НЕ верящие в высшую силу, есть такие?

***кто либо не верил никогда, либо разочаровался в высших силах, нам куда?***

Может к Богу?... Если уж в веру в "высшие силы" надоело играть... Пора взрослеть.

Ну почему Вы так резко ответили? Я лично считаю все религии выдумкой, и уверена, что таких как я много. Просто, об этом не так принято говорить, как о том сколько и кому свечей поставили. И как раз я то и повзрослела, что пришла к такому выводу. Кроме того, я Вас не буду критиковать в том, что Вы верующая. У каждого свое.

Ну, во-первых, я - мальчик... ну почти мальчик. В смысле что уже не мальчик. 42 года типа. =)
Во-вторых - Stonerain, и частенько слишком вживаюсь в роль, соответствующую нику, а потому порой получается резко =)
А в третьих, Вы совершенно правы. И в том, что верующих мало. И в том, что современные религии - по большей части выдумка. Мы так часто увлекаемся своими выдумками, так самозабвенно играем в религию, что когда взрослеем и играть нам надоедает, то бросаем игру и объявляем свою религию - просто игрой, выдумкой, которая нам ничего не дала... Но во всем этом упускаем одну деталь. Это не мы выдумали Бога, когда придумали религию. Это Бог нас выдумал и сотворил и дал нам путь: из пустоты - к Нему, от падения и опустошения в Адаме - до полноты и истины во Христе. Потому что Христианство - это не религия в том смысле, как бы одна из философий о жизни после смерти. Христианство - это и есть сама жизни БЕЗ смерти. То есть вечная жизнь, начинающаяся сейчас и продолжающаяся на Небесах. И наши выдумки тут бессильны. Мы можем или это принять, ПОВЕРИВ в любовь Бога или не принять... Свободный выбор свободных людей. Мы же ценим свободу... Бог тоже ее ценит.

А разве Бог - не один из вариантов тех самых "высших сил"?

не. =) 1-я Заповедь об этом как раз говорит... (эта которая из 10).

Раз уж снова ввязалась в спор - отпишусь и здесь... разве я неверно понимаю эту заповедь: что согласно ей нельзя верить в других богов КРОМЕ Христа (т.е. иначе говоря ЕСЛИ веришь в него)? А если кто-то верит НЕ в Христа, а в Аллаха, Будду или просто некий "высший разум" - чем это хуже и менее "взросло"? По мне так разницы никакой.

***что согласно ей нельзя верить в других богов КРОМЕ Христа (т.е. иначе говоря ЕСЛИ веришь в него)?***

Вобщем да. 1-я заповедь гласит: "Я - Господь и нет других". (это если упрощенно) То есть "Я - истинный Бог, а другие - просто не существуют".
Кстати, в качестве лирического отступления: Будда - не является богом даже по буддизму. Ибо Будда - значит Просветленный. То есть цель - человек, достигший просветления. Но не бог. А Аллах - это Бог Авраама, Исаака и Иакова, то есть Тот же Бог, что в Иудаизме и Христианстве. То есть Иудеи, Христиане и Мусульмане верят в Одного и Того же Бога, только реализуют веру по-разному. В отличие от язычников (от Греков до Славян), у которых ИМЕННО ДРУГИЕ БОГИ, в тч и Высшие силы. Но эт почти лирика, а если о сути, то:

Возвращаясь к 1-й заповеди... Эмм.. да... Она гласит:
"Я - Господь и нет других". (это если упрощенно) То есть Я - истинный Бог, а другие - просто не существуют. Так... это я уже говорил... значит идея в том, что с одной стороны она, действительно, как Вы отметили, важна для тех, кто ВООБЩЕ верит. А для тех, кто не верит, она бесполезна. Это действительно так. Но если уж все-таки говорить о вере в абстрактные ВЫСШИЕ СИЛЫ, то именно 1-я заповедь начинает обретать значение, поскольку тут же заявляет, что НЕТ никаких Высших Сил или Высшего Разума, кроме живого Бога, сотворившего Небо и землю и пославшего Сына в этот мир. Так что не все так просто с 1-й заповедью... Ни во что не верить - это по-своему взросло. Но требует настолько много усилий, и работы над собой по изгнанию любых признаков или следов веры, а заодно, чтобы НИЧЕГО вдруг такого не промелькнуло в душе-сердце, что врядли кто найдется, кто сможет реально сказать, что прям вот так НИВОЧТОНИВЕРЮ. А как только что-то промелькнуло - добро пожаловать в 1-ю Заповедь... =)

Ээээ... я не знаю что Вы имеете в виду под "признаками и следами веры".
Что касаемо моих всяких таких нехороших ;-) мыслишек - я бы, пожалуй, дала им другие определения.
Например, когда я впала в отчаяние хотя у меня умирал всего-навсего котенок, а совсем даже не ребенок - я действовала по принципу "а вдруг поможет?". Несмотря на то, что конкретно в церковь я тогда не ходила, а ограничилась 1-2 фразами не помню даже вслух или мысленно произнесенными дома в полном одиночестве - стыдно мне за эту глупую и бесполезную слабость уже без малого 20 лет :-(
Другие свои сомнения я бы поделила на 2 категории:
1. основанные на научных сведениях(сразу честно признаюсь, что человек я как малообразованный, так и не особо интересующийся). Поэтому когда я краем уха начинаю прислушиваться к какой-нибудь передаче по ТВ, где вещают о том, например, что в теории большого взрыва куча недочетов, то глубоко разобраться в вопросе у меня поползновений не возникает, т.к. дело это заведомо мертвое без определенной базы знаний, да и лениво. Но мысль "если не взрыв, то что... или КТО?" - мелькает в голове, ага :-) Но следует ли из нее однозначный вывод, что этот возможный КТО-ТО так-таки именно тот самый Бог, который кроме прочего денно и нощно за всеми бдит? По-моему совсем не следует, соответственно считать такие колебания признаками веры как-то даже странно, имхо.
2. возникающие по принципу - ну ведь столько людей верят, могут ли все они ошибаться? так человек - существо социальное... и внушаемое еще, стоит ли судить себя так уж строго за такие мысли и яростно бороться с ними? И можно ли их назвать "следами веры"? Опять же - вряд ли, как мне кажется.
В общем, я бы не сказала, что так уж много сил и времени уходит у человека, считающего себя атеистом, на борьбу с самим собой... но, конечно, как-то неприятно от мыслей-то... Но, я думаю, быть на 1000% уверенной просто нереально - ведь железных доказательств нет... ни у одной из сторон ;-)

