антивумен и муж

Я читаю еву. Что моей жене от меня ожидать? Правильно- развода.

Вы друг друга стоите. Ждите его резкого поумнения.

ППКС.
Хотя строчка то всего одна.

вы на Еве, он там... нормально... скучно не будет!

Покупать себе кольчугу!:)))))

Ну и что? Я вот тоже чей то муж, читаю и еву и антивумен.
Кстати, вдумчивое чтение ативумена, плюс всякого рода литературы типа Новоселова, на самом деле очень способствует укреплению брака.
В том смысле, что там зачастую даются рецепты правильного мужского поведения, а не тупого аленизма, который приводит к доминированию женской половины и потере уважения, секса и к распаду брака.

Песец.. Бедная жена. Автор, прислушайтесь, думаю, Вам пора валить.

да подождите пока, бывают же и "просто сны". дождитесь каких-то изменений в поведении или разговоров. там уже будете разбираться. мой тоже было дело читал (собственно я начала читать, а он потом тоже полез посмотреть). ну и ничего, пообсуждали, поспорили даже. но все осталось на своих местах.

Там 99 процентов историй - про измены жен.
Изменщиков-мужчин на антивумене сами терпеть не могут.

угу, и про то, какие тетки уже старые в 30 лет :)))

и про то, как "на жопе сидят" пока детей рожают :))))

Ну не скажите, там про всякие разные вещи.

Я думаю, в прокуратуру бы написать за экстремизм. Давно прикрыть пора эту клоаку.

Согласна. Это ж прямо просится статья за разжигание ненависти по признаку пола.

Они же не ко всем женщинам разжигают ненависть, т.ч. не "по признаку пола".

Конечно! Только к "сукам, стервам и ненастоящим" женщинам. А кто "сука, стерва и ненастоящая" женщина, решают типа они сами. Причем этот статус является величиной переменной и зависит исключительно от степени ущемления яиц оценщика.

Зависит не от степени ущемление яиц, а от самого факта ущемления. :)
По сути они ничем не отличаются от Евы - здесь тоже много разных "мнений".

Ну видимо пример хотя бы одной таковой у них есть :-)

а по какому? :) Я бы сказала, что не все из них разжигают. Но те, кто не разжигают, остаются в подавляющем меньшинстве. Так было бы правильнее.

Конечно там есть экстрималы которые пишут "все бабы суки", как и женщины здесь, которые пишут "все мужики козлы".
Но существует консенсус что если женщина соответствует своему мужчине, то она "не сука". Там даже женщины пишут - поддерживают определённое поведение женщин, и осуждают сучье поведение.

Мне кажется, что Ева, как ресурс, гораздо более лоялен к мужчинам, чем Антивумен к женщинам. Тут как раз превалирует точка зрения - самадуравиновата :)

Согласен, Ева более лояльна - это раз. Но и Ваша личная "чувствительность" к выпадам против женщин и против мужчин тоже неодинаковая, вот и кажется что там всё гораздо хуже. А там просто хуже, не гораздо. :)))

ну, девочки вообще лучше мальчиков :-P :))))

Особенно для гетеросексуальных мужчин :-)

По крайней мере, мне больше нравятся девочки. :)

Они, определенно, красивее :-)

:ups2

И анатомически они гораздо лучше устроены, гораздо! :)

Там иногда встречаются призывы "убить", "набить морду", "уничтожить". Это за гранью. И в общем-то противозаконно и не важно, от кого - от мальчика или от девочки.

Подстрекательство к убийству там [должно быть] запрещено, т.ч. если где-то не удалили, то это промашка модератора.

"Набить морду" наверняка тоже кто-то предлагает, но это и на Еве бывает, нет разве?
На др. "женских" форумах я читал советы как усыпить мужа (конкретные таблетки и дозы) для встречи с любовником, как его отравить и как при этом не попасться. А уж советов как нанять бандитов для того чтобы ему "ввалили", "подловили" и т.п. - найти элементано, на раз.

Ну и других полу-легальных советов дают в избытке: как отжать имущество, скрыть деньги, выжить мужа из собственной квартиры, и т.п.

Я на Еве давно и что-то я не помню тем, где предлагалось набить морду мужу...

Поиск в руки:

http://eva.ru/jsf/forum/print-all.jsp?topicId=2688062
Бывший не дает разрешение на вывоз ребенка...
Diana~ ** 10.06.11 18:05
"О боже! Неужели это правда? За что он мстит Вам то? А ребенку? За то что он хреновый отец?
Блин с быдлом только по-быдлятски! Отметелить в подворотне, чтоб потом пол года имя свое вспоминал!"

и т.д. и т.п.

вы правда воспринимаете вот такой выплеск женским слогом за угрозу?
женщины, конечно, сильные существа, и могут таки наслать и лучи поноса и сглазить и даже навести порчу...
но, как правило, чтобы как-то повлиять на другого человека женщины крайне редко идут на физические меры, это все всплески эмоций))

в мужском же исполнении такие выплески скорее говорят, увы, о слабости мужчины - физически? расправиться? других методов нет противостоять? он точно мужчина?

или это действительно опасная особь

другого не дано

Таки ко всем. Если прочесть их культовые произведения типа 100 баб кота Бегемота - становится ясно, что именно ко всем.

Я не частый посетитель антивумана, и не знаком со всеми культовыми материалами. Добрая фея без топора C.B. похоже сможет ответить лучше на эти вопросы.

Основополагающим документом для того сайта является книга Новосельцева, а в ней отношение к женщине-матери и женщине-хранительнице очага очень даже положительное.

О Новоселове http://www.shipov.su/Articles/Anti-Novoselov.html

Да хрен с ним, с Новоселовым, и с антивуманом. Главное что если кто-то читает это, совсем не значит что человек возненавидит всех женщин в общем, и свою жену в частности. Может быть наоборот - оценит как ему повезло.

Я вот почитал и там и тут, на Еве, и оценил как мне повезло с женой, с дочкой, с мамой и даже с тёщей. :)

Я, конечно, мало читала анивумен. Но читала Новоселова. И мне понравилось. Новоселов пишет о необходимости ответственности за свою семью. Ответственности за детей и их будущее. О том, что жена должна быть хранительницей домашнего уюта и любящей супругой и матерью. Такая классическая патриархальная семья.
Только посетители антивумена чаще всего обращают внимание на то, какой должна быть жена. Ту часть, какой должен быть муж, они дружно пропускают. У Новоселова по умолчанию мужик - добытчик, мудрец и опора. Естественно, такой человек и выбирает себе жену, котоая может обеспечить ему тыл. На антивумене товарищи всместе с женой бухают, гуляют, а потом громко возмужаются, что они "алени".
Есть там и адекватные. И адекватный чел быстро их найдет. Но в основном там сборище нарциссов и самодуров.

У меня создалось впечатление что там много мужчин лично пострадавших от женщин. И я им очень сочувствую.

Женоненавистниками рождаются единицы, большинство ими становятся.

Мужененавистниц, считающих что все мужики-козлы, тоже достаточно! Но они не кучкуются в стаи и не создают форумы с такой убогой тематикой, потому что ежу понятно, как все выглядит со стороны - кучка обиженных жизнью, слабохарактерных, не умеющих собраться и пережить неприятности, женщин! Самоутверждающихся за счет гнобления других. Собственно, что и подтверждает - женщины интеллектуально более развиты))) Мужики на антивумене не понимают, что для адекватного человека они выглядят ровно также.

Мужененавистниц на самом деле не так и много, их доля не больше, чем доля женщин, забитых страхом...

Гораздо простительнее быть женщиной-неудачницей, чем мужчиной-лузером. Поэтому они и кучкуются)))

Ага, бедняффки... Давайте соберемся в кучку и поможем друг друга защититься от этих монстров-баб! ))))))

Мой друг, одноклассник, в 54 года имеет два инфаркта, двух сыновей (18 и 20) и жену (45), которые не ставят его ни в грош, и говорят ему открытым текстом убираться из собственной квартиры. У него дома нет даже кровати, он живёт в командировках по 2-3 месяца, а когда бывает дома - спит на полу. Он никогда не изменял своей жене, и не зажимал деньги, просто он слабый мягкий человек, и к тому же больной, и к тому же начал попивать, и вот уже он сам и его жена ждут когда же он наконец откинет копыта от очередного инфаркта.

У жены есть две свои квартиры, в другом городе, которые она сдаёт, а живут они в их московской "общей" трёшке купленной в ипотеку на деньги от продажи его московской двушки. Он со своей зарплаты выплачивает ипотеку и рассрочку за машины жены и старшего сына, сам перебивается на остатки, питание у них отдельное.

Я никак не уговорю его обратиться за советом на антивуман, т.к. его основная проблема - не хочет жить.

Я щас заплачу! Процент притесняемых мужчин улавливаете по сравнению с женщинами, живущими с тиранящими мужьями, которым так же некуда идти, и которые с окон шагают, имея младенца на руках???

Ответ зависит от личного отношения к проблеме. Кому мужские проблемы ближе, тому чужие младенцы в хрен не встряли по сравнению с мужскими трудностями. ровно и наоборот.

Чужие младенцы, ну-ну... Вы тоже когда-то были бесправным ребенком в люльке, и всех вас женщины рожали! Да что с вами разговаривать. тут не рождаемость, тут деградация мозга.

