Брешет, достала.
Йорк 1,5 года девка. Просто достала бесконечным лаем. Когда затыкается сама милота, но делает она это не часто, только во сне. Любой малейший раздражитель и все башню сносит у неё. Брешет на любые звуки - соседи прошли, машина на улице проехала, телефон зазвонил, увидела себя в зеркале, иногда вообще без причины носится как в жопу ужаленная по квартире и лает. Терпение у меня уже просто кончилось, появляются нехорошие мысли на тему вот бы она куда делась. Осенью она сделала подкоп под забором на даче и с бешеным лаем похерачила на разборки с любым, кто под хвост подвернётся, были грешные мысли не бегать за ней искать, но совесть не позволила, да и родственники бы не поняли.
Купила ей ошейник антилай, который током бет если собака через минуту лая не затыкается, так она сцуко просекла принцип работы ошейника - если минуту пробрехаться, а затем сделать перерыв на ту же минуту, то брехать можно сколь угодно долго.
С удовольствием подремала бы ей связки, но боюсь порицания общественности.
Вот что делать? Завела терпи? Или есть гуманные способы сделать так что бы она перестала лаять?
Тапки ловлю. Знаю как выглядит мой пост, но меня реально уже трясёт от неё, а выхода из ситуации не вижу.
Да возможно собаке не повезло с нами, как и нам не повезло с ней. Да у меня нет опыта общения с психически не уравновешенной собакой. Старшая наша собака совершено адекватная и мы просто живём вместе и радуемся друг другу, без каких либо прыжков и ужимок.
вообще, у наших соседей именно психическая собака, я называю её Дурындой, она постоянно лает, воет.. на улицу её на руках выносят, видела. ну собака-дебил. вторую они завели, чтоб первой не скучно было, а то вообще выла и лаяла сутками, вторая нормальная вроде, слышу голосок только одной :chr5 , да и на улицу вторая выходит на поводке, а не на руках. порода у них одинаковая. так что наверное просто встречаются такие вот собаки.
Связки я бы подрезала, но мои не поймут :( они мне ошейник простить не могут. Только их дома-то и нет целыми днями, собачий лай их не сильно донимает.
Сходите к вету - может правда там мозги набекрень, наверняка есть успокоительные, ноотропы собачьи. Надо пробовать.
У нас чихуахуа, умнейшее создание. Никакого лая никто не слышит. Все понимает по взгляду!
Если что - ничего личного :)
Сестру моей собаки, тоже супербрехливую йорку, отучили от бесконечного лая в 4 собачьих года на занятиях с кинологом.
https://eva.ru/topic/30/3611490.htm?messageId=102393008
https://eva.ru/topic/30/3611490.htm?messageId=102393576
Животное становится инвалидом при своей внешней тихости. Разве нет?
и сколько на ваш взгляд вменяемые деньги?
Он в районе Метрогородок-Гольяново, вам ближайший край Москвы.
В любом случае по телефону поговорите совершенно бесплатно.
Попробуйте позвонить.
925 507-51-26, Андрей. Опытный зоопсихолог, общается по телефону с удовольствием, внимательно и долго. Может быть телефонного разговора хватит, или заедет к вам по пути, когда будет ехать к кому-то еще.
Скажите, что его контакт дали на форуме.
Уж простите, но если заниматься не хотите, тогда остаются связки. Окружающим можно и не говорить, сказать, что врожденное.
На даче она вообще не на минуту не затыкается - соседи, мамаши с коляскам, дети на великах, прохожие, ессно другие собаки, птички -все это повод брехать до посинения.
Я не говорю, что не хочу заниматься, я не знаю как. Слово нельзя она прекрасно знает, но она в каком-то постоянном перевозбуждение находится, что у неё не хватает психических ресурсов заткнуться дольше чем на минуту.
Против удаления связок мои родные.
Я смотрю на собаку сестры и понимаю, что там ничего не поможет. Хотя...веника боится. Если рядом положить веник, собака уматывает в дальний угол. Ну и поругать, в машине не помогает ничего. А если поговорить с ветеринаром и придумать легенду?
Кликер - команда типа сидеть. Потом усложняйте кликер-сидеть-стоять-лежать-принеси.
Научите, что б на щелчок реагировала моментально.
У нас на площадке это именно так и работает, зачем мне гуггл, я собачьи проблемы решила 12 летназад!
Почитайте что ли.. Изобрела кликер Карен Прайор, автор книги "не рычите на собаку". (Книга кстати совершенно классная и, как ни странно, совсем не про собак. А про то, как воспитывать кого угодно, в том числе ребенка или мужа)
Карен его придумала, она его применяла, она наладила его производство. Я свой первый кликер купила у нее, заказывали из штатов, лет 20 назад.
(другой аноним)
Сначала кликер связывается с похвалой, и только потом он работает. ))
вы о чем-то своем ))
Убеждение в данном случае скорее синоним слова "обучение".
Хозяин должен убедить, объяснить, обучить собаку тому, что он, хозяин, под щелчком кликера подразумевает "молодец, я тебя хвалю". Сам по себе кликер просто прибор. И хозяин в этот щелчок может вложить любой смысл, какой захочет.
Кликер не новое слово в дрессировке. Это всего лишь замена похвале. Раньше дрессировали с похвалой, сейчас кто-то с кликером
раньше писали пером, сейчас ручкой.
раньше мало кто умел читать и считать, а сейчас высшее образование.
Изменяются требования, изменяются способы.
Попробуйте на слове "молодец" подрессировать для аджилити.
Петарды, салюты, кстати, мои собаки переносят нормально, не шарахаются, не убегают на улице, но наблюдают за моим поведением, я спокойна и они спокойны, и никакой кликер не нужен, главное как реагирует сам хозяин.
кто навязывает? Не хотите, не используйте.
Я его 20 лет назад купила, валяется в ящике за ненадобностью.
<<Петарды, салюты, кстати, мои собаки переносят нормально, не шарахаются, не убегают на улице>>
так и в чем тогда у вас проблема с кликером, или вы другой автор?
20 лет назад была другая собака.
Вот вы первый раз вышли с собакой и кликером на прогулку. И дальше что вы с ним делали? Отпустили ее с поводка и щелкнули? Или что?