Хороший ход мыслей.

Почему-то от этой простой фразы у меня нехорошее ощущение, что Вы на что-то намекаете :-)
И ответьте, если не сложно, что же все-таки ВЫ подразумевали под "следами и признаками веры"?

***Почему-то от этой простой фразы у меня нехорошее ощущение, что Вы на что-то намекаете***

Я об этом не думал, но возражать не буду, раз уж так покатило... О! Я так глубоко и мощно намекаю!!!! :)

***что же все-таки ВЫ подразумевали под "следами и признаками веры"***
Я об этом написал тут:
http://eva.ru/topic/220/3310750.htm?messageId=87763831
Вот это:
...изначально, по природе своей человек - творение Божие и знает это (в смысле в нем это хранится от сотворения) и имеет ПОДАВЛЕННУЮ (себялюбие, менталитет, общественные тенденции) нужду в Боге и стремление к Нему.

Вот нужды и стремления я у себя по-моему совсем не наблюдаю... ну вот ни капельки :-) Сомнения, о которых писала выше - это все от головы идет, от оглядки на других людей... не от чего-то свыше.

***Вот нужды и стремления я у себя по-моему совсем не наблюдаю...***
Нормально. Я ж говорю - подавлено на корню. Это не то, что вот - вижу шоколадку, хочу аж слюни во рту не держутся, а мне мама говорит: Не, сынок, ты ее не хочешь, эт тебе кажется". =) Если бы пару тыс лет назад Вы бы сказали: Что не верите в существование Бога, Вас бы просто НЕ ПОНЯЛИ. На уровне "Что ты имеешь ввиду?". Дело даже не в вопросе - камнями бы побили или нет... Просто НЕ ПОНЯЛИ БЫ. Потому как камнями тогда побивали не за неверие, что Бог есть, а за грехи по Закону Моисея - ну там переспал с женой соседа, убил кого итп... Но вопроса верить или не верить - НЕ СТОЯЛО. Потому как вера была понятным повседневным состоянием и образом мышления - так оно передавалось от Адама через всех праотцов итд.
А вот атеизм, как таковой, зародился в античной Греции с ее философией, идеями "человек - мера всего". Поскоку их боги были обычными неуравновешенными личностями со всеми страстями и пороками, то естессно, умные люди не связывали свою жизнь с верой в оных и искали ответы на свои вопросы не у богов. И пришли к человеку. Что, впрочем не мешало Аристотелю и Платону рассуждать о высшем, которое уж очень похоже на некоторые библейские выкладки. Но тем не менее, Античные греки поставили в центр вселенной человека. А Македонский распространил греческую культуру на весь тогдашний мир (не считая изолированных Индию с Китаем). И мир стал греческим. А потом пришли Римляне. Со своими знаменитыми "порядком, законом и правом". И подчинив себе все, что могли увидеть, поглотили Грецию, основав свою империю на понятиях ЗАКОН, ПОРЯДОК, МИР, БЛАГОДЕНСТВИЕ, ИМПЕРАТОР, ГРАЖДАНИН, ПРАВО. Но, завоевав греческий мир политически, они сами оказались завоеванными греками духовно и культурно, ибо не могли не перенять высочайшую греческую культуру. И таким образом, с ТОГО САМОГО времени (300-100 лет до н.э.) мир постепенно стал больше основываться не на теистических принципах (как все империи до того), а на юридических. И мы сегодня все являемся наследниками и потомками той самой греко-римской культуры и государственного устройства, в котором центр координат - право и порядок. А любая религия - только инструмент для осуществления гос власти. Христианство при Константине очень для этой роли сгодилось. Что наблюдаем за окном и в настоящий момент. А Вы хотите знать, почему Вы не верите. Я Вам только что в 10 предложениях обрисовал 2500-летнюю историю Вашего атеизма. =)

Я так думаю, что не верю как раз потому, что и подавлять-то было нечего. Пару тысяч лет назад мне бы просто внушили веру в Бога - обычные люди: родители, учителя. Внушили бы с самого детства, когда все охотно принимается на веру. Но я родилась в начале 70-х прошлого века в как будто атеистической на тот момент стране в семье неверующих людей(слова мамы о каком-то абстрактном высшем разуме можно не брать в расчет). Не было заложено изначально, а позже - видимо нет ни соответствующей склонности, ни желания... зато отношение у услышанному/прочитанному уже критичное, не такое, как было в детстве.