Ну был. И что? Вы в это время были стеной за мои права и будущую счастливую жизнь? Это , стало быть, я вам ею обязан? :-)

Можете начинать плакать.
Депрессия это ужасно когда она у молодой женщины с младенцем на руках, и у мужика на склоне лет оказавшегося у разбитого корыта.
Статистика здесь не при чём, каждый отдельный случай - трагедия для того кто в нём оказался.

То-то и оно, каждый случай - отдельная трагедия. Поэтому разжигать массово вражду по признаку пола - гадкое дело. Стыдно за вас, мужики, тех, кто там сидит, вот реально горько и стыдно. И за детей обидно - какой бы гадкой ни была их мать, ни одному младенцу в люльке не понравился бы папаша, сидящий на ативумен и воюющей с женщиной, которую когда-то сам же и выбрал! Тьфу.

Детям в люльке трудно объяснить про сайты. Чтобы этот факт понравился или не понравился.

Зато им можно объяснить про любовь, чего увы, не происходит, пока папа занят враждой. Мне жаль, что женщины вас так разочаровали. И вы не нашли в себе сил не враждовать и не разжигать ненависть.

Вот мне больше заняться нечем, как разжигать или враждовать :-). Я и на сайте-то том не был ни разу.

А там есть и мужчины которые остаются с младенцем на руках и затем воюют с его матерью.
Вообще мне показалось что первый совет который там дают при разводе - постарайся оставить детей себе и сам их воспитать, а от женщины надо либо так избавиться, либо откупиться. Редчайший случай чтобы кто-то пытался что-то тянуть с бывшей жены и матери ребёнка.

Да суть-то даже не в этом, а в самой подаче, и в разжигании ненависти

На Интернете много чего пишут, нельзя же всё это принимать один к одному. Зато там есть много полезной информации, которую я рекомендую почитать всем у кого есть проблемы в семейной жизни, независимо от пола.

Почитав антивуман, я не возненавидел женщин. Ещё я как то общался с самоубийцами - и до сих пор жив.

Сочувствую, вам пришлось такоэээ читать

Ещё кучкуются потому что закон на стороне женщин, и чтобы мужчину не уничтожили полностью, недостаточно просто "собраться и пережить неприятности" - нужно правильно действовать, юридически.

Это вы пойдите женщинам, особенно тем, кто сидит в декрете, или из него вышел и на работу не берут, потому что "у вас ребенок" расскажите о том, что закон у нас на стороне женщин! И про пособие для матерей одиночек узнайте, и про многое другое. Стыдно и мерзко мужчинам должно быть!

Именно потому на работу и не берут, что закон на стороне женщин. Нигде вы не увидите в законах "охрану труда мужчин". А вот для женщин - целая глава :-). А работодатель не враг себе. Хоть и не друг государству.

Замечательно! И путь женщины мрут с детьми тогда голодной смертью, пока вы там защищаете свои права??

Берите их на работу и предложите зарплату больше, чем мужикам. И справедливость восстановите и полезное дело сделаете.

Ну а отобрать ребенка - вообще жесть, за гранью!

Закон на стороне матери когда речь идёт о раздевании отца.
Стыдно и мерзко должно быть тем отцам, которые сознательно заводят детей, а потом их бросают и не платят алименты. Но из тех немногих случаев в моём окружении, когда мужчины уходили из семьи и оставляли детей, они платили по полной, и всё равно оказывались в положении "козлов", т.е. без денег и без детей.

Фу, хватит, аж противно слушать, развели тут сопли! Такие же, как на антивумене. Закон из обделил, бедных! Если б не закон, фиг кто добровольно из "козлов" и не только, эти алименты вообще платил бы, голыми были б дети!

Кто, говорите, разжигает по половому признаку? :-)

Рассказывай сказки не антивумене!

Россия уникальная страна: 70% отцов брошенных детей отказываются от выплаты алиментов. Но и оставшаяся часть мужчин не балует своих отпрысков, живущих с матерями: средний размер алиментов по стране составляет 1600 рублей, а в Москве – 4-6 тыс.
http://ttolk.ru/?p=6863

"Но они не кучкуются в стаи и не создают форумы с такой убогой тематикой.."

Да Вы что? :-О Думаете, один несчастный антивумен по посещаемости превосходит огромную тучу дамских форумов и разных жж-обществ, в т.ч. феминистских? :-) Мужененавистницам имя легион :-) На фоне них небольшая кучка мужчин, решивших хоть что-то обсудить и обдумать, а не заливать водкой, вызывают скорее уважение.

В развале семьи, как правило, виноваты обе стороны. Оценка поведения супругов при разводе часто сильно зависит от того, с какой стороны баррикад Вы смотрите на процесс :-)

вы там были вообще, чтобы судить?

да, и с давних времен, когда еще там давали женщинам общаться не в ограниченном разделе :-) Мне даже основатель форума Мейсон советы лично давал (мы через личку после моей темы переписывались). Когда-то он лично давал советы в каждой теме. Потом отошел от дел, а те, кого он вытаскивал из депрессняка, начали его идеи тиражировать. Собственно новой технологии очухивания после тяжелых отношений после Мейсона никто и не придумал. Идея санчаса принадлежит ему, как и почти всех остальных технологий приведения головы в холодное состояние

С уверенностью могу судить, т.к. знаю об этом форуме больше, чем Вы :-Р

Антивумен конечно жестковат в выражениях, ну так там мальчиков много ;-) А они обычно только в дамском обществе слова подбирают.

как вы нежно о хамах. не разделяю и не сочувствую. сопляки с неизжитым эдиповым комплексом.

Ну вот видите, я не так ошибаюсь в оценке кол-ва мужененавистниц :-D Я вообще нежно отношусь ко всем людям, у которых есть эмоции и чувства. Не люблю снежных королев и бессердечных дуболомов :-Р

ничего не вижу, из чего вы делаете вывод, что правы? из того, что я хамов называю хамами, а эдипа эдипом? так я всегда так делаю, независимо от признаков пола.

А из чего Вы делаете вывод, что Вы правы? :-) Вы считаете, что любой, кто имеет мнение, отличное от Вашего, не прав и болен? :-)

Кто защищает того, кто поливает другого грязью - тот не прав и болен. По поводу мужененавистниц говорить не буду, в моем окружении их вообще нет, т.к. я в принципе не переношу сеющих вражду и агрессивных. Феминистки не видела, чтобы поливали грязью мужчин и обобщали в таких масштабах, как на антивумен - это просто несравнимые вещи! засим удаляюсь.

Т.е. Вы облили мужиков с антивумена, которые по сути Вам лично ничего не сделали, грязью и остались в белом. А они обливают грязью конкретных дам, которые сделали им плохо, и они козлы? :-)

По сути на Еве и на антивумене обсуждают одни и те же истории с разных сторон баррикад.. ну может в разных терминах: на Еве чуть мягче, на антивумене жестче.. ну так там мальчики, они всегда любили плохие слова вслух произносить ;-)

Если бы только своих обливали! Они обобщают всех женщин в определенные классы. На Еве такого нет, к мужчинам относятся более уважительно. А там действительно такое ощущение, что люди обижены жизнью. Какое то пособие по потреблению женщин. Даже не женоненавистничество, а человеконенавистничество какое то. ИМХО, не для слабонервных :)

А мне все-таки кажется, что у них там очень много здравых идей, с поправкой на то, что они мужчины в мужской компании..т.е. общаются между собой более грубо. Плюс тактика встряхивания новичков, когда для того, чтобы человек смог оценить свою жизнь по-другому, на него сначала надо наехать ;-) Т.е. все, что там написано, специально излагается гипертрафированно грубо. Иногда они они перегибают палку в изложении мыслей, но если откинуть эту мишуру, то мыслей здравых очень много.

В паре друг друга потребляют оба. И хорошо, если человек понимает, чего он хочет. С ним тогда жить проще :-)

Плюс надо учитывать, что мы с ними по разные стороны баррикад в личных отношениях ;-) Но в целом общая схема отношений, которые они пропагандируют, вполне жизнеспособна и патриархальна: мужчина должен зарабатывать мамонта, оберегать свою семью и свою территорию, уметь принимать решения, нести за семью ответственность. При этом они ждут, что жена будет вести хозяйство, воспитывать детей.. обычный патриархальный настрой :-) До кучи они против пьянства, измен, пропагандируют здоровый образ жизни и регулярные занятия спортом.

.. просто все это излагается в грубой мальчуковой манере, а в случае появления новичка в растрепанных чувствах, намеренно преувеличивается.

Я Вас уверяю, что на Еве не меньше агрессивных выпадов в сторону мужчин. Просто мы общаемся другими словами, чаще "на Вы" и в более вежливых выражениях. Это и вызывает иллюзию, что мы тут добрее... часто это совсем не так :-)

А Вас не посещала мысль - а почему они так рьяно пропагантируют патриархальный уклад? "В обществе, которое мы построим, все будут счастливы - у каждого будет по три раба".

Вы считаете, что патриархальный уклад - это плохо?

Мне кажется, что это единственная система семейных отношений, которая отработана человечеством, а значит наиболее стабильна. Каждая пара вольна выстраивать любые другие модели, но они встречаются реже и часто менее жизнеспособны.