Вы кликером щёлкали? Никакой кликер не заменит поощрительного слова от хозяина!
Штучка эта относительно новая, но собаку нужно !-отвлечь, 2- переключить внимание, кликер с этим прекрасно справляется!
Особенность кликера заключается в том, что это "положительное подкрепление, выданное максимально вовремя".
Потому что вкусняшку собака получит после того, как она сделает десять разных действий, в том числе добежит до хозяина. А кликер помогает собаке понять в ровно конкретный момент, что именно она сделала хорошо из всей той массы действий, которые она делала.
Изначально кликер пошел от дрессировки дельфинов, которыми занималась Карен Прайор. И в качестве крика "молодец" там использовался свисток. Свисток может подать сигнал вовремя, когда дельфин прыгнул выше, чем обычно. Если говорить "молодец", во-первых не уверена, что дельфин вообще это услышит, тем более под водой, во вторых он успеет упасть в своем прыжке, пока человек будет это "молодец" произносить. Вот оттуда эта тема и пошла, и потом перешла на собак. "Положительное поощрение, данное в максимально точное и короткое время".
Использовать его в качестве мелкой петарды или шокера, чтобы отвлечь собаку, в голову не приходило.
Нет, если работает так, а по другому не хочется, то делайте так. В сущности, молотком не обязательно забивать гвозди, можно и мясо отбивать, например. Так что если кликер используется для переключения и в этом качестве хорош, пусть используется. Это же просто прибор.
Но изначально он задумывался не для этого, только и всего.
Я 16 лет назад своему щенку кликер купила на площадке. И дрессировала с помощью него.
Кликер всегда издает одинаковый звук, который, изданный любым человеком, будет одинаково понятен собаке. Не нужно забывать о людях, которые вообще не могут говорить. И не нужно приписывать собаке то, чего у нее нет. Ей пофигу на что приучите пускать слюну: на голос или на щелчок. Результат будет одинаковый.
К ветеринару, да дампов сходить именно с проблемой лая, может посоветуют чего.
Я видела кучу Йорков, у нас на даче их 6 у соседей, у знакомых в городе ещё 2, таких как моя вообще не встречала больше.
Мне и про шпица говорили, что тупые и лают, так вот нифига! Моя старшая шпиц, умница и не брешет вообще.
У городских знакомых 8 и 9 лет. Я не могу сказать, что там совсем немые собаки, нет, гавкают иногда тоже, но это вообще не сравнить с тем как у моей происходит.
Плюс- она реально шикарная, прям очень хороша внешне и умненькая команды на лету схватывает, послушная очень. Но труслива и тревожна настолько, что контролировать себя не может.
Требования, которые предъявляют хозы своим собакам: социализация, не брехать, вообще идут в разрез с истиной натурой собаки. Я лично считаю, что любая бродячая собака несмотря на тягость жизни, проживает свой короткий век ярче чем блеклая жизнь с безумными хозами, у которых в голове одна теория и много открытой Америки.
К маленьким собакам все выше написанное не относится, их изуродовали опять же люди и не так давно, сделав искусственно карликов, и реакции у них неожиданные бывают для хозов от несоответствия картинки в мозге между их размерами и нормальной собачьей реакцией на раздражители. Такие собачки на улице протянут максимум неделю.
(аноним из обсуждения ниже)
Я вам потом помогу, если не поняли в чем весь цимес у собак. Почему так много психованных собак и много владельцев, которые не справляются с собаками. Потому что много ложных выводов и клише благодаря разным авторам. Ваш автор наблюдал все подряд от рыбок, сов, львов, собак динго все в кучу - разве это серьезный подход? То у него сова с ненавистью нападает на ночную добычу, то лев без ненависти убивает буйвола, ну для школьников сойдет.
а ваш автор это человек в соцсети, описывающий путешествие по турции?
Дружественные связи имеют, но у каждой свои предпочтения как и у людей, или вы ко всем лезете "дружить", когда к вам подходят спросить о чем-то? На промзонах живут "охранники", они живут на территории прикормленные сторожем, территорию не покидают, отрабатывают паек, эта стая связана только общим долгом и кормушкой, и мало отличается от домашних. Социализация не относится к семье, общественные нормы, социализация в школах, это та надстройка которая стоит над семьей.
Собаки именно что стайные животные. То есть у них есть инстинкты, направленные на формирование иерархических групп. Если вы на улице случайно видите одинокую бродячую собаку, то скорее всего ее просто не приняли в стаю, и такие собаки в условиях дефицита ресурсов обречены. они могут более-менее существовать в искусственно созданной человеком среде, когда помоек много, а стаи отлавливают
Ну и еще: собаки, выросшие без контактов с другими собаками, то есть когда человек с младенчества эти контакты ограничивал, не социализованы в собачьем мире. И если такая собака окажется на улице, ей будет сложно влиться в собачью стаю именно потому, что она не умеет это делать. Для собачьего общества это как маугли. У нас была такая маугли. На то, чтобы она научилась общаться с собаками, ушло полтора года целенаправленных контактов.
Слава Богу запретили отстрел собак и теперь чаще можно увидеть одиночек в ошейниках или клеймом в ухе, знак, что собака прошла через волонтеров, привита и скорее всего стерилизована.
Но в определенных жизненных условиях инстинкты могут не реализовываться. Пример: у всех животных есть инстинкт размножения, но не все размножаются. Многие квартирные НЕ размножаются. Будет ли считаться, что все квартирные животные не имеют инстинкта размножения? Конечно имеют, просто обстоятельства не дают ему проявиться.
С уличными собаками ровно то же самое.
Если все стаи отлавливать, а оставлять в городе только одиночек, то там будут одиночки - но не потому, что они не стайные. И даже не потому, что они понимают, что в стае шансы выжить меньше. А просто потому, что остались в городе только те, кто в стаи по каким-то объективным причинам не попал. Аналогично можно убирать из коллектива всех людей выше определенного роста, и тогда глядя на этот коллектив будет казаться, что все люди низкорослые и они осознанно не растут, чтобы их не убрали.