Я ж говорю:
http://eva.ru/topic/220/3310750.htm?messageId=87766108
Я имел ввиду Вас. =)

Я думала Вы об авторе топа.
20 лет назад Вы были моложе на 20 лет чем я(да и Вы тоже) сейчас... так может все-таки не 1 в 1? Может это только с первого взгляда так кажется? А на самом деле - разные пути возникновения всяких мыслей и сомнений, разные эмоции? 2-х одинаковых людей не бывает.

Скажем так: 20 лет (ну, чуть больше) назад я относился к религии и вере точно также, как Вы сейчас. Естессно, со своими ньюансами. Это не означает, что мы с Вами - два одинаковых человека.
Хотя я тоже начала 70-х. Точнее 72. И тоже в неверующей семье =) Хотя обо мне я написал в закрепленной теме "Участники форума" - давняя тема, которую я создал неск лет назад, когда был тут модератором =)

Вот не верится мне, что 20-летний человек может относиться точно так же, как 40-летний. И нюансы - может быть вещь немаловажная, во всяком случае относительно того, по какому пути будет развиваться отношение к религии дальше.
Про Вас почитаю попозже(вроде бы читала уже когда-то, но, конечно, успела подзабыть), а про свое отношение к вере и религии я не так-то много здесь и написала, чтобы делать какие-то выводы, кмк.

***20-летний человек может относиться точно так же, как 40-летний.***
Ну, смотря, на каком они шаге в своей жизни... Кто-то делает какие-то шаги в 20 лет, а кто-то те же в 60... Понятно, что со своими ньюансами... Я в 4-5 лет в первый раз спросил маму о Боге... Получил ответ... Больше спрашивать не хотелось... В 15 я жестко гонял своих суеверных тетушек, высмеивая любые упоминания о Боге, наслаждаясь их беспомощностью против простых и прямых вопросов "А во что вы вообще верите?". Был комсомольским "кем-то-там" и готовился вступать в Партию. А в 22 я плакал, стоя на коленях и просил Бога простить мне мои грехи. Сегодня я порой вижу, как также плачут люди и в 40 и в 60... И сам порой присоединяюсь к ним...

Почитала я про Вас в топике "Участники форума" и теперь вообще в тупике - КОГДА??? у вас было "1-в-1" с моим отношение к вере и религии? В 20 лет, как Вы там пишете, "в Бога поверил и почувствовал потребность быть с Ним", в 15 (уже из нынешнего топа) "жестко гонял своих суеверных тетушек". Разве что в какой-то момент из этого "выпавшего" промежутка в 5 лет длиной. Как, с чего вдруг Вас повернуло к религии - вообще совершенно не понятно. Если говорить об отвращении к религии, про которое Вы упоминаете в том топе - у меня оно наоборот после 25 примерно лет пошло по нарастающей.
В комсомол я, кстати, вообще не вступала, чем - вот ирония - вызвала подозрение в своей якобы религиозности у одной(а может и не у одной) одноклассницы. Просто несимпатична, так скажем, мне была эта организация и особенно процесс вступления.

***Разве что в какой-то момент из этого "выпавшего" промежутка в 5 лет длиной. Как, с чего вдруг Вас повернуло к религии - вообще совершенно не понятно. ***

Угу. Именно в течение этого примерно 5-летнего промежутка. =) А что повернуло к Богу весьма критичного меня... Ну... вобщем - вмешательство Бога в мою жизнь... После того, как для начала Он меня ускромнил, остудил мой воинственный пыл, а затем помог мне почувствовать Его. Пытаться описать это рационально на страницах форума - будет выглядеть нелепо =) Даже пытаться не буду. Поскоку это очень личные переживания соприкосновения с Богом. Он вообще очень личностен и индивидуален к каждому... И есть в этом еще одна важная деталь... Я в какой-то момент попросил Его открыться мне... И тогда Он и ответил.

Странно, про себя некоторых вещей уже и не вспомнишь... вот помню, например, что в детстве было у меня 2 или 3 любимых темы для разговоров с мамой(детство - имею в виду возраст около 5 лет). И одна из них "Бога нет, а некоторые глупые люди почему-то в него верят"(ну примерно так). Почему-то нравилось мне тогда снова и снова говорить об этом. А вот почему? Убей не помню. В дет.сад я не ходила, т.е. там промыть мне мозги атеистической пропагандой не могли, до школы еще не доросла, да и не припомню чтобы в то время (я тоже 72г.р.) как-то особо в школе с религией боролись, так, висела какая-то стенгазетка дохленькая со стишками и рисунками в коридоре и всё. Вот что могло подтолкнуть меня к этим беседам? С Вашей теорией что стремление к Богу заложено в каждом изначально это как будто совсем не вяжется.

Можно уточнение?Что такое "..живой Бог, сотворивший эту землю и пославший Сына...", как не высшая сила(а также любовь, правда и воля)?

Не каждый поезд - бронепоезд, но каждый бронепоезд - поезд. (с) Тоша.

`

Ну я такая и даже тему аналогичную как-то открывала (только в разделе "Все остальное"), нашлись там и единомышленники...

Как же я не люблю такую аргументацию :evil... вот именно от Вас, признаюсь, даже не ожидала.
Вы считаете что слабость отчаяния, бессилия, страха что-то доказывает?
Вообще не понимаю - верующим что, так невыносима мысль о том, что существуют сторонники иного мировоззрения, что вот так и тянет, радостно потирая руки, заранее предвкушать "ну ничоооо... вот прижмет - тогда сразу прибежите"?