В любой организации должен быть лидер, и лидер может быть только один, иначе начнутся войны. Насколько демократичен или деспотичен лидер - это уже другой вопрос, но он должен быть.

Женщине от природы свойственно рожать детей. Детям от природы свойственно длительное время быть довольно беспомощными и привязанными к родителям. Значит женщине удобнее сидеть дома с ребенком. А раз она сидит дома, она может заняться хозяйством :-) Мужчины более физически выносливые, и менее привязанные к детям, а значит у них больше возможности добывать мамонта. Они менее эмоциональны и более агрессивны, а значит им более свойственно принимать решения.

Другой вопрос, что время поменяло людей, и в древней схеме отношений им уже не так комфортно, поэтому многие стараются изобрести свой велосипед. Просто отработанная столетиями схема более устойчива, если конечно партнеры правильно выполняют свои роли :-)

Какой женщине не хочется иметь рядом сильного и надежного мужчину, который будет о ней заботиться? Какому мужчине не хочется, чтобы рядом была нежна и заботливая женщина, создающая уют?.. просто не у всех получается.. скорее даже чем дальше, чем хуже это у всех получается... вот и выкручиваемся, как можем :-)

Перечитайте еще раз этот свой абзац Другой вопрос, что время поменяло людей, и в древней схеме отношений им уже не так комфортно, поэтому многие стараются изобрести свой велосипед. Просто отработанная столетиями схема более устойчива, если конечно партнеры правильно выполняют свои роли

Прежнее распределение ролей утратило свой смысл. Модель патриархальной семьи была нужна дял выжвания потомства. сейчас "семья" - это по факту мать + дети + к этой семье прикладывается приходяще-уходящая помощь, будь то мужчина, не обязательно при этом отец детей и не обязательно постоянный партнер матери, или бабушки-дедушки, наемный персонал любого толка, подруги-друзья, другие мамы с детьми и т.п.
Эта модель по настоящему стабильна и устойчива, связка мать+дитя значительно более крепка и созидательна, чем мать+отец.
Экономически у женщины огромное количество возможностей содержать себя и свое потомство всю жизнь (у меня тоже интернет-магазин, ага, и нас таких много :) )
А если с самого начала рассматривать свою будущую жизнь как самостоятельное плаванье и рождение детей как свою и только свою ответственность, то жить становится гораздо проще, планировать удобнее, распоряжаться своими (и чужими) ресурсами приятнее и увереннее. Я поздновато все это поняла, но я очень хорошо ощутила разницу в качестве жизни между двумя состояниями - когда ты возлагаешь ответственность за себя и своих детей на кого-то (мужчину) и когда ты несешь ее сам. мужчина кстати никуда при этом не делся :)

не смешите :-) Есть разница между тем, как у нас получается жить и как "было бы здорово" ;-) Т.к. все больше и больше людей не умеют вступать в отношения, не умеют договариваться, не умеют жить в паре, то все чаще появляются разные новые варианты отношений. Но они по большому счету - корректирующие варианты при невозможности получить больше :-)

Связка мать и дитя стабильна только первые несколько лет. При чем эта система предполагает 100% разрушение с течением времени, т.к. дети обязательно вырастают, и обязательно начинают самостоятельную жизнь.

Система мужчина+женщина в вакууме :-D предполагает свою долговечность и стабильность, т.к. ничего не мешает прожить жизнь вместе, кроме неумения выстраивать отношения. У матери с ребенком этого шанса нет вообще при любом качестве отношений.

Просто со временем у нас появляется все больше возможностей выживать в неестественных условиях. Мы питаемся синтетической пищей, уже нет проблем, если нет грудного молока, мы можем нанять няню и заняться другими делами, пока дети еще несамостоятельные, мы можем быть в отношениях непродолжительное время, если надолго не хватает коммуникативных способностей. Но это приспособление, а не естество.

Природой все еще заложено желание секса, желания общения с противоположным полом. Но мы приспосабливаемся к тому, чтобы добывать минимальное кол-во потребностей искусственными путями. Тем не менее, пока биологическая программа работает, особенно в молодости, хочется парных отношений, хочется жить с кем-то рядом... просто не выходит. А не выходит потому, что мы (и мужчины, и женщины) не умеем жить вместе, потому что ломаем наилучше работающую схему.. а дальше приспосабливаемся к тому что есть.

Если бы у Вас появился мужчина с гарантией стабильных отношений (ну представьте какую-нибудь справку, подписанную богом, в которой у Вас не было бы и тени сомнения), Вы бы отказались прожить всю жизнь рядом с идеальным человеком? Да никто бы не отказался. Поэтому есть разница между "было бы здорово" и "отлично устроилась в предложенной ситуации"

Парные отношения сейчас настолько нестабильны именно потому, что люди не умеют пользоваться работающей схемой. На антивумене конечно не боги и не всезнайки, но общая идея у них верная. Чем ближе ОБА партнера к классической схеме взаимоотношений, тем им комфортнее. Проблема в том, что как только один из нее выпадает, второму тоже достается. Люди перестали беречь то, что имеют, зная что выживут и без этого.

При этом патриархальная модель подразумевает матриальную и психологическую зависимость женщины. Сейчас у женщин есть варианты быть независимыми. Все меньше и меньше становится женщин, желющих поменять свою свободу на место при господине за еду и крышу над головой. Это и есть основная причина нестабильности отношений - у женщин появился выбор. А раньше да, отношения были стабильными. За счет женских судеб. Но счастливо ли жили женщины? Или - "молчи, терпи, будь хоршей девочкой для всех"? Мне, как женщине, зачем поддерживать несчастливые отношения? Для улучшения статистики разводов, что ли? Не собираюсь я на это жизнь класть.
Теперь не каждому мужчине достается женщина. А если досталась - не будет терпеть его выходки. Вот они и собираются стайками на антивумене и голосуют за патриархальную модель. Вы-то, как женщина, почему это поддерживаете? Или все Ваши дети - мальчики?

Так и мужчина в нормальной семье зависим не меньше. А вот выжить после развода мужчине проще. Но если пара стремиться сохранить стабильные отношения, то патриархальность им только помогает.

Вы выше упомянули интернет-магазин.. и по-моему Вы на счет него заблуждаетесь также, как на счет системы отношений :-) Интернет-магазин - это обычные продажи с гипертрофированной логистикой :-О Конечно, при некоторых условиях, можно "заниматься" им сидя дома (я так работала первые 3 года), но это суррогат в ситуации невозможности работать нормально. Работая по стандартной и веками отработанной схеме, т.е. с отдельным помещением для наемных сотрудников, складскими функциями и т.п., бизнес станет значительно эффективнее. При чем в идеале к интернет-магазину нужен еще и торговый зал, т.е. обычный магазин, просто в плюс к нему есть возможность удаленного выбора товара, больше информации по каждому товару, и возможность доставить ее в нужное время в нужное место.

Не думаю, что патриархальной семье помешают няня, домработница или работа у жены, если сохранится основная схема взаимоотношений... вот со схемой обычно и проблема :-(

"При основной схеме" женщина НЕ работает. Иначе это НЕ основная схема (вы же сами об этом писали выше). Традиционная схема - мужчина добытчик, женщина домохозяйка. Все. Все остальные варианты - это НЕ традиционная схема, и уже против этих остальных вариантов я не возражала ни разу.

А никто и не говорит, что схему не надо адаптировать. Как нет стандартных людей, так и нет стандартной схемы со 100% кпд. Точно также, как я не утверждала, что на антивумене все категорически правильно. У них свои перекосы.

Например Эволюция пишет уникальные и правильные вещи, но с ее логикой надо жить исключительно одной. На антивумене часто излишне категоричны. Но у них много мудрых вещей. И я рада, что их хоть в каком-то виде, хоть кто-то озвучивает.

А остальных вариантов, как схем, просто нет. Каждая пара изобретает велосипед. У каждого он разный, и почти у всех кривой :-(

Ну слушайте, если схему адаптировать она становится другой схемой, не патриархальной. Патриархат однозначен. да и не понятно, почему надо называть вещи не их именами. патриархат - однозначное главенство мужчины, подчиненное положение женщины, мужчина добытчик, женщина домохозяйка. Когда вы пишите, что патриархат наиболее удачная модель. вы такое положение вещей имеете в виду?
С логикой эволюции можно замечательно жить в паре, просто не с любым мужчиной это возможно. Да и потом эволюция - тоже крайность. противоположный полюс от патриархального брака.

Да нет там противоположного полюса, она просто констатирует факты. Лидерство одного и подчинение/зависимость другого - это не семья, это работа, это что угодно, но не семья! Патриархальная модель в 90% случаев ведет к мужскому деспотизму и тирании, даже если изначально была любовь-морковь и этого вовсе не имелось ввиду, и не надо делать вид, что кто-то не понимает этого! Просто женщины некоторые спят еще, не проснулись. Страшно просыпаться.

Меня у эволюции смущает то явление, которое она называет влиянием гендера. Т.е. по ее мнению гендер в настоящее время перевесит любые самые благие намерения любого мужчины и будет провоцировать его на каннибализм.

Почему же вас это смущает? Я это вижу, вокруг и постоянно.

Возможно потому что это тупиковый путь. Впрочем, она еще думаю много чего напишет интересного, тема еще не раскрыта ею.

Ну дык как есть, так и говорит. Не она же тысячелетиями по этому пути в тупик вела и гендер формировала.