Но чтобы не продолжать все эти обсуждения, очень рекомендую почитать во-первых Конрада Лоренца, у него есть замечательная книга "агрессия". Там он очень хорошо разбирает инстинкты, стаи, не стаи... Доходчивым языком для обычных людей, хорошо написанная книга. Много интересного можно узнать.
Он Нобелевский лауреат, так что ему можно верить.
А про собак в городе есть хорошие исследования Пояркова. Он долго наблюдал за стаями, описывал их. Ему тоже можно верить, он этим занимался.
Я очень рекомендую, если у вас есть, конечно, собака прочитать как собаки гасят агрессию других собак и избегают конфликтов, с незнакомыми собаками, у них все отработано до мелочей, возможно поэтому люди думают, что эти собаки из одной стаи выполняют ритуал доминирования и подчинения, а нет. https://royallib.com/read/rugos_tyurid/dialog_s_sobakami_signali_primireniya.html#0
Пояркова я уже давно прослушала все его лекции, но он не собаковед ни разу, а общий биолог, наблюдал за бродячими собаками в Москве и области пару лет, сделал свои умозаключения, его ненавидят догхантеры и кошколюбы за то, что он якобы встал на защиту бездомных собак.
Может из биологии, а? ))
Ну правда, вы сейчас как человек, пришедший в группу низкоросликов. ... Не путайте причину и следствие. Уж кто-кто, а собаки изучены очень хорошо. и ваша фраза, что собака не вид стайного животного уровня, что человек не млекопитающее, потому что некоторых детей выкармливают смесями с рождения.
<<Я очень рекомендую, если у вас есть, конечно, собака прочитать как собаки гасят агрессию других собак и избегают конфликтов, с незнакомыми собаками, у них все отработано до мелочей>>
Вот ровно об этом рассказывает Лоренц, которого я рекомендовала выше.
Собственно, он основоположник этой темы.
Но там еще и про разное социальное устройство у разных животных очень хорошо описано. И про связь ритуалов с этим самым устройством тоже. Там не только про собак. Почитайте.
Если человек не произошел от обезьяны, он перестает быть млекопитающим?
Стайность это умение организовывать слаженную работу в коллективе. Наблюдая за животными видно, есть у них это умение или его нет.
Понаблюдать за собаками можно в собачьих коллективах, которые образуются на выгулах, например. Вы сами давали ссылку на описание ритуалов собак. И их можно сопоставлять с ритуалами стайных и не стайных животных, и тоже понять, к каким животным собака относится.
Ваша фраза про "общее ляля" ну реально, как про людей и млекопитающих.. Или про землю, которая вращается вокруг солнца. Вы же этого не видели? Но знаете, что это так. Потому что есть масса способов это проверить. Вот у собак тоже есть масса способов это проверить. И масса людей, которые это проверили.
>>собака если в лес уйдет, ею быстро пообедают волки.
Уличные стаи успешно живут в том числе в лесу. Я несколько таких лесных стай наблюдала лично, у нас рядом с домом лес, лосиный остров.
Подпишитесь на какую-нибудь группу потерянных-найденных собак. И даже там периодически будут проскальзывать фото сбившихся в стаю явно породистых собак. Или породистых собак, примкнувших к стаям. Недавно была фотка - овчар, азиат и еще кто-то, вот микро стая из трех собак, которые передвигаются вместе. Причем в стае могут отсутствовать течные суки, могут отсутствовать кобели.. стайные отношения формируются не в связи с половым интересом.
Понимаете, если существо как вид не стайное, оно этих отношений в принципе не образует. Вы видели где-нибудь трех вместе двигающихся по улице по каким-то _общим_ делам котов?(бег за кошкой не в счет, это личное дело, а не общее). Они могут играть друг с другом если живут на одной территории, но стайных отношений у них нет. У других кошачьих (некоторых) есть, у конкретно кошек нет. Стая это наличие определенного набора социальных отношений.
И особенность собаки как раз в том, что ее стайность очень хорошо совпадает со стайностью человека (он же тоже стайный, несмотря на наличие отдельных социофобов!). Именно поэтому собаки и люди хорошо уживаются и работают вместе, у них сходная иерархия, сигналы и прочее. А с кошками этого нет.
"Стая волков представляет собой родительскую пару и их потомство. В любой ситуации родители ставят благополучие и безопасность своих детей на первое место [8 - См. книгу А. Халлгрена «Альфа-синдром: лидерство или неоправданная жестокость?», Догфренд Паблишерс, 2008.]. Они не притрагиваются к пище до тех пор, пока не поедят щенки. Родители терпеливо обучают их необходимым навыкам. Так волчата вырастают в атмосфере любви и заботы и учатся любить и уважать своих родителей. Такое отношение сохраняется на протяжении всей их жизни.
Повзрослев, молодые волки выбирают свой путь. Одни из них покидают родительскую семью, чтобы образовать собственную стаю. Другие остаются с родителями, охотятся вместе с ними и помогают растить новое потомство. При этом они никогда не стремятся к тому, чтобы «захватить лидерство». Отношения в стае на протяжении всей жизни определяются заботой и уважением.
Когда щенок попадает в дом к новым хозяевам, которые начинают его дисциплинировать, ругать и наказывать, щенок сильно пугается, так как он совершенно не готов к такого рода обращению. Мир щенка наполняется страхом, который приводит к тому, что щенок начинает рычать и постепенно становится агрессивным. Тогда его наказывают еще больше, что ведет к постепенному накалу ситуации. Таким образом, жизнь щенка становится тяжелой.".
Как думаете, почему автор проводит параллель между стаей волков и собакой и человеком, если собака не стайная и параллелей никаких нет?
Дальше автор много говорит о сигналах примирения. Расскажите, зачем примирение одиночкам?