***Как же я не люблю такую аргументацию***
Не самая лучшая аргументация. Но тем не менее она справедлива. Хотя просто ЖАЛЬ, что она порой остается последним средством, чтобы показать человеку, что неверие - это лишь мишура, а изначально, по природе своей человек - творение Божие и знает это и имеет ПОДАВЛЕННУЮ (себялюбие, менталитет, общественные тенденции) нужду в Боге и стремление к Нему. А мишура, как известно облетает при порыве ветра, открывая истинное спрятанное - обнаженное, страдающеее, ищущее. И большая ошибка тут пытаться снова навалить мишуры, чтобы вернуть привычное состояние...

***верующим что, так невыносима мысль о том, что существуют сторонники иного мировоззрения, что вот так и тянет, радостно потирая руки, заранее предвкушать "ну ничоооо...***

Вы правы, к сожалению. Злорадство вообще свойственно грешной человеческой натуре. А поскоку многие верующие даже не парятся о каких-то там духовных качествах или тем более возрастания в них, то обычно имеем тех самых всегда готовых подбросить веточек в костер сжигания "не таких правильных"... Или добить "во имя Господа" споткнувшихся... Но тут дело не в вере, что это вера виновата. Это просто обычные человеческие пороки, только облеченные в одежды религиозности... Не Бог виноват в том, что люди, которым Он безразличен, называют себя верующими. И также не Бог виноват в том, что неверующие так любят покидать камнями в Его любовь. То есть и те и другие совершенно одинаковы, просто в силу тех или иных обстоятельств оказавшиеся в разных "песочницах". И тем и другим одинаково фиолетово и до Бога и до других, но превозношение своей "песочницы" - это то, за что они готовы и камушки поднять... До тех пор, пока Господь не посетит каждого, спросив: "Ну че?"... (простите за грубоватую аллегорию)...

Эта аргументация - НЕ справедлива. Она доказывает только то, что от отчаяния человек готов поверить хоть в черта лысого. Даже скорее не поверить, а усомниться и действовать по принципу "хуже не будет, а вдруг да поможет". Так, собственно, и происходит - многие в случае болезни своей или детей несутся не только в церковь, но еще к колдунам, целителям и иже с ними, и как это "состыкуется" одно с другим их мало волнует.
А не люблю ее я потому, что, получается, если у тебя лично ребенок не умирал(а это в наше время так-таки не у каждого второго случается благодаря уровню медицины) - то и возразить нечего. К тому же есть еще падающие самолеты и окопы ;-), если и в них не побывал - то и вовсе молчи в тряпочку :-)
Еще одна человеческая слабость - склонность к самоутешению. Видимо, если молитвы не помогли и ребенок все равно умер - легче думать что это было не просто так, что "Богу виднее" и все такое в этом духе.
По второму абзацу мне сказать особо нечего. Я и сама человек злорадный - не стану отрицать, но я хотя бы злорадствую только по факту, а не тому, чего еще не случилось и может быть даже никогда не случится. До злорадства "авансом" даже моя не обремененная высокой моралью и, соответственно атеистическому мировоззрению, мыслями о грехах и борьбе с ними натура пока не докатилась.

Вы правы =)

А где провести грань между "готов ПОВЕРИТЬ" и действовал по принципу "хуже не будет, ну а вдруг"? Я там где-то про себя писала, про тот позорный(для меня позорный) случай с котенком. Вряд ли даже тогда я действительно была готова поверить - иначе не чувствовала бы себя полной дурой уже в момент просьбы. И - за прошедшие с того случая почти 20 лет больше мне подобного и в голову не приходило. Таки да - дети у меня не умирали, только бабушка, и даже чем-то особо серьезным не болели - хотя была пара случаев когда я была напугана, 1 раз болезнью дочки и второй - своей собственной, все оказалось в итоге не так плохо, но мне все же пришлось делать операцию.
К тому же я, наверное, благодаря той глупости лишний раз прививку получила от таких поползновений - и даже не потому, что убедилась "ну вот, все равно не помогло", а потому что поняла, как минутная слабость и дурость оборачивается стыдом на годы. Оно того не стоит.

Гм, а зачем вам топик, если вы не верите? Ну не верите и ладно, зачем говорить-то об этом? Или вы желаете в топике доказывать друг другу, что Бога нет, в вашем случае назовем это "высшие силы", поскольку первый вариант вы побоялись все же произнести и не говорите, что это не так, бо, полюбому подразумевается, что "высшие силы" выше, то бишь сильнее человека, посему, если они все-таки есть, как бы не нарваться на ата-та...;-)
Скомпановав мысль и вопросы - и все же, ответьте, ЗАЧЕМ ДОКАЗЫВАТЬ ОТСУТСТВИЕ ТОГО, ЧЕГО НЕТ?

Ну мы же обсуждаем веру... И даже порой убеждаем людей, что Бог есть. (Это проповедь называется...) Зачем доказывать то, что и так понятно, что ЕСТЬ? Ну вот жизнь у нас на земле в этом мире такая - поиски, сомнения, рассуждения, обмен опытом, мыслями... И при Аврааме/Моисее так жили, и при Христе, и сегодня, и завтра будут так жить - думать, размышлять, спрашивать, обсуждать. Немногие рождаются уже с крестом на шее, светом в глазах и с руками, сложенными в молитве. Остальным приходится пробираться сквозь хаос и мрак, вопросы без ответов, поиски, вопли к Небесам или в пустоту, ночные чтения Писаний, молитвы или борьбу с собой. Простите нам наше несовершенство.

Я поняла, Сергей:-) Но хочу все же ответ автора.

Я 20 лет назад был на месте автора. 1 в 1.