Доктор, а может все-таки в реанимацию? :) Может все-таки не безнадежно все? В америках-европах совсем не так уж и плохо с равноправием, как известно.

Мы их никак не догоним что-то. Пока каждая из нас, женщин, не начнет противостоять унижению и дискриминации по половому признаку, а не трусливо хихикать или отмалчиваться, дело не сдвинется. Все происходит при преступном женском потворстве этому, что замечательно прослеживается и в данном топе.

Это не потворство, это страх. нормальная человеческая приспособляемость, без нее вымерли бы все нафиг. Невозможность что-то противопоставить существующему положению вещей обязательно приводит либо к бунту, либо к объяснению и оправданию такого порядка. Корни все равно в недостатке ресурсов как ни крути.

еще и женщины у вас виноваты. этак вы феминизм не продадите :-)

не ВИНОВАТЫ, а ОТВЕТСТВЕННЫ. их половину ответственности никто не отменял. пусть на свою прожитую жизнь и плевать, но о том, в каком обществе будут расти их дочери, можно и побеспокоиться.

я хочу своей дочери такого же мужа, как у меня. Сильного, ответственного, умного, при котором можно чувствовать себя свободной в выборе работать или нет, рожать 1-го или 5-ых, зная, что финансовая и физическая защита мне обеспечена.
Мое дело - уют, вкусный ужин и зацелованные дети :-) остальное - по желанию.
и я совершенно не хочу, чтоб дочь была гордой матерью-одиночкой, разрывающейся между карьерой, детьми и инфантильными секс-партнерами.

Ну так феминизм этого НЕ ОТМЕНЯЕТ!!! Зато совершенно исключает ситуацию, когда матери-одиночке приходится разрываться между "карьерой, детьми и инфантильными секс-партнерами"! Феминизм за то, чтобы женщинам жилось легче! Чтобы были пособия на детей, на которые можно выжить, чтобы были ясли, сады и продленки, няни для тех, кто хочет работать. Чтобы женщина чувствовала себя в финансовой безопасности даже без мужчины. Вы против этого воюете, что ли?

Не вешайте мне лапшу на уши.
Сказки о мире во всем мире - для девочек-подростков. В реальности за няней-ясли-пособия и прочие блага "независимых" женщин кто-то должен платить.
Кто?

Что характерно, развитые страны почему-то находят на это деньги. Наши же чиновники имеют более приоритетные задачи. Их можно понять - они никогда не были женщинами в России. И вряд ли будут. Вопрос - зачем Вам поддерживать этих неумных мужчин?

Честно вам скажу. Пока в рядах "феминисток" в большинстве своем будут озлобленные и ограниченные тетки - я предпочту мужчин.

Вы их и так предпочтете, вне зависимости от личностей феминисток (большинство из которых гораздо умнее, эрудированне и образованне Вас). То, что Вы принимаете за озлобленность - всего лишь результат отношения к жизни без учета мнения мужчин. Сам факт, что женщина способна давать оценки действительности, не оглядываясь на мнение мужчин вызывает у Вас панику и страх. Это понятно и объяснимо. Но не бойтесь, по Интернету они до Вас не доберутся. У Вас, простите, мусор в голове, а феминистки принимают только женщин, способных думать самостоятельно, мозгами.

бла-бла-бла. вам бы агитки в колхозах распространять. возможно, среди феминисток и есть и образованные и умные, но вы - обычная агрессивная одинокая тетка, обиженная мужчиной :-)

БГГ. Семья, муж, дети, образование, IQ выше среднего. Как и у большинства феминисток. :) Даже Дворкин была замужем.

я, конечно, вам верю :-)))))))))

Дворкин и Соланс - отличные примеры для подражания жизненного пути :-). С такими примерами вы точно легко свои взгляды женщинам "продадите" :-)

И кто ж на нее покусился то? Медведь?

Когда такое читаешь, еще раз убеждаешься, что лучше быть обиженной мужчиной, чем мозгами.

неужели вы еще не поняли, что ваши отступления о мозгах - мимо? Мое образование и профессия - моя гордость. ищите другие "слабые места" :-))))

Да кто ж тебе поверит, нищебродка и неудачница :)

Образование говорит о наличии у вас мозга?

Мозг есть у всех приматов, даже у феминисток. А о наличие хорошего образования говорит об интеллекте, да.

Тогда вокруг были бы сплошь интеллектуалы, или люди как минимум с развитым самостоятельным мышлением, но к сожалению это не так.

Для информации - среднее и незаконченное высшее только у 5% феминисток. Остальные имеют одно-два-три высших или ученую степень :) http://cat-gekata.livejournal.com/185119.html

Та оно ей разве интересно??? Ей же хозяин уже сказал, что феминистки агрессивные дуры.

Ей, понятно, что нет, но нас читает вся страна. Пусть знают, может задумаются :)

А это кому-то еще непонятно? ну разве что таким же агрессивным дурам.

Частично за это платят страны третьего мира. Но все меньше, потому что запад со своими гуманистическими моделями за полвека растерял все колонии и методы прямого давления. Так что сейчас за это временно платят эмигранты. Которых завозят для обеспечения привычного комфорта. Временно, потому что их становится все больше. Что будет с "равноправием", когда их станет больше догадаться не трудно. Разумеется оно наступит, а патриархальный строй рухнет :-)

конечно же рухнет.
после этого будет муслимский матриархат, по четыре жены в парандже и по зубам за каждый косой взгляд.

Она не понимает, против чего она. Ей просто страшно голову поднять, а то по ней настучат. Сказали феминизм плохо, феминистки агрессивные - значит так и есть.
Что самое страшно в патриархальных курах - то, что самостоятельное мышление у них постепенно атрофируется за ненадобностью, и они действительно становятся пустоголовыми бабами из анекдотов. Зачем думать самим, если хозяин за них уже и подумал, и сделал.

О, а вот пример озлобленной бабы. Я бы на месте феминисток таких гнала поганой метлой, как и любых экстремистов из любых организаций :-)

При чем тут озлобление? Все правильно она сказала. По делу. Как мне читается, спокойным уверенным голосом :) Это у Вас какие-то личные проекции.

у вас слуховые галлюцинации? голоса слышите? :-)
ладно, я не желаю продолжать разговор, когда рядом тявкают шавки, извините.

Именно так. Я это даже с болью в голосе говорю, невозможно читать уже человека НЕ ДУМАЮЩЕГО. Повторяете, как заведенные то, что вам мужики внедрили, даже на разобравшись ху из ху! Экстремистка вы, вешаете на феминисток ярлыки, уже весь топ ими пестрит, я долго молчала.

Ну идите поплачьте. Или нет, что это я говорю. Вы же феминистка, вам нельзя :-)))

И кто из нас озлобленная?
Мне все можно, я не иду к мужику разрешения спрашивать, а от вас уж и подавно его не жду, команды своей собаке давайте, куда ей идти:-)

бред. женщины не спят и не воюют, а просто живут. это у феминисток все зло - от мужчин. зациклились прям. нормальные женщины получают от мужчин не меньше, чем отдают.

ахаха, ну утешайте себя

С логикой эволюции вообще нельзя быть в паре :-) Читайте внимательно, она считает все отношения деструктивными. И я согласна, что ее теоретия очень категорична, хотя интересна и очень логична. Но она даже сексуальное удовольствие приписывает враждебному деструктивному действию отношений с мужчинами :-) БольшАя часть ее поклонниц в комментариях пишут, что отказались от секса, от общения с мужчинами, и только тогда стали жить счастливо. Но вот для выхода из тяжелой зависимости, вроде мизогинов, ее теория бесценна.. просто не проработана жизнь в паре.

Почему слово "главенство" Вас так пугает? Всегда кто-то принимает окончательное решение, какая бы ни была ситуация, а особенно если в паре два мнения. Всегда приходится выбирать одно из двух. И в любой паре со временем делится власть. Так происходит в любой структуре. Только власть - это не всегда деспотичность. Начальники не всегда орут, мужья не всегда третируют. С другой стороны не всем можно быть у руля, не все умеют руководить. Часто руководить и принимать решения не умею, умеют только орать и дурить... это не патриархат, и такие люди не лидеры.

Конкретно эволюция пишет о возможности жить в паре (и заниматься сексом тоже) при условии, что мужчина не каннибал и сам не стремиться распоряжаться женщиной в своих интересах, использовать задаром ее ресурсы, а также при условии, что оба партнера согласны, что секс является определенной энергетической потерей для женщины и приобретением для мужчины, т.е. грубо и схематично говоря после секса равновесие в паре неизбежно нарушается и задача мужчины его восстановить, помогая женщине восполнить потраченное. Я бы к этой схеме добавила еще беременность и роды. как таковые - это тоже колоссальная нагрузка на женщину и удар по ее ресурсам.
Что касается лидерства в паре - я согласна, полное равноправие поддерживать постоянно невозможно. Но можно при желании поддерживать попеременное. Лично мне все же ближе матриархальная модель. Я вполне себе демократичный лидер, кричу достаточно редко и аргументы мужа вполне могу выслушать, руководить умею и люблю, решения могу принимать только лично - не представляю как можно делегировать кому-то принятие жизненно важных решений.

" Лично мне все же ближе матриархальная модель."