«Собаки, будучи социальными животными, для коммуникации друг с другом используют особый язык. Он состоит из множества сигналов, для передачи которых используются позы, движения, мимика, звуки, выражение глаз, а также положение ушей и хвоста. Врожденная способность собаки использовать сигналы может быть легко потеряна или, наоборот, развита жизненным опытом. Если мы выучим сигналы, которые используют собаки, и будем применять их сами, то улучшим свою способность общения с собаками. Большая часть коммуникативных сигналов собак является именно сигналами примирения, которые используются для поддержания здорового социального климата в стае. В стрессовых ситуациях сигналы примирения помогают собакам успокаивать самих себя и друг друга. Рассмотрим, например, поведение собак во время встречи. Собаки, обеспокоенные возникшей социальной ситуацией, могут начать общение примерно так: «Я знаю, что ты здесь главный и признаю это». «Главная» собака также заинтересована в том, чтобы возбужденная собака успокоилась и поняла ее мирное настроение: «Не беспокойся, я просто дежурю здесь и не собираюсь причинять тебе вреда». Собаки, не соблюдающие подобные правила, могут стать причиной проблем».
----
Нобелевский лауреат вам не подошел, "пишет для детей",
исследователь собачьих стай не подошел, его кто-то там не любит,
опытный дрессировщик по вашей же ссылке тоже не подошел. Его читать надо выборочно, только там где лично вам нравится ))
У вас личное уникальное мнение, противоречащее всем специалистам? Или все же хоть кто-то еще поддерживает идею нестайности собаки? Дайте ссылку на того специалиста, который считает собаку нестайным животным.
< не искать подтверждения вашим ложным умозаключениям.> - моим и еще 99,99% специалистов по данному вопросу ))
Вы сейчас напоминаете человека, на полном серьезе убеждающего что Солнце вращается вокруг Земли, а все рассуждения об обратном это ляля... И с вами даже согласно много церковнослужителей 17 века ))
Дайте пожалуйста ссылку на специалистов, считающих собак нестайными.
В волчьих стаях иерархия есть гарантия выживания, у собак и подавно такого нет. Бродячая собака сама решает как ей жить. Если ей нужно прокормиться, она будет бродить одна, так она быстрее найдет себе пропитание, если ей нужно пообщаться, она подружиться на короткое или длительное время с сородичем, если ей нужно спариться, она найдет или одинокую суку или будет бегать как все за одной и все равно с ней спарится, что немыслимо в волчьей стае. Собака может пойти "служить" куда ей вздумается, только для этого ей нужна смекалка и она ее проявляет, когда следует одинокая собака за человеком, она не только может попрошайничать, но и предлагать свои услуги охранника, компаньона. Эти существа довольно "креативные" и так или иначе в наших широтах не может появится динго из-за сурового климата, они полностью зависят в холодное время года от человека.
Стая невыгодна нашим бродячим собакам и если неопытные собаки все-таки сбиваются в стаю, то быстро подлежат уничтожению. В поселках, малых городах иногда можно наблюдать стаи, которые время от времени подлежат уничтожению, и опять появляются выжившие одиночки. Полякова как раз за это догхантеры ненавидели, т.к. защищал именно таких бродяг одиночек, это самые умные собаки и не приносят никому вреда.
То, что человек у себя устраивает иногда стаи для службы или как семейный клан, то человек лишь руководитель, организатор, кормилец, вожаком стаи он не станет, т.к. не понимает собачьего языка и никогда не сможет думать как собака, его собаки могут воспринимать только как человека, который помогает им выживать, они могут проявлять нежную привязанность, если хозяин добрый. Насколько все-таки собаки умнее людей и как им должно быть сложно жить рядом с человеком, но ведь никуда не деться.
Но все вышенаписанное о бродячих собаках неопределенной "национальности", с породными еще сложнее, т.к. люди проводили селекцию определенных качеств, и вот здесь да, кошмар и ужас, кому как повезет. У кого-то питбуль душка и всех до смерти зацелует, а у кого-то до смерти загрызет и хорошо, если хозяина, а не его ребенка.
Скажите, какой СПЕЦИАЛИСТ считает собаку нестайным животным.
И какой специалист считает, что собака умнее человека, и какой специалист считает, что человек не может быть вожаком стаи для собаки?
почему собаки не стайные, что для них важнее стая или близость к человеку https://indicator.ru/biology/sobaki-ne-umeyut-miritsya-04-07-2018.htm
Почему умнее людей, потому что находясь на уровне 2,5 летнего ребенка умеет гораздо больше детей в теории и еще круче на практике. https://mir24.tv/news/16301901/sobaki-po-intellektu-sootvetstvuyut-razvitiyu-dvuhletnego-rebenka
Почему человек не вожак собаки https://zen.yandex.ru/media/moisobaki/pochemu-ne-nado-stanovitsia-vojakom-5d41a13ed5135c00ae92eca6
Честно мне было и самой приятно найти эти ссылки и убедиться, что есть все-таки умные люди, а то от евы создается иногда такое мнение специфическое, не буду вдаваться в детали.
По первой вашей ссылке, если почитать оригинал, сказано следующее:
У собак стало намного меньше агрессии. Количество конфликтов у них меньше, чем у волков примерно в 6-7 раз. Но после каждой агрессии волки мирятся в течение минуты, а собаки склонны дистанцироваться от того, с кем был конфликт.
То есть нежелание мириться у собак компенсируется тем, что ссор в принципе возникает меньше. И это все не влияет на сам факт того, что собака стайное животное, то есть умеет работать в команде. Потому что мир и вражда это само по себе элементы командного взаимодействия.
Кроме того, авторы честно признают, что
"текущие результаты на собаках контрастируют с единственным другим исследованием, показывающим, что примирение может происходить и у этого вида /т.е.у собак/ . Следовательно, на появление примирения у собак могут влиять социальные и экологические условия больше, чем у волков. Какие факторы способствуют и влияют на примирение у собак, требуют дальнейшего изучения".
То есть в другом исследовании показано, что собаки очень даже умеют мириться, а значит отсутствие примирения в конкретном данном исследовании не учло какие-то доп.факторы, связанные с ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ.
И уж конечно никому не придет в голову считать этот момент признаком того, что собака не стайная в принципе. Это просто особенность.
* * *
По вашей второй ссылке:
собака находится на уровне 2,5 летнего ребенка по интеллекту. Точка.
Вы говорите, что собака умнее человека. Хотите сказать, что 2,5 летний ребенок умнее ВЗРОСЛОГО человека?
Опять же, по вашей ссылке - "По мнению исследователей, многие таланты собак относятся к сфере социального интеллекта, что дает им возможность с легкостью интегрироваться в жизнь человека.".