Не знаю как насчет автора, но я в свое время подобный заводила пожалуй потому, что мне уже начало казаться что сейчас все кроме меня верят хоть во что-то. Признаться, немного неуютно жить в мире, который за считанные годы словно перевернулся с ног на голову. Поэтому лично мне было просто приятно узнать, что такие белые вороны как я еще остались. В стае быть комфортнее ;-)
Кстати, я не думаю что автор чего-то там побоялась. Просто сейчас, если разобраться, в того канонического, если так можно сказать, Бога верит на самом деле не так уж много народа. Очень многие придумали себе что-то вроде варианта-лайт - некую высшую силу, на помощь которой можно рассчитывать при случае и которая якобы не допустит несправедливости, но которой при этом на фиг не сдались всякие обряды, условности, да и на грехи у нее куда более современный взгляд.
У меня, кстати, мама с бабушкой в некий "высший разум" верили... но я почему-то от них этой веры не переняла.

*** Очень многие придумали себе что-то вроде варианта-лайт - некую высшую силу, на помощь которой можно рассчитывать***

Это называется "Позитивное христианство". Я недавно публиковал сюда статью о нем. И оно реально захватило этот мир. Потому как идеально вписывается в общество XXI. Кстати, "белыми воронами" тут оказываются как неверующие (как ты можешь не верить в Бога????!!!) так и глубоко верующие (ну уж нельзя так зарываться до фанатизма!!!!). Так что мы с Вами тут практически в одном лагере :) .

PS. кстати, тема религиозного фанатизма - это вообще отдельная огромная и сложная тема... если взять личность Христа, то это - классический религиозный фанатик, которого власти казнили за религиозный и политический экстремизм. Прикольный расклад?

Насчет одного лагеря все же не могу согласиться. Для меня сейчас мир разделен на 2 лагеря: одни верят только в то, что можно научно доказать(т.е. на 99,9% это вполне себе материальные вещи и явления), другие - кто во что горазд: тут и канонический Бог, и лайт-вариант, и карма, и призраки, барабашки, домовые... список длинный, кто-то выбирает один пункт из него, кто-то сразу несколько. Вторые любят обвинять первых в узколобости и ограниченности, первые, впрочем, тоже не остаются в долгу :-)
Вот примерно так... так что я скорее примкнула бы к автору топа, но она что-то слишком быстро слилась, а я отдуваюсь за всех "наших" в гордом одиночестве :-)

=)

Спасибо Вам, я действительно пропала, занята была:-). Вы Очень точно выразили мои мысли!

Про Бога я не уточняла, наверное просто с маленькой буквы нужно было написать, грубо говоря в моем контексте сюда можно отнести и Зевса и Тора и Ярило. Все равно не вижу смысла- ну верит кто-то в бога,кто-то в Бога, кто-то в себя, кто-то в коммунизм, кто-то в деньги- неважно, то есть если создать группу верящих в то, что бога нет, подразумевается, что там они и будут обсуждать эту тему, так что ли? то есть из разряда чернокожего племени в джунглях, которые всю жизнь прожили вдали от цивилизации пришло в голову обсуждать, что людей с белой кожей не существует, а главное делиться мнениями об этом?
Сергею- был бы фанатик, Он бы стал до соплей доказывать и рассказывать Пилату, что есть Истина, а Он промолчал, хотя речь шла о Его жизни уже...как быть? предположить манию величия?

***Сергею- был бы фанатик, Он бы стал до соплей доказывать и рассказывать***

Эх, Наталья... Не ожидал от Вас... Огорчили...

И в мыслях не было огорчать Вас, дорогой Сергей, просто для меня эта теория ошибочна- религиозный фанатизм- это вера без любви и рассуждения, то бишь "ревность не по разуму", думаю к личности Христа это вряд-ли относится, а вот, как аргумент атеистов против верующих вполне...

Наталья, я огорчен тем, что Вы восприняли фразу о СХОДСТВЕ личности Иисуса с современным определением "фанатик", как МОЕ МНЕНИЕ, что Иисус - и есть суть фанатик (предвзятость к "неправильным" протестантам? не?). Мне показалось, что я достаточно четко там высказался, что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ современных определений религиозного фанатизма, порицаемого в обществе, Иисус оказывается полностью реально отвечает всем таким критериям. Плотник без имени и происхождения, нарушает устои и традиции, провозглашает себя Богом, смущает толпу фокусами и сомнительными исцелениями, благословления от священников не получил, спорит с учителями веры, призывает разрушить храм, НЕПАТРИОТИЧЕН! и вообще, кажется, готовит восстание... Казнен как гос преступник и богохульник. Похоже? Вот-вот. То есть если бы Иисус пришел сегодня, скажем в РФ, ИМХО, Его бы христианское общество определило бы к изоляции от общества еще быстрее, чем 2000 лет назад в Израиле... =)
К чему это я ...
Смотрите, насколько Писание актуально сегодня:
1-е Кор 1:22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие...

Последнее слово в этой цитате тут в контексте нашего разговора и есть определяющее. С точки зрения нашего весьма религиозного мира, Иисус на иконе, который каноничный, понятный, о котором проповеди всякие звучат - Он Святой, Господь итп. И все дружно кивают головами: "да-да, конечно Господь, все на колени!"
НО!!!
Вот представьте себе, что вот Этот Самый Иисус приходит сегодня в наш мир так же, как 2000 лет назад. С таким же отношением, учением, обличением, проповедью, чудесами итп. Вы уверены, что все те самые благочестивые верующие из предыдущего абзаца (да и Вы сами) падут на колени перед Ним так же, как падают перед Его иконой? А не огласят его, как религиозного фанатика, нарушающего устои нашего верующего общества, преступающего наши традиции, возмущающего власти, и все повторится как тогда: "распни Его!" ????????????????