Если в Вашей паре это работает, то отлично. Классно, когда люди подбирают вариант, который подходит именно им... вот только:
". Я вполне себе демократичный лидер, кричу достаточно редко "

Крик - не признак власти, а признак слабости... ну или слабых нервов ;-)

Совершенно верно. Я где-то писала что я идеал?

А вот, кстати, тоже интересная тема.. в противовес патриархату :-)

Ведь не все мужчины могут быть лидерами. И многим женщинам комфортна лидерская роль. Если это совпадает, то это прекрасно :-) Другой вопрос, что это все-таки редкость. Чаще на Еве появляются темы: не хочу мужа, т.к. не вижу в нем мужика, потому что он ведет хозяйство и не глава семьи. Но это тот случай, когда мужчина не может быть лидером, а женщина не хочет.

Сами нарисовали страшилку - сами испугались. Женщина всегда работала и адекватный муж всегда это понимал и уважал. Во многих внешне патриархальных культурах - фактически бытовой матриархат. Общество всегда себя уравновешивает, без ваших искусственных протезов.

так мы говорим про настоящий патриархат или про внешне патриархальную культуру? Вот второй вариант вообще за гранью моего понимания - зачем? Зачем делать "кажущийся патриархат", если за ним стоит матриархат даже? Чем хороша такая модель?

тем, что реальная жизнь гораздо сложнее, чем абстрактные понятия. и там, где вам видится патриархат, если копнуть глубже, можно увидеть совсем другое.
и наоборот.
нынешние феминистки заигрались в разрушение традиций и играют на руку растущему инфантилизму мужчин.

это вы на антивумне прочитали? глубокомысленно!

А можно конкретней, не общие фразы? Я допускаю, что под патриархатом может быть спрятан матриархат и наоборот. Но не понятно, что хорошего в таких кошках-мышках? зачем нужно что-то одно выдавать за что-то другое?

Да это на антивумене чешут, пугают инфантилами-мужиками баб специально, власть патриархата надо ж возвращать

можно. но сейчас лень. вы хотите препарировать душу человека, отбросить комплексы, архетипы и потом заново собрать? это невозможно. отношения складываются под влиянием массы факторов и если человеку комфортно играть в кошки-мышки - это его дело.

Т.е. вы считаете, что такая выдача одного за другое происходит из-за комплексов и архетипов? Я понимаю, что такое явление может иметь место, но я не понимаю, как можно считать это чем-то хорошим и правильным.

давайте сначала. что такое "хорошее и правильное"?
я считаю, что хорошо и правильно тогда, когда уровень сознания, развития (физического и духовного )человека соответствует форме бытия. резкие перепады в любую сторону - болезненны и даже разрушающе действуют на психику и никак не могут считаться "хорошими".
а вы как считаете?

Я считаю, что если человека долго морили голодом и его уровень физического истощения таков, что большое количество пищи может его убить, то ХОРОШО И ПРАВИЛЬНО сначала диагностировать и назвать его состояние, а затем начинать кормить его маленькими порциями через зонд, а по мере его восстановления начинать нормально кормить. И я не считаю хорошим и правильным в такой ситуации амалчивать проблему или подменять понятия.

Ваш пример не отражает реального положения вещей. у женщин есть достаточно прав, уравновешенных обязанностями и кормить их мифами об "эдеме" - только развращать. В прямом смысле этого слова.

Вы действительно считаете, что этого количества прав достаточно? Вы действительно считаете, что те права, которые зафиксированы в настоящий момент законодательно, исполняются в достаточной степени?

Прав - более чем достаточно. платить за чье-то желание помыкать мужчинами (как и женщинами) я лично не желаю.

Т.е. вы считаете нормальным, что женщина не имеет возможности устроить ребенка в ясли и выйти на работу иногда до 4 ребенкиных лет?

че за хрень? я больше года в обоих декретах не сидела. Свою попу нужно поднимать, а не других заставлять шевелиться.

Ясли закрыли. Ребенка принимают в сад с трех лет, причем ему должно быть уже три на 1 сентября. Куда его деть, с кем оставить, чтобы поднять попу и выйти на работу в год?

у вас одни ясли на весь город?

Вы не поняли, их вообще закрыли.

а об этом нужно думать ДО рождения ребенка. либо заработать на беспроблемное сидение дома до 3 лет, либо выбрать мужа, который это обеспечит, либо искать няню и работать первое время на нее. а как вы думали?

Либо другую страну, либо другую маму, да. И уж точно не такую подругу как вы, рядом!

А я всерьез рассматриваю другую страну,к стати. Именно по этой причине.

Вы еще и подруг припахивать мечтаете? Вы просто паразитка, живущая за счет других. таких всегда злит, если кто-то, по их мнениею, живет лучше.

звиздец. и этот человек мнит себя не обделенным интеллектом. у вас все нормально?? выдохните. видать, просто не хлебнули в жизни. не дай бог накликаете своей жестокостью.

А в чем жестокость? Имхо, это Вы поступаете жестоко и эгоистично, идя на поводу у глупости, похоти, мнения родственников или чего там еще, рожаете от негодяев, алкашей или инфантилов, а потом пытаетесь других заставить за это платить.
Попросить помощи - допустимо. Требовать - извините.

А кто требовал-то? И кто рожал от негодяев? Вы о ком?

Феминистки открыто требуют финансовой поддержки государства (ну а пока - матери, подруг и кто там еще под руку попадется), чтоб решать проблемы, возникшие по собственной глупости и (или) лени.
И не нужно рассказывать о повальном мужском тиранизме и каннибализме. Мезальянсы вообще редкость, чаще всего оба друг друга достойны.

Вы сильно заблуждаетесь, и в первом абзаце, и во втором.

Я думала, что в нормальном государстве общество заинтересовано в том, чтобы женщины имели более 1 ребенка. Давайте посчитаем. В Москве чтобы прокормить себя и ребенка нужно ну пусть 20 тыс. в мес. это очень по-минимуму. Это 240 тыс. в год х 3 = 720 тыс. Средняя зарплата сразу после вуза вряд ли сильно больше 30 000, на 15 000 моно жить, 15 откладывать. Итого ей нужно откладывать около 5 лет. На одного ребенка.

Это при условии,что родители хатой обеспечили... А то ведь еще самой заработать на нее до рождения ребенка предлагается нашими злобствующими патриархалками...

Это вы кого хотите вырастить на 720к в год? Будущего выпускника московского ВУЗа? А нахрена государству нужные ВСЕ выпускники ВУЗа? Лес рубить и гайки крутить кто будет? Их куда больше надо. Так что цифры ваши некорректны, хоть и относительно комфортны :-).

Желаю, чтобы все Ваши дети крутили гайки. Туда им и дорога.

Мои-то как раз не будут, либо будут по своему желанию :-). Но это только лишь потому, что мне больше чем государству интересно кем они вырастут :-)

Что было бы, если бы вы были единственным родителем?

Было бы труднее. Даже не материально (жена дороже обходится). Два человека могут дать ребенку больше, чем один.

Няня стоит не менее 40 тыс. в месяц. При этом готовка ужина, уборка, стирка, в т.ч. и за ребенком останется на вас. Вы уверены, что жена обходится дороже?

Конечно. Готовка-стирка-уборка еще на штуку евро максимум окунуться. Итого две.

Восемьдесят тысяч в месяц только на жену - это очень неплохо. Значит заработок должен быть не меньше 160. Очень небольшой процент мужчин имеет такую зарплату, для остальных все печальнее.

У меня нет зарплаты уже лет 12. Только доход :-)

Это хорошо. Но кроме вас еще есть мужчины. С зарплатой.

У них, очевидно, есть свое понимание места женщины в собственной жизни. В конце концов кто-то же ходит на антивумен :-) Потому, кстати, я всегда с улыбкой воспринимаю анализ ситуации на уровне "мужчины-женщины". Они как бы разные все :-)

Да это как бы квест. Есть мужчина с зарплатой, у него родился ребенок и по какой-то причине нет жены. Ему надо найти няню (вменяемую, хотя бы чтобы ребенка не лупила по мордасам) за 40 тыс. в мес., убрать-приготовить-постирать (или заплатить за это). Деньги зарабатывать все это время. решать проблемы ребенка с развитием, здоровьем и т.д. И все сам-сам. казалось бы - фиговая ситуация, надо бы человеку в такой ситуации материально помочь, нет?

Покажите мне того, кому НЕ надо материально помочь в виду объективных или не очень причин :-). Кому-то няню оплатить надо (кстати: а няне кто будет няню оплачивать?), а кому-то Ламборджини за свои покупать жадно. Государство дает только минимальную социалку на уровне физического выживания. Будет давать больше - понабежит бездельников и проблема рабочих рук все равно никуда не денется.

Пособие в 50 рублей с 1,5 до 3 ребенкиных лет при том, что ясли ликвидированы как класс - это на уровне выживания?!?!?!

Во всей России все ясли убрали? Эко... Не знал. Да и пособия удивляют, если честно. Слышал про другое от российских знакомых.

Так я и говорю исключительно о физическом выживании. и о помощи человеку, чье физическое существование под вопросом. Государство дает на ребенка 50 рублей в месяц - можно на эти деньги физически выжить? Про Ламборджини речи не было. Вы конечно можете опять красиво свернуть в сторону и т.д. и т.п. Но думаю, что здесь все очевидно как тазик и очень грустно.