СОЦИАЛЬНОГО... Это про общество, про социальные связи... это все про стаю.
* * *
Ну и третья ссылка... Дрессировщик... Вы уверены, что ее понимание слов "стая" и "вожак стаи" соответствуют тому, что в это вкладывают специалисты? Она обычный человек, который долго занимается собаками. Но она не очень большой специалист в терминологии.
Вот два ее утверждения:
"Невозможно стать вожаком у животных другого вида"
"При этом, естественно, необходимо быть главным в этих отношениях."
То есть будь главным, но это не называется вожак, потому что ты не собака )) В этом месте можно спросить, а как собака должна понять, что человек главный, ведь человек не собака и собачьего языка он не знает. А собака не знает человеческого. С чего вдруг человек главный?
Но вообще это игра слов. Главный это и есть вожак. Тот, кого слушаются, тот, кто ведет и за кем идут. И он совершенно не обязан быть представителем именно своего вида. (и он не обязан быть самым сильным - это к слову. Он должен быть самым способным отстоять свое право на главенство)
Более того, межвидовые стаи очень даже существуют.
Вот пример:
Случается, что место ведущего занимает птица другого вида. Известны факты, когда во главе небольшой стаи западных белолобых гусей оказывался гусь – гуменник, а малый лебедь вел за собой стаю крупных лебедей.
Однажды профессору довелось наблюдать нечто из ряда вон выходящее: полет смешанного клина, который состоял из шести диких гусей и четырех малых лебедей. Сначала стаю возглавлял лебедь, через 30 минут его сменил гусь.
https://siriussib.ru/vozhak-v-ptichej-stae-i-kosyake/
Мне скучно вас читать, ваше понимание буквальное: "ведь человек не собака и собачьего языка он не знает. А собака не знает человеческого. С чего вдруг человек главный?" Вот, действительно, как вам удается все смешивать в кучу? У собак есть речь? Я имела ввиду конечно же язык жестов, глаз, мимики, звуки, собранные в слова, которые запоминает собака.
Вторая ссылка об умственных способностях, покажите мне ребенка 2,5 года, который имеет рабочие свойства собаки. Собака лучше чем человек оценивает справедливость. Если бы миром правили собаки, он был бы намного справедливее и дружественнее.
1 и 3 ссылки подчеркивают одну и ту же важную мысль, что собака живет рядом и для человека тысячелетиями и сделала свой выбор между жить с человеком или с сородичами в пользу человека, 15 тыс лет пишет кинолог в 3 ссылке, и этого огромного срока было достаточно, чтобы собака изменилась и подстроилась под человека даже генетически. https://indicator.ru/biology/hromosomy-odomashnivanie-sobak-20-07-2017.htm
Вот именно поэтому собаке ВСЕ РАВНО, кто вожак - собака или человек. Она воспринимает конкретный язык жестов, мимики и звуков, который у человека и собаки весьма похож. Более того, так работают практически все инстинкты. Именно поэтому новорожденный цыпленок бежит за первым, кто перешел ему дорогу, считая что этот кто-то его мама. Хотя это может быть совсем не курица. Все инстинкты животных, более того - многое в поведении человека определяется конкретными внешними сигналами. И если некто ведет себя как вожак, то совершенно неважно, как он выглядит. Есть ключевые маркеры поведения. Именно поэтому гусь может вести стаю лебедей, а человек стаю собак.
Почитайте все же Лоренца. Он не просто так стал нобелевским лауреатом. Он сделал то, что не делал никто до него- он ПОСЧИТАЛ и ИЗМЕРИЛ поведение. Он превратил его из рассуждений "мне кажется что собака такая-то, потому что это ПОХОЖЕ на то, что у человека так-то"... Вот эти рассуждения имеют шанс быть обманчивыми, потому что занимаются переносом человеческих представлений на представителей другого вида.
Он все честно измерил. Именно поэтому он ученый.
И результаты своих измерений он описал в книжках, которые я вам рекомендовала. Описал для простых людей, для неспециалистов. И получилось у него хорошо. Почитайте, правда.
"1 и 3 ссылки подчеркивают одну и ту же важную мысль, что собака живет рядом и для человека тысячелетиями и сделала свой выбор между жить с человеком или с сородичами в пользу человека, 15 тыс лет пишет кинолог в 3 ссылке, и этого огромного срока было достаточно, чтобы собака изменилась и подстроилась под человека даже генетически"
Естественно, подстроилась. И генетически тоже. Вот этот факт никто не отрицает.
Но кошка тоже подстроилась. Практически примерно столько же времени кошка живет рядом с человеком, и тоже "сделала свой выбор".
А результаты получились сильно разные. И если собака - друг и напарник, то кошку напарником никто не называет. А почему?.... Потому что собака умеет работать в команде, а кошка нет. ГЕНЕТИЧЕСКИ...
"В России кости собак и волков находят у древнего человеческого жилища, датируемые 11 – 20 тысячами лет." Кошки были одомашнены на Ближнем Востоке 9 тыс. лет назад, там сами понимаете другие климатические условия. Кошка в основном ночной охотник, собачьи предки дневные охотники. Скорость бега разная, кошки не марафонцы ни разу, устала залезла на дерево. Ну много нужно было характеристик, чтобы именно собака стала компаньоном человека во многих его делах.
<<Какие были кошки в наших широтах?>>
Да уж получше чихуахуа.
Дело-то не в размерах и не в скорости.
Но ладно, считайте как хотите. Просто поймите, что со стороны вы выглядите как человек, который настойчиво доказывает, что Солнце вращается вокруг Земли, а остальные просто этого не понимают. А поскольку авторитетом в данной области вы не являетесь, и даже сослаться на авторитеты не можете, настаивая на этой точке зрения вы будете выглядеть в глазах других людей просто глупо.
Вернуться в стаю для собаки, это как людям вернуться в эпоху неандертальцев. Они не такие приспособленные к дикой природе как волки, лисы и т.п., да и скучно им без людей.
Еще вам полезная ссылочка https://wildfrontier.ru/proishozhdenie-sobak-istoriya-odomashnivaniya-kak-voznikli-porody-sobak/
:cool2
Почитайте Лоренца.