Вы не ответили на мой вопрос, а уже задаете свой...

Эммм... Если честно, не разглядел вопроса к себе...
Просмотрел предыдущий пост. Нашел вот это:

***был бы фанатик, Он бы стал до соплей доказывать и рассказывать Пилату, что есть Истина, а Он промолчал, хотя речь шла о Его жизни уже...как быть? предположить манию величия?***

Тут вроде как 2 вопроса есть...
Но на первый я вроде как ответил даже не в одном сообщении, что НЕ СЧИТАЮ Иисуса фанатиком (вобщем-то, я - христианин и исповедал Его Господом моей жизни). И если Вы этого опять не увидели в моих текстах, то огорчили мя еще сильнее... Все-таки не хочется терять веру в чистоту разума человека... Ну или хотя бы в те остатки разума, которые должны сохраняться, не будучи замутненными испорченной грехом человеческой природой... =( Пока попробую списать это на предвзятость к словам представителя "иного" направления и подсознательного желания уличить его в ереси... Кстати, напомню, что подобным образом обвинили Самого Христа на суде, когда говорили, что Он призывал разрушить храм. Храм-то Он действительно как-бы призывал разрушить... Но смысл этих слов был искажен Его обвинителями, и хотя Они передали Его же слова почти дословно, реально они выдернули Его слова из контекста. И Писание их назвало как? Правильно... Именно так. Пожалуйста, не уподобляйтесь им...
А второй вопрос выглядит больше риторическим, чем конструктивным... Но все-таки попытаюсь ответить: гипотеза мании величия очень слаба... Хотя и есть определенный круг скептиков, то есть несильно распространенное мнение, что Иисус страдал манией величия, а потому считал Себя Богом, и в силу 100% помешательства пошел на смерть, не испугавшись как пыток, так и смерти. Но тут есть загвоздка. Если принимать библейские тексты как основу для таких рассуждений, то есть принимать факт существования Иисуса, как исторической личности, и принимать факт историчности Его смерти, то также нужно, будучи последовательными, принимать факт явления Им Божественной силы через чудеса, Им совершенные, как и описано в тех же текстах. А это уже противоречит гипотезе помешательства. Кроме того, пара-тройка десятков Его учеников (12 это же не все, кто был с Ним рядом), врядли были такими же чокнутыми, что рапространили Его учение на половину Римской Империи, свидетельствуя Его воскрешение из мертвых, да еще и сами в большинстве были казнены за эти идеи... Кто ж пойдет умирать за идею, если не будет уверенным в ее истинности... А значит у них были доказательства истинности того, о чем они проповедовали: ОНИ ВИДЕЛИ ХРИСТА ВОСКРЕСШИМ. Слишком маловероятно массовое помешательство, плоды которого мы сегодня ощущаем на себе и которое стало фундаментом религии и культуры половины земного шара =)

Про фанатика все видела, не огорчайтесь, и более того, зная Вас (с хорошей стороны:-)) ответ был мне очевиден, писано мной для того, чтобы умы не смущались:-)
И все же "многа букф", а ответа прямого нет- почему же по Вашему Он промолчал? Пилат вроде против Него не был настроен, ему пофиг было- он римлянин, у них свои боги были, а казнил Его иудеев испугавшись- грубо говоря-"нет человека, нет проблемы", потому как там на высшем уровне уже мозг выклевывали, а он прокуратор все ж был, но ведь Иисус вполне мог бы ему объяснить, может даже сделать своим последователем- Пилат неглупый был...

А... ок... Извините, неправильно Вас понял. =) Извините за наезд.
Почему Он промолчал - думаю тут целый комплекс причин.
1. Бог не должен ни перед кем оправдываться, ибо Он - Бог и не имеет чувства вины, чтобы доказывать свою невиновность, ибо Он - свят.
2. А что доказывать и зачем? Что бы это изменило? Его решили казнить и так или иначе сделали бы это, потому как у них слишком бескомпромиссный подход был к Его личности. Даже если этого не сделал бы Пилат, сделал бы кто-то другой, а Пилата бы подвели к смещению.
3. Иисус дал Пилату шанс. Но Пилат им не воспользовался. Их диалог вообще не требовал много слов, поскольку они оба были умные и понимали все и так. Только каждый немного по-своему. Но это "немного"
все и решило. Потому как реально было не просто "немного" а "кардинально по другому".
4. Иисус вообще не стремился к освобождению. У Него, вообще-то была другая задача - как раз умереть. Хотя Пилату Он и предложил задуматься. Переходим к п.5
5. К своему несчастью, Пилат был жертвой своей культуры. Он был Римлянин с греческим культурным наследством. Понятие "истина" у них было как у нас "балет". То есть они сотнями лет обсуждали истину, спорили, дебатировали, но это была скорее игра - некий образ жизни от греков. Истина была - как предмет обсуждения, ОБЪЕКТ. О ней можно было поговорить, поспорить, а потом пойти пообедать. А для Христа и Его учеников Истина - это ОБРАЗ ЖИЗНИ. Грек не жил по истине - он о ней СПОРИЛ. Поэтому, когда Иисус сказал Пилату об истине, у Пилата просто сработал почти рвотный рефлекс: "ЧЕ, опять об истине? Да ни кто не знает, что это такое!" Он устал от бесплодный разговоров о ней в своих "высших культурных". кругах. И мысль, что Истина в живом виде стоит непосредственно перед ним, для него была запредельна для понимания. И он просто от этого отмахнулся. И Иисус тоже это понимал. Поэтому что-то долго обсуждать смысла не имело...
Ну вот примерно и так. Так лучше? :)