Да - очевидно. Насколько государству нужны богатые и независимые неработающие матери.

Да хотя бы просто живые. О богатстве речи по прежнему нет.

Прочтите внимательней - 720 на три года.

Да тоже завышено. Чтобы годного солдата вырастить. Государству типа Росии солдат нужно больше, чем топменеджеров. Это у родителей приоритеты другие - у них нет задачи миллионы людей пристроить. Им одного-двух-трех всего.

Что завышено - 20 тыс. в месяц на двоих в москве? Вы считаете, что можно прокормиться за меньшие деньги?

На уровне физического выживания - да. И не в Москве. Государству больше не нужно. Ему похрен с какого региона в армию забирать. Это, опять же, родителю нужна столица, как более перспективное мето.

В регионе и зарплата будет меньше, следовательно пропорции сохраняются. Если государству нужен прирост населения, то в пролете - никак не накопить женщине на более чем 1 ребенка. В данном случае в интересах государства положение женщин улучшать.

Едва ли. Как показывает практика рота безымянных и бесправных таджиков (пакистанцев, марроканцев) оказывается практичнее, чем кому-то что-то давать. Наверное потому, что взять всегда дешевле, чем дать. Здесь я скептически отношусь к надеждам на светлое будущее за счет государства.

Государство - это не некий безликий винтик. Это люди и общество в целом. Вы, я. Вы разделяете этот подход государства к миграционной политике или считаете, что было бы лучше поднять рождаемость местного населения? Ваш голос тоже имеет значение.

Государство по сути это набор представителей, которые могут принимать решения, касающиеся миллионов. Их конечное количество. В идеале список этих представителей зависит от воли оставшихся миллионов, но на практике все несколько более упрощенно :-).
Если говорить о миграционной политике, то как гражданин я конечно не в восторге от нее: помирить две непримиримые культуры едва ли удастся по методу кота Леопольда и рано или поздно рванет так, что мало не покажется. Другое дело, что это "рано или поздно" скорее всего произойдет в поколении моих правнуков, а жить мне нужно сейчас. И именно сейчас обществу нужны рабочии руки, которых не хватает по причине "родим одного, выучим в институте и пусть менеджером работает". Где их брать? За все приходится платить и западное общество потребления сейчас платит за то, что ранее понапридумывало всякой красивой херни, типа равноправия и прав человека, заранее не озаботясь о том, а кто собственно все это обеспечивать будет? Но спросить уже все равно не с кого - за это время фигуранты все равно померли и сменились :-).

И? У Вас есть все возможности жить сейчас и опосредованно влиять на политику будущего. Для этого достаточно хотя бы просто не выступать против поддержки женщин на форумах, а еще лучше поддержать эти инициативы.

Да я вообще за мир во всем мире. И ни против женщин ни против инициатив ихних ничего не имею. Не такой уж и враг, поди. Правда, иногда интересуюсь, так сказать, физикой процесса. Потому, что различаю инициативы, проекты и сексуальные фантазии. Последние встречаются чаще всего и менее всего интересны - у меня они другие в силу разных причин :)

Он не против женщин и инициатив инхних - вау, какая благодать, спасибо барин, что изволили не быть против, нам щас по закону жанра бы - и челом об пол! Такая милость! ))))))

Кушайте не обляпайтесь :) вот тока инициатив вы не предлагаете - поскольку мешки ворочать, я так понял, не привыкли. Впрочем для носителей взглядов радфем это типично - они больше по фигурному писдежу за все хорошее против всего плохого привычные. Любо и не дорого :)

Зрите в корень, товарисч! Раскусили. Вы, хлавное, революцию под носом не проспите!) Обидно будет.

Бдю еженощно. Но как говаривали до эпохи исторического материализма : "пока Лео Троцкий в венском кафе "централь" закусывает ( то бишь идейные лидеры радфем по испаниям и по замужам отсиживаются) революции ждать не приходится ":) .

Т.е. Вы не хотите нормальных пособий, права на аборт, отсутствия стеклянных потолков, равных зарплат, садов, яслей, продленок, пенсий домойхозяйкам, социального жилья? Никто не неволит, конечно... Но нам не мешайте, лады?

А вам лишь бы детей куда сплавить? нет уж. Моим детям потом с вашими "полусиротами" рядом жить. А это не лучшее соседство.

Нет. Мне лишь бы у женщины был выбор. Хочет сидеть с детьми - пусть будут пособия и соцжилье, если муж оказался уродом. А не так как сейчас - либо вся семья побирается и с голоду пухнет, либо женщина на работе, а дети сами по себе. Наркомания-ранняя проституция-воровство-криминал. И Вашим, и моим детям сейчас приходится жить именно с такими детьми по соседству.

С чего вдруг государство должно платить тетке, у которой не хватило мозгов сначала получить профессию, потом выбрать нормального мужа, а потом - рожать? Предлагаете плодить тунеядок и инфантилок?
мне вы это не продадите.

С того, что государство заинтересовано в увеличении количества граждан и не заинтересовано в маргинализации населения. На Западе давно это уже поняли.

Это они поэтому рабочую силу из стран третьего мира завозят и получают самое распространенное детское имя "Моххамед" вместо "Джона"? А что - мысль :-)

вы нипанимаите! ПРАВИЛЬНАЯ женщина от таких экзерсисов судьбы застрахована априори! бгггггг

Ах... Нуда.. А неправильная самадуравиновата. Удобно, че....

Правда глаза колет?

простигосподи, какаядура.

солидарна с вашим мнением(

+10000

про магазин - к анониму ниже. И про то, что такое патриархальная семья и кто там с кем договаривается Вам совершенно четко по полочкам разложили. И да, таки мужчина в партиархальной семье независим вообще. В отличие от женщины.

Вас анонимов не разберешь, поэтому даже пытаться не буду. :-Р

В нормальной семье все зависимы. Другой вопрос, что если семья криво построена, то и работать будет криво. Если у мужа на руках все деньги, у жены доступа нет, имущество переписывается на маму мужа, то жена действительно остается беззащитной. Но это не патриархальная семья, это бесплатная домработница/кухарка/няня.

Это и есть патриархальная семья. В любом случае, тот, в чьих руках источник дохода, позволяющий обойтись без второй половины - независим. Если такой источник есть у жены - это УЖЕ НЕ ПАТРИАРХАЛЬНАЯ семья.

Это ваши собственные интерпретации. Источник дохода у женщины не отменяет патриархального уклада, жена пророка Мухаммеда была бизнес-леди, и это даже в мусульманстве только поощряется.
Каша, я же говорю :-)

Это у Вас с интерпретацией проблемы. Вы пользуетесь достижениями феминизма и при этом поливаете грязью феминизм и феминисток. Потому что до смерти боитесь, что если этого не будете делать, то мужчины на Вас обидятся, а это ведь смерти подобно...

Свои собственные страхи вы экстраполируете на других. Это очевидно, понятно и смешно :-)

Только та женщина, которая не побоится потерять одобрение мужчин, может стать феминисткой, увы. А поскольку мужское расположение - высшая награда, как нас учит наше же общество, лишиться его - смерти подобно в системе ценностей патриархальной женщины.

Это клиника. Ваш мозг зациклен на мужчинах и феминизм вам не поможет.

Да с Вашим диагнозом все понятно. Не для Вас стараюсь :)

Это Ваши страхи:

Мы живём в обществе с такой социальной организацией, которая предусматривает для мужчин и женщин неравное, различное и иерархично организованное положение. Это решительным образом влияет на формирование субъективности большинства женщин. Здесь под «субъективностью» понимается [Almudena Hernando] «особый вид интериоризации и воспроизведения комплекса ценностей и форм поведения, с помощью которых мы сами способствуем укреплению нашего подчинённого положения в отношении мужчин». Оказывается крайне насущным не только анализ внешних условий неравенства, но и этих внутренних механизмов укрепления господства мужчин и подчинённого положения женщин. С помощью феминистского подхода в психологии и психоанализе, сформировавшемся вокруг так называемых «Исследований Субъективности», мы смогли выдвинуть гипотезы, объясняющие, каким образом мужские фигуры приобретают такое диспропорциональное значение в построении женской идентичности.

Во-первых, патологическая гендерная социализация, буквально «фабрикующая индивидуальность». Речь идёт об иерархичной социализации, дифференциально усиливающей определённые психологические черты: «психология доминирования» для мужчин vs «психология слабости и поражения» для женщин. В процессе постоянного сравнивания формируется «перманентное гендерное неравенство», которое для женщин, как подчинённых, включает в себя обязанность, необходимость и основную задачу «знать характеристики и потребности вышестоящих».