1) не буду читать нобелевского лауреата - он примитивен
2) буду читать дрессировщика на яндекс-дзене, потому что его мнение совпадает с моим
3) В любой статье и исследовании буду читать выборочно: одно читать, другое не читать.
Со стороны вы выглядите не как логик, а как подросток, который протестует против того, что говорят взрослые. Из принципа.
:cool2
"люблю четкость и логику"
:cool2
Социализация - не знаю что имеют ввиду ваши дурозоопсихологи, я имею ввиду, что собака, вне зависимости от размера, не должна бояться не знакомых ей людей, резких громких звуков за спиной, не должна шарахаться от маленьких детей, которые могут резко взмахнуть рукой или крикнуть от перевозбуждения, что не должна от испуга облаивать и пытаться укусить прохожих и больших собак, должна уметь в любой ситуации слышать хозяина. Вот это я называю социализацией собаки в городе.
Довольно неплохая обобщенная статья про социализацию:
https://www.dogfriend.org/zoopsychologie/new-cynology/training/socialization/
Именно так!
Вчера слушала одного ветеринара, говорит, что йорки и чихи склонны к сердечной недостаточности, и она знает случаи, что умирали во время стрижки когтей, а тут удавку накинуть на бедного йорка и не раз!
Ну и дальше если идти то есть много интересных статей. Спасибо!
Так и никто и не предлагает в один день показать щенку весь город и все возможные страхи :) Это делается постепенно, но с детства, когда у щенка все только формируется и закладывается.
Кстати, в статье поднимается вопрос как начинать социализировать до прививок и нет ответа на него. Я своего до прививок выносила на руках, ходили по улице между прохожих, вдоль транспорта, привыкали к звукам города, рассказывала ему о заинтересовавших вещах спокойным ободряющим голосом. Да и на травку в чистом месте не так страшно поставить, хозяин все равно часть улицы приносит домой на подошве обуви. Объяснения не понятных вещей не прошло даром, во взрослом возрасте если ему что-то было не понятно, он смотрел на меня и на мое поведение. Если ему веселым голосом говорила «ай какая хорошая собака!», значит, впереди друг :)
Владельцы пытаются уложиться в этот короткий срок. А это не нужно. Начинают с простых основ в детстве и, по мере усваивания щенком информации, постепенно продвигаются вперед. Вы же не учите ребенка логарифмам в детском саду? И не приучаете к горшку в 15. Точно так же и со щенками, всему свое время.
Вот прочитала всего лишь треть и краткое содержание этой трети (кто говорил, что статья небольшая? минут 10 потратила. Остальное потом дочитаю)
1. Раньше считалось, что все мыслимые стимулы нужно показать в определенный период жизни щенка. Сейчас подход изменился, потому что выяснилось что собака способна адаптироваться всю жизнь (хоть и в разной степени).
2. В рамках традиционной концепции социализации, когда идет попытка впихнуть разнообразные стимулы в определенное время, идет перегрузка щенка и негатив со стороны щенка. Могут возникнуть проблемы взаимодействия с другими собаками.
3. Современные группы социализации щенков это новая и полезная идея: хозяева учатся общаться с собакой, а собаки понемногу учатся новому и получают навыки социального общения.
4. Традиционный подход к социализации говорил, что если собака боится какой-то объект или не умеет мирно общаться с другими, считается, что она плохо социализирована с этим объектом, и если это не было сделано вовремя, то дальше уже никак. Сейчас уже понятно, что это неверно, и собаку можно приучить в любом возрасте.
===
Остальное потом дочитаю.
И здесь видно, что речь идет о том, как было (это то, что говорите вы - про перегрузку). И о том, как надо - об этом говорит ваш собеседник. И в статье прослеживаются обе эти линии. Почему вы не видите вторую?
А вообще статья у меня вызвала некоторое недоумение. Похоже в ней речь идет о каких-то традициях социализации, принятых в Европе или конкретно в Германии. Ни разу в России не слышала ничего о необходимости познакомить щенка с массой впечатлений в определенный момент времени. Более того, группам "щенячек", целью которых является "научить хозяина работать с собакой, а собак познакомить друг с другом" уже минимум 20 лет. То есть эта "современная идея", о которой говорится в статье, в Москве принята уже лет 20 как. А вот устаревшую идею я в Москве вообще не слышала. она до нас не успела дойти?...
Методы воспитания не особо зависят от конкретного вида животного. В воспитании все стандартно: стимул со стороны воспитателя- действие воспитуемого - реакция воспитателя. А дальше уже зависит от развитости интеллекта конкретного воспитуемого. Собственно, Карен Прайор в своем "не рычите на собаку" об этом и говорит: все равно кого воспитывать, дельфина, собаку или тещу.
Но чаще всего в России люди понимают под так называемой социализацией щенков и взрослых собак, их умение держать "удар" от своих сородичей (имеется ввиду, если подошла другая собака, то ни в коем случает не проявлять агрессию и вести себя дружелюбно), а что не все щенки (собаки) способны на это и многое зависит от породы, это как бы неважно.
Научить можно в любом возрасте при условии, что в детстве этот процесс был начат.
Это как с ребенком. Да, человек способен обучаться во взрослом возрасте, но если в детстве он не слышал человеческую речь, он уже никогда не заговорит, к сожалению.
Я уже рассказывала где-то, что наблюдала собаку-маугли. Не настолько маугли, чтобы прямо совсем, но первые 8-9 месяцев жизни у нее прошли, похоже, не очень весело. За это время она сменила минимум трех хозяев, и как ей там жилось, не очень понятно. И вот на то, чтобы научиться нормально общаться с другими собаками, да и с человеком тоже, у нее ушел год в руках опытного зоопсихолога, к которому она в результате попала.
То есть на предложение еды она смотрела испуганно - "а что, можно?".. подойти к собакам боялась, всего боялась,
Все вызывало у нее неуверенность, страх и непонимание. Ей искали подходящую собачью компанию для выгула, чтобы она там училась в спокойной обстановке общаться.
И речь идет про... ротвейлера! )) Можете себе представить неуверенного в себе ротвейлера, который боится подойти к другим собакам, причем миропюбивым и меньше ее по размерам?...