Совершенно верно, Истина стояла перед Пилатом в образе Христа, то в силу перечисленных Вами причин мешочек в голове у него был полон и досыпать туда было уже нечего, поэтому Иисус и промолчал. А все это к чему у меня было...конечно намерения объяснить и пояснить конечно похвальны и необходимы, но в данном контексте идеи этого топика в рамках моей любимой "Евы" скорее всего и мешочки полны (пример-один, вполне логичный довод Каролинки вызвал сразу какие эмоции), а самое страшное- "благими намерениями выстлана дорога в ад" и как бы в процессе нашего с вами горячего разъяснения со стороны "наполненных мешочков" это не превратилось в хулу, а про хулу вы сами знаете, поэтому я лично считаю, что лучше промолчать, подчеркиваю в данном контексте поставленного в топикстарте вопроса.

Ну, в целом - да, хотя если чел не спасен, то 2 раза в ад не попадешь... А но в то же время, если люди задают вопросы, то все-таки лучше на них ответить... Ибо 1-е Петра 3:15 и особенно 2-е Тим 2:25... То есть говорить о вере НУЖНО, просто делать это уважительно по отношению к людям... А будет ответом хула или рациональное несогласие или мирное возражение или здравое обсуждение или ТЕМ БОЛЕЕ покаяние - это ж уже действительно дело собеседника... =)
У меня скорее проблема с кротостью, о которой приведенные мной стихи говорят, ибо агрессивен, аки 17-летний неофит. А мудрость, накопленная с годами, не всегда справляется с гонором... =) Непостоянен... умность и глупость в одном флаконе...

Да ладно, Вы еще не агрессивный, напротив - один из самых адекватных и приятных собеседников противоположного лагеря, с которыми мне доводилось общаться :-)
Хотя в этом топе, признаться, не совсем поняла некоторой резкости Вашего самого первого ответа автору. Вам не понравилось, что она именно здесь завела такую тему? Так ведь атеизм, как утверждают многие - та же вера, и я, пожалуй, с ними согласна.

А что не так с моими эмоциями? Довод Каролинки логичен в пользу чего? Того, что человек слаб? Согласна, но даже это не 100% людей касается... может быть большинства, но не всех без исключения. Того, что то, во что верите Вы, Stonerain и прочие - есть истина? Не вижу логики.
Задело и всегда неприятно задевают такие вот пророчества, это все равно как я написала бы: "Ага, а вот умрет у Вас ребенок несмотря на все Ваши молитвы - тогда посмотрим, что от Вашей веры останется". Имхо, нужно иметь уважение к любому мировоззрению и быть поаккуратнее с высказываниями кто и что будет делать. Тут за себя-то нельзя быть уверенной на все сто, а уж за других...

Нет, я не побоялась назвать бога Богом, просто написала "высшие силы", имея в виду все веры.

Я не доказываю то, чего нет. Это как раз делают верующие люди. Никаких доказательств, ничего...Накарябанная кем то книга, которую каждый судит по своему.

С чего у меня все началось...Я крещенная, и в детстве иногда "водимая" в церковь бабушкой. Мне всегда было там неуютно, я стеснялась креститься и ставить свечи, и вообще хотела поскорее оттуда уйти. С годами неприязнь к церкви росла, из соображений, что если Бог все видит и слышит, почему именно нужно ходить в церковь чтобы он тебя услышал? При чем тут иконы с разными святыми, если Бог один?....с этого началось мое недопонимание всей этой структуры. Почему нельзя в брюках пойти в церковь...Бог что, не услышит тогда? Он дискриминирует по одежде? Столько вопросов накопилось, на которые кроме отмазал про то, что так надо, я никогда не могла получить ответа. Религия это опиум для народа, я думаю. кто то когда то придумал это все, или кто то из невежд в древние времена увидел в небе что то странное, и будучи под какими то травами подумал что он видел Всевышнего. Рассказал семье, соседям, и пошло, поехало...Другого объяснения у меня нет..

***Почему нельзя в брюках пойти в церковь...Бог что, не услышит тогда? Он дискриминирует по одежде? Столько вопросов накопилось, на которые кроме отмазал про то, что так надо***

Ну, вобщем-то как бы РПЦ - не единственное воплощение христианства. Примерно по тем самым причинам, которые Вы указали...

Это естественно, я понимаю про РПЦ. Но и в других религиях все почти так же. С удовольствием слушала Познера, умнейшего человека. как так получается, что чем более образован человек, всесторонне развит, тем менее он склонен к религии?У меня 2 высших образования, оба не в СНГ, и вижу такую тенденцию.

Верят сердцем, а не мозгом:-) образование ни при чем:-)

Сорри, у мя 3 образования... Одно полувоенное. Два с красным дипломом, одно специальное неофициальное правда на уровне среднего (самоучка). Счас получаю 4-е - богословское (правда пока среднее, но зато официальное).
К тому же:
Исаак Ньютон - верующий христианин.
Альберт Энштейн - его фраза (примерный смысл): "если Бог устроил мир по какой-то формуле, то она должна быть очень простая. И я ее найду."
Апостол Павел - образованный человек, которому Царь сказал: "Большая ученость свела тебя с ума".
Ну итп.
Верят не только сердцем. В веру включены и разум и чувства и анализ и надежда и все остальное. Потому что все это - части человека, а человек не может верить в Бога одной частью, а остальными не верить. Иначе это уже не вера, а религиозность. Как бы Писание об этом говорит...
Примерно так =)
PS. В других религиях не везде одно и то же. Здесь уже начинает работать Ваша предвзятость =)

Добавлю...Всему всегда есть объяснение..если нет, то это не существует. Еще, посмотрите на этих зажравшихся попов и батюшек. Они же должны служить богу беспристрастно, а они на Мерсах с крутыми номерами ездят. Как им верить???