В процессе гендерной социализации как девочки, так и мальчики подвергаются различным депривациям и цензуре в отношении определенных желаний и потребностей, одни из которых подавляются, в то время как другие усиливаются повторением и тренировкой. Это приводит к гипертрофии определённых психологических характеристик, отчётливо ориентированных на антитезу, диморфизм и соответствующих двум господствующим гендерным моделям. Что касается девочек-женщин, то их психика оказывается гипертрофированно ориентированной на принятие, адаптацию к мальчикам-мужчинам и на их всестороннюю поддержку, выражающуюся прежде всего в удовлетворении их требований, сформулированных как потребности.
...
Единственным способом нарциссического удовлетворения для женщин становится, таким образом, одобрение другого. Именно при таких условиях и возникает подчинение [Benjamin]. Желание получить одобрение «могущественного», вышестоящего другого становится опасным для самой субъективности женщины:

Когда мы говорим об угнетении, необходимо помнить, что над нами властвуют, не отрицая наши желания, а формируя их, превращая их в добровольных слуг, в рабов и представителей «другого» внутри нас.
Такие имплантированные, сформированные извне желания приведут женщину к симбиотическим отношениям, в которых другому будет принадлежать власть регулировать уровень тревожности и страха женщины (угроза потери любви через критику и обесценивание), и которые неизменно будут означать отказ женщины от развития собственной личности и постепенную деградацию.
...
Фантазия о любви мужчины как о высшей ценности, которую можно как заслужить, так и потерять, постепенно организует жизнь девочки-женщины вокруг цели достижения и поддержания этой любви. Таким образом, девочка-женщина становится «перманентно нуждающимся субъектом»: она нуждается во внешнем одобрении-любви и его видимых, осязаемых проявлениях, чтобы подтвердить свой статус «женщины», получить нарциссическое удовлетворение и избежать «невыносимого наказания» со стороны её «Идеального Я».
http://accion-positiva.livejournal.com/210474.html

Были бы вы чуть умнее, догадались бы, что подавляющее большинство людей, независимо от пола, нуждается в одобрении общества. И это не имеет ничего общего с деградацией личности :-) думайте, короче, а не бездумно копируйте.

Что характерно, под "обществом" опять понимаются мужчины. Между тем, женщины - это 50% общества. Кто-то думает, что мужчины добровольно дадут нам равные права и возможности?

Прикольно. Я ни слова не пишу о мужчинах, а вы каждый раз их "видите". Это вам ни о чем не говорит? :-)

Видите ли, патриархальная женщина в обществе может получить одобрение только со стороны патриархальных мужчин (коих и большинство и что в их интересах) и со стороны патриархальных женщин (что опять таки в интересах патриархальных мужчин)... Так что таки да, Вы пытаетесь получить одобрение в основном мужчин, даже когда говорите об "обществе"!

Мама миа. Вы напоминаете мне героя анекдота о докторе и извращенце . Вам везде мерещатся мужчины, желающие вас поработить
это ваши тайные желания, признайтесь? :-))))

Проекции такие проекции :)

За что ты можешь сказать спасибо феминисткам
(Из письма непросвещенным подругам)
• Ты закончила школу, колледж или вуз.
Без феминистского движения ты бы в самом лучшем случае умела читать, писать и вести хозяйство. Ах, да, еще и шить.

• Ты имеешь право водить машину.
Антифеминисты до сих пор считают, что это занятие — не для женщин.

• Если у тебя есть деньги, ты можешь положить их в банк, потратить или инвестировать.
Сама. И тебе не надо спрашивать разрешения. И счет в банке откроют на твое имя, а не на имя отца, мужа или брата.

• Ты имеешь право купить квартиру, машину или участок земли в деревне Гадюкино.
И можешь распоряжаться купленным на свое усмотрение.

• Ты можешь сама выбрать себе партнера или мужа.
И сама решать, вступать ли тебе в брак, и когда. А еще 100 лет назад тебе пришлось бы выйти замуж по воле родителей за того, кого они выберут.

• Если тебе не понравится твой партнер или муж, ты можешь расстаться или развестись с ним.
И общество не будет травить и преследовать тебя, лишая средств к существованию и гражданских прав.

• Если твой муж захочет развестись, тебе необязательно заканчивать свои дни в монастыре или умирать от голода.
Ты можешь переживать и плакать, но жить дальше.

• Ты сама можешь планировать количество детей.
Ты можешь предохраняться или даже сделать аборт. И ты не обречена рожать 10-15 детей, если тебе хочется только двоих.

• Ты можешь пойти обедать в ресторан или кафе одна или с подругами.
И тебя пустят туда без мужчины!

• Ты можешь заниматься спортом, даже боксом, борьбой и стрельбой.
И никто не будет считать тебя сумасшедшей.

• Ты можешь пойти на пляж или в бассейн.
И тебя не арестуют за то, что ты носишь купальник на людях.

• Ты можешь быть наемным работником, открыть свой бизнес или стать домохозяйкой.
И у тебя есть этот выбор.

О боже, на кого это рассчитано? :-)))
В любом случае, не лезьте в чужие семьи, вы так хорошо видите агрессоров во всех мужчинах, но абсолютно потеряли уважение к другим женщинам и нагло навязываете им свои "ценности".

Это рассчитано на достаточно умных женщин, способных мыслить критически. Как я посмотрю, стандартной патриархальной женщине "думать" кажется трудным и неприличным занятием и вызывает немалую попоболь :)

Вы понятия не имеете о том, что такое "мыслить". Копипастите чужие "труды" и пытаетесь оскорблять всех, кто не в "вашем стаде". Вот это и называется - деградация.

Деградация - это у Вас. Высказывайтесь побольше, чтобы Ваша дурость каждому видна была.

А... Так вы с этой целью тут пыжитесь? Показать дурость агрессивных феминисток? Вы преуспели! И, заметьте, это вас не мужчина похвалил, вы должны уже писяться от радости :-))))

Вы все правильно пишите. Агрессивные феминистки (есть и умеренные - к ним вопросов нет, каждый сам себе буратино, хороших мужчин, действительно, на всех не хватает) набрались лозунгов и абстрактных идей и морочат женщинам голову. Прям защитницы женского пола :-))))) да плевать им на женщин, лишь бы сбиться стадо побольше, тогда не страшно жить.

На женщин плевать как раз таки вам... К сожалению...

Это и есть патриархальная семья. Вы только что перечислили основы патриархата - власть, ресурсы, в т.ч. деньги, сосредоточены в руках главы семьи. Он ими единолично распоряжается. Так же как и временем и судьбой жены. Собственно это именно те причины, по которым мне не нравится патриархат. Та модель, о которой вы говорите кажется (ну по косвенным высказываниям) не имеет ничего общего с патриархатом. посмотрите сами: по вашей модели женщина может работать, если хочет (т.е. сама решает), имеет свои финансы, свое имущество, может (имеет право) о чем-то договариваться с мужем. Это равноправная модель семьи.

Если бы у Вас появился мужчина с гарантией стабильных отношений (ну представьте какую-нибудь справку, подписанную богом, в которой у Вас не было бы и тени сомнения),
Однозначно отказалась бы. Зачем мне навязанные на всю жизнь отношения?
Я всегда не знаю как реагировать, когда кто-то пытается выдать свое отношение к чему-то за мое. Вы как бы говорите - арбуз это супер, все хотят арбуз. просто за неимением арбуза, едят картошку. А у меня есть арбуз. и я не вижу ничего такого особенно в нем хорошего. и картошка таки лучше.
Связка мать+дети не разрушается даже после смерти. Другое дело, что жить они как правило перестают после совершеннолетия детей. Ну и? Семья - это не те люди, которые вместе живут, это скорее люди, которые друг о друге заботятся и друг друга любят. Очень много есть традиционных браков, в которых муж и жена живут вместе, под одной крышей, при этом не любят и не заботятся (не берем крайности, где вообще кто-нибудь кого-нибудь убивает физически или морально)
Вы пишете про патриархальную модель, а следом пишите про умение договариваться в паре. Вы правда не понимаете, что одно исключается другое? В патриархальной модели есть лидер, как вы правильно заметили, и этот лидер мужчина. Как он сказал, так и будет. ни о чем договариваться он не намерен (это основа основ патриархата, если есть хотя бы намек на то, что женщина имеет право голоса - это все, что угодно, но НЕ патриархат).
"Природой все еще заложено желание секса, желания общения с противоположным полом." Да кто ж мешает-то? Это все возможно только при патриархальной модели? Нет.
" хочется жить с кем-то рядом... просто не выходит. " Вы о чем? Я уже почти двадцать лет в браке (в разных), но в патриархальную модель вляпалась лишь однажды и быстро-быстро унесла ноги. В другую модель :) С любимым не патриархальным мужчиной под боком :)
"потому что ломаем наилучше работающую схему.. " это схема не то, что не лучшая, она не работает вообще. Я даже не про то, что мужчина может уйти и оставить женщину в беспомощном состоянии, пусть даже он этой вашей справкой прикован навеки. Жизнь в патриархальной семье исключает возможность развития личности женщины, оставляет ее в постоянно полудетском инфантильном состоянии (тепленько, уютненко, двигаться-бороться-развиваться не надо).
Рядом топик "его независимость - моя боль" - это классическое ОНО. И думаю муж там почитывает антивумен как библию.
Да , кстати, я другой аноним, и пост выше - мой, другого анонима. а то запутаетесь.

"Да , кстати, я другой аноним, и пост выше - мой, другого анонима. а то запутаетесь."

Это не моя проблема :-) Если Вас задевает, что Вас не различают, подписывайтесь.. благо есть несколько вариантов.

"Однозначно отказалась бы. Зачем мне навязанные на всю жизнь отношения?"

Почему навязанные? :-О .. но раз Вам сложно теоретизировать, то не будем ;-)

"Вы как бы говорите - арбуз это супер, все хотят арбуз. просто за неимением арбуза, едят картошку. А у меня есть арбуз. и я не вижу ничего такого особенно в нем хорошего. и картошка таки лучше."