Это как раз был упущен момент социализации в детстве. Причем как-то намертво упущен или даже убит.
Сейчас она нормально подходит к незнакомым собакам, обнюхивается, виляет хвостом, в общем выполняет все то, что положено выполнять приличной собаке при встрече с другой приличной собакой :))
И про социализацию я бы сказала не про умение "держать удар", которое подразумевает нападение со стороны других собак, а скорее про умение взаимодействовать и общаться с другими собаками. То есть понимать и уметь воспроизводить все те собачьи ритуалы, которые предписаны природой, но которые должны были своевременно включиться при общении с себе подобными... и не включились в отсутствие этого общения. Или были искусственно выключены.
<<а что не все щенки (собаки) способны на это и многое зависит от породы, это как бы неважно>>
Это отдельная история. Не думаю, что кто-нибудь требует миролюбия по отношению к собакам от питбуля.
Хотя опыт показывает, что даже такие породы не трогают тех знакомых собак, с которыми выросли со щенка, могут с ними дружить и играть. Проявляя, при этом, агрессию к другим собакам.
У ваше ротвейлера случай интересный, но кто же его так напугал, что он забыл, что он собака?
Ротвейлер не забыл, что он собака. Он был именно несоциализованная собака, то есть боялся подойти к другим собакам и познакомиться с ними, он не знал как это делать, что надо "сказать" при знакомстве, чтобы не быть за это поруганным. Вероятно в его прошлой жизни все попытки контактов заканчивались плохо. Причем похоже что И с собаками, И с человеком.
Но на самом деле я это свою дилетантскую теорию рассказываю, лучше бы конечно спросить самого хозяина собаки, если это интересно. Могу попробовать позвать сюда, если к этой истории есть интерес. . Он просто писать очень не любит и не умеет, поэтому не форумский человек.
У меня сейчас собака наоборот, избыточно контактная. Опять-таки досталась мне взрослой, так что я не знаю, как ее воспитывал предыдущий хозяин, но у нее набор сигналов и методов взаимодействия с другими собаками огромный. И поскольку она сама очень любит других собак, причем я вижу как она обращает внимание даже на человеческие фигуры вдали, предполагая что если там виден медленно идущий человек, возможно рядом с ним крутится собака. И она всматривается вдаль, и перестает туда смотреть только когда понимает, что собаки рядом с человеком нет.
И я на прогулках все время ищу ей компанию по играм, и обращаю внимание на поведение всех встреченных нами собак. Собаки практически все на поводке, и по их поведению, по их реакции на мою я вижу, что часть из них никогда в жизни не играла с собаками. Они смотрят на мою как дерево или на кошку. Они не понимают, что с собакой можно играть, потому что им никогда этого не разрешали, и вот эта социализация в собачьем мире в их жизни отсутствовала. И если их отпустить гулять без поводка, они все равно не пойдут гулять с собаками. Они побегут за хозяином. Они просто не умеют. А заигрывание другой собаки их скорее напугает. Причем таких собак очень много. Некоторые хотя бы обнюхиваются приветственно и расходятся. А многие даже на обнюхивание реагируют напряженно. И судя по количеству этих собак, это не все "аутисты с рождения". Это именно несоциализованные для собачьего мира собаки.
И вот такая собака, оказавшись на улице одна, скорее всего не войдет в стаю, потому что она не умеет. А с человеком более-менее умеет.
При этом вы даже не знаете историю вашей собаки, и кто занимался ее воспитанием, а может это был инструктор собаковод? И с ним она научилась "работать" с собаками. Где-то он ее "погнул" , "убедил", научил, сделал под себя помощника. Хотя вы не назвали породу.
Моя гуляет без поводка, собаки все ею интересуются, у нее запах особенный, в молодом возрасте медом пахла за ушами, всем она нравится и людям и собакам, при этом она очень сдержанная с чужими, играет только со мной. Почему вы думаете, что у собак нет предпочтений с кем дружить? Вот увидела собаку другую собаку и должна скакать от радости? Так по вашему? Значит это ваша собака не нравится другим, а не другие не социализированы.
Скажу лишь, что в вашем сообщении не верно ни одно утверждение в адрес меня, моей собаки или тех собак, которых я вижу. Вы все поняли не так.
И я знаю, кто был хозяин у моей собаки. Нет, это не был инструктор.
У меня сейчас собака наоборот, избыточно контактная. Опять-таки досталась мне взрослой, так что я не знаю, как ее воспитывал предыдущий хозяин, но у нее набор сигналов и методов взаимодействия с другими собаками огромный. И поскольку она сама очень любит других собак, причем я вижу как она обращает внимание даже на человеческие фигуры вдали, предполагая что если там виден медленно идущий человек, возможно рядом с ним крутится собака. И она всматривается вдаль, и перестает туда смотреть только когда понимает, что собаки рядом с человеком нет.
И я на прогулках все время ищу ей компанию по играм, и обращаю внимание на поведение всех встреченных нами собак. Собаки практически все на поводке, и по их поведению, по их реакции на мою я вижу, что часть из них никогда в жизни не играла с собаками. Они смотрят на мою как дерево или на кошку. Они не понимают, что с собакой можно играть, потому что им никогда этого не разрешали, и вот эта социализация в собачьем мире в их жизни отсутствовала. И если их отпустить гулять без поводка, они все равно не пойдут гулять с собаками. Они побегут за хозяином. Они просто не умеют. А заигрывание другой собаки их скорее напугает. Причем таких собак очень много. Некоторые хотя бы обнюхиваются приветственно и расходятся. А многие даже на обнюхивание реагируют напряженно. И судя по количеству этих собак, это не все "аутисты с рождения". Это именно несоциализованные для собачьего мира собаки.
И вот такая собака, оказавшись на улице одна, скорее всего не войдет в стаю, потому что она не умеет. А с человеком более-менее умеет.
Вы с соседями по дому хотя бы здороваетесь? Или в лифте, когда едете? Если вы коттеджный житель, то проблемы могут быть те же.
"И вот такая собака, оказавшись на улице одна, скорее всего не войдет в стаю, потому что она не умеет. А с человеком более-менее умеет." Вы уверены, что ваша войдет в стаю с такой назойливостью к сородичам?