Осуждать всегда легко , объяснение есть не всему:-) вы можете объяснить, почему иконы мироточат? Это же есть:-) желаю вам найти ответы на все Ваши вопросы;)

"Мироточат" это когда как бы плачут? Какая то бабка Афанасья поставила икону во влажное место, краска и потекла. Ну Вы что???

Нет не краска:-) а именно миро:-)видела сама

Честно, без стеба, не знаю что это такое...?

:-) для меня это чудо, для вас то,чего не может быть и значит не существует:-)

И еще одно. Если Бог один, то при чем тут иконы? Идолопоклонничество?Язычество? Молиться же получается, надо только Богу? Какому? Там было 2, я так понимаю? Старший и младший?

Вообще то Бог триедин :-)

Я Вам завидую! Вы с таким спокойствием и легкостью отвечаете человеку, с мнением которого Вы не согласны. Вы имеете незыблемую веру в то, чему Вы не имеете объяснения. Как же мне так отключить мозги? Ну не могу я идти против логики!! :-)

А Вам оно надо? :-) Вы бы на самом деле хотели быть верующей? Я - нет :-)

Нет, конечно нет. НО! Я завидую спокойствию на душе у таких людей. Им все легко. Если что, пойдут, исповедуются, и греши дальше! Верят, что им дадут зайку и лужайку. Верят, что все, что не делается, все к лучшему...что там они еще напридумали..? Завидую лишь их беззаботности, ну и есть кого просить о чем то ;-)

Если очень хотеть что-то постичь, то обязательно постигнете:-) и получите ответы на все вопросы, даже самые нелогичные;) удачи вам:-)

5 баллов =)

ну и где ж тут логика? "Если что, пойдут, исповедуются, и греши дальше! Верят, что им дадут зайку и лужайку. Верят, что все, что не делается, все к лучшему..."
полный абсурд и бессмыслица! ну зачем тратить столько усилий на подготовку к исповеди и причастию (поститься, молиться, участововать в длинных богослужениях, грехи осознавать), время свое и силы тратить, что бы по новой вляпаться в то, от чего избавляешься?...
"зайка и лужайка" этого не стоит, вот то ли дело ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ! Вот это я понимаю ))))

Ой, я Вас умоляю, кто там постится, причащается, участвует и осознает?? Все тупо идут, каются, якобы, и довольные идут "очищенные" домой. И акая такая вечная жизнь? Кто то Вам лично рассказал, что у него так получилось? КТО знает?

"Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы" (Мф. 12, 38-41).

"Все тупо идут, каются, якобы, и довольные идут "очищенные" домой" - ну почему же так категорично и обреченно? )) Каждый человек свободен в праве выбора идти или не идти, верить или не верить, изучать или не изучать - дело выбора.
Кто-то музыку играет и хорошо это делает, а кого-то тупо заставляют - есть разница.
Я так понимаю, что действительно "тупо" если кто-то гонит с хлыстом, а у тебя нет другого выхода, и вот бредёшь себе обреченно на "очистку" ))

Для меня привлекательность вечной жизни тоже весьма сомнительна.
С одной стороны, если представить что вот через сколько-то лет в один прекрасный момент меня не станет вообще ни в каком виде - вроде немного жутковато, но зато греет мысль что и заморачиваться ни из-за чего больше не придется - некому просто заморачиваться будет.
С другой - если допустить, что есть что-то после... а что именно? Я даже насчет Рая-то не уверена, что мне бы там понравилось быть вечно(слишком скучно), а уж тем более Ад(на который шансов у меня гораздо больше)... или вот сейчас пишут иные нечто туманное насчет вечного существования в виде некоего "энергетического сгустка" или "информационного поля"... а вдруг это совсем неприятно - быть сгустком? Да еще и ВЕЧНО???:scared1

Если есть рай и ад, то есть и Тот, Кто их создал, а заодно и создал все то, откуда переходят в рай и ад, то есть высший разум (назовем это так, пока). И всвязи с этим встает вопрос, как вы считаете, если Он способен продумать Вселенную, как и что создать, как все поставить на свое место, то неужели неспособен продумать рай, чтобы всем там было хорошо и весело, хорошо в нормальном понимании этого слова, бо безусловно, какому-нибудь завистнику весело, когда тому кому он завидует плохо, значит в этом месте ему будет скучно, да ещё и вечно- и это и будет для него ад.

Все равно - я определенность люблю, а тут - то ли рай, то ли ад, то ли некое всеобщее энергетическое или информационное поле или как там еще в новомодных теориях это обзывают... небытие, в которое я верю как в итог завершения жизни и на которое, соответственно, рассчитываю - пожалуй, пугает меньше, чем вечность.

может и нет никакого ада и рая, но добро и зло есть определенно и интуитивно человек делает выбор в пользу добра, в пользу жизни, в пользу бытия

Ну, для этого Бог не нужен...
А хуже всего, что и многим верующим Бог не нужен...
Им нужны благословения, защита и рай после смерти. А Бог пусть будет, но не слишком близко... А рай без Бога - вообще идеально... А то мало ли че...