Я бы изменила формулировку. Полезно обедать.. и большенству комфортнее и полезнее среди дня питаться (хотя конечно есть исключения). Можно днем не есть и отъедаться ночью, можно перекусывать фастфуд. Но полезность регулярного обеда проверена временем. Можно об этом поспорить, но трудно :-)

"Связка мать+дети не разрушается даже после смерти."

Связка общением может быть с кем угодно. Только жить с детьми всю жизнь не у всех получается, и вредно для самих детей. Поэтому близкие отношения , которые можно приравнять к семье, с детьми могут быть только определенное кол-во лет... это не так долго, как кажется, пока они малыши ;-)

"Вы правда не понимаете, что одно исключается другое? В патриархальной модели есть лидер, как вы правильно заметили, и этот лидер мужчина. Как он сказал, так и будет. "

Вы правда не понимаете разницу между патриархатом и тиранией с оттенком садизма? :-D

""Природой все еще заложено желание секса, желания общения с противоположным полом." Да кто ж мешает-то? Это все возможно только при патриархальной модели? Нет. "

Нет, это просто та функция, которая не позволяет нам жить в одиночестве, не нуждаясь в паре... И я имею ввиду не только процесс "туда-сюда", а интерес к человеку именно противоположного пола, заложенный в организм вне зависимости от наших политических убеждений.

""потому что ломаем наилучше работающую схему.. " это схема не то, что не лучшая, она не работает вообще."

Она не работает, т.к. в ней не работают обе половинки. Чаще создается видимость, когда женщина занимает ведомую роль, а мужик, не зная что делать с лидерской ролью, превращается в идиота/самодура, использующего жену, как бесплатную домработницу, и крысятничая от нее деньги. Это не партриархальная модель.

"но в патриархальную модель вляпалась лишь однажды и быстро-быстро унесла ноги. В другую модель "

А я была в другой модели. Со временем демократия в любом случае превращается (за редким исключением) в ведущую роль кого-то. И в тех отношениях этим кем-то стала я. Быть ломовой лошадью не очень прикольно, даже если муж дома суп сварил и полы помыл.

Среди моих знакомых, наиболее удачные семьи - это патриархальные варианты. Где-то жена работает, где-то нет. При чем по-моему у подруги домохозяйки дел даже больше, чем у работающих подруг :-) Но у мужчин ведущая роль.. без тирании :-)

+1000

Ок. Меня не задевает, я подумала, что это не удобно для вас.
Я думаю, что недопонимание начинается с неточности формулировок. Итак, что вы подразумеваете под классической традиционной патриархальной моделью семьи?
1. Кто управляет финансами?
2. На кого оформляются активы?
3. Важные решения принимаются кем-то единолично или сообща? Чей голос решающий?
4. Может ли жена самостоятельно принять решение о поездке в отпуск, выходе на работу и т.п. личных делах?

Давайте изначально договоримся, что мы сейчас рассуждаем о довольно абстрактных вещах. Патриархат, матриархат и равноправие очень сильно зависят от отношений между двумя людьми и от того, насколько они сами готовы к той или иной схеме.

У меня есть подруга с классической патриархальной семьей. Так что буду писать про ее случай. У мужа собственный бизнес, она домохозяйка.

1. Кто управляет финансами?
Значительную часть денег зарабатывает муж, она иногда зарабатывает хобби на личные расходы, когда ей это интересно. Когда в семье были проблемы с финансами, она на время начинала работать. Когда проблемы заканчивались, бросала. Добрачная карьера позволяет это делать.

Муж принимает окончательное решение о глобальных тратах (недвижимость, машины, отдых, мебель и т.п, общая сумма на ведение хозяйства). У жены голос совещательный, но веский, т.к. она собирает информацию о том, где ,что и сколько стоит, какую модель лучше купить, какую сумму надо на ведение хозяйства. Т.е. фактически покупают то, что выбирает она и то, что считает нужным она. Но последнее слово за мужем.

2. На кого оформляются активы?

Все имущество покупается в браке, а значит принадлежит обоим супругам. Оформляют на того, кому в данный момент удобнее бегать с документами. Имущества много :-) На бизнес за границей на нее выписаны все возможные доверенности на случай кирпича на голову.

3. Важные решения принимаются кем-то единолично или сообща? Чей голос решающий?

Решающий голос всегда его, но т.к. он занят бизнесом, а она фактически прорабатывает все вопросы и варианты, то выбор делает она. Он соглашается или нет.

4. Может ли жена самостоятельно принять решение о поездке в отпуск, выходе на работу и т.п. личных делах?

Решение принимают коллегиально, в смысле обсуждают. Последнее решение за ним. Он обычно свою точку зрения всегда обосновывает. Мужик мудрый, обычно прав :-) Если она не согласна, то доказывает ему свою правоту до тех пор, пока он согласится. ;-)

Да, в отношениях она чаще прогибается, он всегда поступает так, как считает нужным. Но он по характеру более решительный. В случае проблем мобилизируется разруливает. Хотя и она поставит на место кого угодно (девка боевая), но в паре ему уступает, т.к. считает, что он более сильный и защитник.

Была дивная история, когда они должны были ехать из Хохляндии в Москву на машине, но ему срочно понадобилось на переговоры. Тогда он проехал за рулем половину дороги, потом сел на поезд и поехал по своим делам. Сделал это для того, чтобы она не сидела слишком долго за рулем. И подобных ситуаций не мало. На него можно положиться. Она в свою очередь его оберегает, подстраивается, особенно, когда он возвращается уставший из командировок.

На Еве почему-то считается, что бывает два варианта: когда женщина самостоятельна настолько, что ей плевать на мнение мужа, и он ей нужен только в качестве компании, чтобы нескучно вечер провести, и вариант тирана-деспота, у которого надо клянчить каждую копейку и получать в глаз за неповиновение. Но ведь оба варианта - ненормальны, хотя и распространены.

И сколько, вы думаете, в России мудрых мужчин??
Ваш пример не может являться таким для подражания, ибо выступает скорее исключением, как я и думала. А 90% женщин при этом подвергаются издевательствам патриархальных мужей, просто очень удобно закрывать на это глаза, пока вас лично, или вашу дочь, или вашу подругу это не коснулось.

Ну это же смешно :-) Почему исключение? Я знаю еще пару таких семей. У каждой из них свои тараканы, не криминальные, просто все люди разные. У моей мамы второй брак патриархальный и стабильный. Они уже лет 20 вместе.

И нельзя сказать, что это прям-таки легкие отношения: на мужчине больше ответственности, на женщине больше компромиссов. Но эти отношения более крепкие, у каждого своя роль и нет ощущения, что все надо тащить на себе.

К сожалению сейчас модель семьи размыта. То, о чем Вы пишите, результат кривых отношений: супруги друг друга не уважают, не знают законов, не разделяют зоны ответственности. В любой организации, где нет порядка.. его и не будет :-) будь то семья или другое сборище людей.

Моя подруга не ценный приз вытащила, она 10 лет над отношениями работает, и муж ее работает. И материальные блага юридически чисто стали оформляться не в 1 день после брака. И притирались они долго. И мама моя вгрохала во второй брак массу сил.

У меня есть еще одна пара очень близких друзей. При чем у них женщина - решительный электровеник, а мужчина - тихий интроверт. И изначально она пыталась рулить отношениями. И они очень долго притирались, долго проговаривали проблемы, искали выход. Сейчас прошло 10 лет. У них шикарный брак. Характеры не изменились, она рулит бизнесом, он наемный работник и еще помогает ей. Но роли заметно сместились. Теперь она не сама бежит решать все и ставить его в известность, ей важно, чтобы окончательное решение принял он. И все в результате решает он. Оказалось, что он не флегма, а отличный стратег. Он основа семьи, она моторчик :-) У них со стороны не самая патриархальная семья. Но все больше становится ей, и это все больше видно изнутри.

Я вам об одном, вы о другом. Я говорю, классно рассуждать, пока лично вас не коснулось. Если у вас есть 2-3 примера более-менее устойчивых браков, это ничего не доказывает, просто люди с хорошими человеческими качествами. Насмешил рассказ про поездку. Проехал энное кол-во километров, любой нормальный человек это сделал бы, никакого подвига в этом нет. К тому же, я думаю, он больше беспокоился за машину, чем за жену)))

"К тому же, я думаю, он больше беспокоился за машину, чем за жену))) "

ну конечно, как ни крути, раз мужик - значит сволочь :-)

Мне история про машину понравилась :-) Тем более, что есть еще мешок историй, когда он приходит на помощь, т.к он более сильный в паре. И есть масса примеров, когда она излишне прогибается, чтобы окружить его повышенной заботой... и это НОРМАЛЬНО.

Я могу Вам привести 2-3 примера неудачных браков и причин неудач в них. 2-3 примера показывают, что если люди смогли правильно распределить обязанности, то отношения от этого становятся крепче. Чаще он хочет домработницу бесплатно, она хочет спонсора и окольцованный статус. При этом каждый тянет одеяло на себя.. иногда один тянет сильнее и забивает второго под плинтус. При этом второй туда забивается, ибо ему не хочется напрячь мозг и попытаться выстроить отношения, проще идти по течению.

Почитайте мизогинных жен. