брат святителя Василия Великого святитель Григорий Нисский в специальной работе под названием «О младенцах, преждевременно похищаемых смертью» прямо утверждает, что младенцам, как не совершившим никакого зла, ничто не препятствует быть причастниками Света Божия. Вот как он говорит: «Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни»- вот спросите у священника. если Святые Отцы утверждают, что младенцы, будут даже выше святых(подчеркиваю)- нужна ли им самим молитва, если" не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни"? Нужно наше покаяние, прежде всего и вера в милосердие Божие.
Вот и сам Арсений Афонский так говорит:"Касательно младенцев, о коих просят Вас узнать от нас, можно сказать то, что получившие св. Крещение будут радоваться и блаженствовать на небеси во веки, хотя бы кончину получили и нечаянную. Равно не следует отвергать и тех младенцев, которые родились мертвыми или не успели быть окрещены: они не виноваты, что не получили св. Крещения, а у Отца Небесного обители многи суть, в числе коих есть, конечно, и такие, в которых и таковые младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных родителей своих, хотя сами, по неиспытанным судьбам Божиим, и не получили св. Крещения. Так думать не противно религии, о чем свидетельствуют и святые Отцы в Синаксаре в субботу мясопустную. Молиться за них родители могут с верою в милосердие Божие»

Молиться можно и нужно, а относительно мнения о.Иоанна Крестьянкина посмотрите здесь:

http://www.pravstarci.ru/viewtopic.php?f=17&t=81&sid=a7dfe0aba3e9358c84902bba4d46be5b

и вот здесь:

http://www.pravstarci.ru/viewtopic.php?f=17&t=82&sid=a7dfe0aba3e9358c84902bba4d46be5b

"По поводу высказывания батюшки. Он предлагает прежде оплакать грех. А как его оплакать той, которой кажется, что убито только тельце, а души нет. Раз она не чувствует эту живую душу и не любит ее (как можно любить то, чего нет? Любить абстракцию? Это невозможно, это фантазия), то невозможно и оплакивание. Вместо него - пустое выжимание слез из ничего. А чтобы восстановить любовь, из которой только и рождаются слезы покаяния, то и нужны молитвы о живых душах детей. Потому противопоставлять покаяние и молитвы любви невозможно, нелогично, пагубно по последствиям. Измыслить такое противопоставление мог только дьявол. Если же неприязнь или холодность (а это и есть неприязнь) между людьми, то и между Господом, потому что отношения между людьми Господь поставил мерилом отношения между ними и Самим Собой. И с этой стороны тоже молитва в отбрасывании и презрении ребенка есть грех, который препятствует прощению, а прежде - реальному, не формальному покаянию, возможность которого полностью исключает. Потому ведь и сказано - оставь дар твой и примирись... Без примирения, в состоянии злобной отъединенности близость Господу невозможна, а без близости Богу невозможно покаяние. Вот какие бесконечные порочные круги рождает хитрость дьявола, искусного разъединителя. Мы же способны противиться ему только заповеданными трудами любви, отбросив дьявольскую заповедь: не молись!. "

Р.Б.Иоанна:

"Слова вырванные из контекста часто приобретают иной смысл. А если к вырванным из контекста словам приписать еще свой контекст, то их смысл может перевернуться на противоположный.

Какая-то просто нелепость и думаю что старец Иоанн сказал это совсем по другому поводу.
И некоторые батюшки берут эту фразу на вооружение в борьбе против молитв за нерожденных младенцев.
Согласна с вами. Душа человеческая твориться Богом в момент зачатия. Неслучайно в Церкви помянуются дни зачатия Богородицы и пророка Иоанна Крестителя. Вроде бы еще нет облика человеческого, всего лишь две клетки соединились, НО! Процесс воплощения души в материю пошел. Поэтому, даже не выйдя из утробы в этот мир для жизни земной, душа младенца загубленного или погибшего почему-либо в утробе матери, нуждается в молитвах. В старых молитвословах (от бабушки например оставшемся) имеется молитва матери о младенцах во утробе умерших.

Помяни, Человеколюбче Господи, души отшедших рабов Твоих младенцев, кои во утробе православных матерей умерли нечаянно от неведомых действий, или от трудного рождения, или от некоей неосторожности, или сознательно загубленных и потому не принявших Святого Крещения. Окрести их, Господи, в море щедрот Твоих и спаси неизреченною Твоею благодатию, а меня, грешную (имя), совершившую убийство младенца в утробе моей, прости и не лиши Твоего милосердия. Аминь. "

Пожалуйста.

Каролиныч, пошукала, ничего конкретного не нашла,- видимо акция против абортов была. Что касается молитв о нерожденных из-за абортов детях, то тут важно понимать, что это молитва - покаяние матери (и отца, если он к этому причастен) о своем грехе. Они все и написаны от лица кающейся матери.
Но вот наткнулась ещё и на такое:http://www.katolik.ru/mir/110137-25-marta-den-molitvy-za-nerozhdennyx-detej.html это, правда не наше, но было интересно:-) А про наших, вот http://www.za-zhizn.ru/molitva-o-nerozhdennykh
Но все это опять же, против абортов все же, а автор, я так поняла именно младенцам, жизнь которых прервалась до рождения помощь хотела оказать, молитвенную.

Да, Вы меня правильно поняли. Мой ребенок умер не от аборта.

Я соболезную Вам. Доверьтесь Господу, как говорит псалмопевец Давид-"Возверзи на Господа печаль твою", Бог есть Любовь, Бог благ и милостлив и поверьте никогда не сделает того, что бы нам было нехорошо и неполезно, нам не дано знать Его промысел, нам надо только верить, что все, что Он делает, Он делает для нашего блага, а учитывая то, что самое главное для православной матери, чтобы её ребенок был и в будущем веке счастлив, то даже и в этом прискорбном для нас случае угадывается Его святая воля и благодать.

Спасибо!

Ты про девицу из "зажги свечу"? Их бы лучше о.Евлогий для выхлопа такого рвения благословил сторонников Мишки Денисенко на чистую воду выводить;-)

Да слыхала я народ они там здорово баламутят, особенно несведущий.