Я думаю, нет смысла продолжать.
Например, вы придумали, что я обижена на чужих собак на поводках.
Я смотрела ролики Наджаряна, как ловко он неадекватных собак в чувство приводит, в том числе и брехунов. Попыталась что-то повторить с своей с помощью ошейника-поводка похожего на тот что он рекламирует, но на мою это не действует, она в тот момент решает видимо, что ее убивают, в итоге собака в диком ужасе и полном неадеквате падает, как подкошенная и трясется, смотреть на это невыносимо, я себя прям сволочью последней чувствую. Возможно я что-то не так делаю, но пригласить господина Наджаряна возможности не имею.
У меня прям чувство вины развилось на этой почве, думаю, может я ее сама и сломала :( но я не могу сказать, что прям усердствовала, попробовала несколько раз его ошейник увидела, что у нас это в прямом смысле - дохлый номер, и прекратила тиранить собаку. Но может ей этого хватило, что бы конкретно повредиться головой 😕
Посоветуйте другого которого вы считаете адекватным!
Добавлю, что у него есть некоторые полезные видео, как переключить внимание собаки, он называет это перепрограммировать, удавка у него только для крупных собак, которые имеют массивную шею, боже, но это же не мелочь, Он должен защититься от дурака в своих роликах, пока какая-нибудь горе хозяйка вроде вас не грохнула свою собаку.
Я понимаю ваше желание выгулять своё боле пальто, но была бы вам благодарна за конкретный совет, контакты, ссылки на видео достойного на ваш взгляд кинолога, а не вот это все.
Но по факту - скорее перерастет этот возраст, чем вы ее перевоспитаете. В смысле, будет чуть меньше лаять. А это может произойти и после 6 лет, и даже после 8. Если стерилизуете, для ее психики будет немного поспокойнее, но от лая это не избавит.
Думаете, стерилизация сделает ее поспокойней? У неё была одна течка в год, я не заметила в отличии в поведении от обычного ее состояния. стерилизовать я не планировала без серьёзных показаний, все же не самая безобидная процедура, но если стерилизация сделает ее спокойнее, стоит подумать в эту сторону.
Так вот, на эту собачку угрохана была куча денег, ветеринары, кинологи, каждый обещал, что вот он точно справится. В итоге все пришли к одному выводу, собака "брак разведенцев", психика испорчена и восстановлению не подлежит. Сейчас ей уже 9-ый год, брали когда и года не было, стала намного тише и спокойнее, видимо потому что постарела и энергии былой уже нет.
Я вот этого и боюсь, что кучу денег вбухаешь без малейшего результата. Я была бы готова заплатить тому кто починит собаке мозги, но что-то мне кажется чуда не будет.
Ругали, запрещали, пытались игнорировать, потом опять ругали. Собака прекрасно понимает, что брехать нельзя, но не может себя контролировать.
Все остальное - ерунда.
https://royallib.com/read/rugos_tyurid/dialog_s_sobakami_signali_primireniya.html#0
И владельцы средних и крупных пород, прежде чем кивать на мелочь, что она мол трусливая, не социализированная и траляля, понаблюдайте за своими собаками, насколько вежливы они в общении с другими собаками.
Воспитанная собака никогда не понесется по прямой линии к незнакомой собаке.
Может быть собаке будет полезна успокоительная гомеопатия, например. И воспитание. Но только вместе, а не по отдельности.
я помню, интересную и очень понятную книжку, которую сама читала О чем думает ваша собака , Джон Фишер, плюс выше книгу советовали и т.д. :)
я так понизила статус таксы и она перестала ссать везде и всюду на мебель, да и при встрече гостей -перестала ссаться от радости им под ноги))))
ну и кинолог потом, если самостоятельно не получится:)
а то что она гавкает от страха следует из того, что она гавкает только на поводке, как сказала автор. И на расстоянии от собак. Без поводка собака зажимается.
Может кстати лает потому что чувствует поддержку со стороны хозяина. В смысле "тылы прикрыты, хозяин защитит". У нас была такая дворняжка, и у нее была подруга ротвейлер. Ротвейлер умнейшая серьезнейшая собака, но она никогда ни на кого не гавкала. А вот эта мелочь как раз пойти потявкать на кого-нибудь и за ротвейлера потом спрятаться. Вряд ли были вопросы, кто там в иерархии главный. Мелочь на самом низком уровне, потом ротвейлер, а потом хозяин. Вообще в стае больше всего гавкают "звоночки", это такие шестерки-дозорные, задача которых своевременно поднять шум.
Мне вот что подумалось. По наблюдению за своими собаками: они гавкают дома только в присутствии хозяина. А если хозяина нет, то собака гавкать на шум за дверью не будет. То есть с человеческой точки зрения хорошо бы, чтобы собака гавкала на злоумышленника как раз в отсутствие хозяина, а собака гавкает ДЛЯ хозяина.. Она хозяина предупреждает. Нет хозяина - собака молчит. И гавкать в его отсутствие ее еще надо специально учить.
Поэтому если собака гавкает когда хозяев нет, она это делает для кого-то. Видимо для второй собаки, ее она предупреждает. Возможно лай в отсутствие хозяев можно убрать если собак разделить. А может быть гавкучую можно сажать на это время в большую темную клетку, чтобы она там спокойно спала. Заодно нервная система будет покрепче.
А вопрос, на что она лает.... может собака видит плохо?.. и тогда все непонятное ей кажется страшным?
Ну и вообще понять действительно степень ее страхов.
Лай на собак нормально, на шум за дверью или окном нормально, охрана территории на даче нормально. Но если она лает в квартире постоянно без шума за дверью, то на что, все же? Надо разбираться и пытаться понять, почему это ее пугает? Может все же не все пугает, а что-то конкретное но постоянное?...
у меня была собака, которая тоже что-то делала от одиночества, но это было 20 лет назад, я уже и забыла. Пока вы не напомнили ))
Ну и это как раз исправляется, эти методы известны.
У автора другая ситуация, скорее всего.
занятные соседи :)
Это подразнить? или совсем одинокие, и больше пообщаться не с кем?
© Eva.ru 2002-2024 Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325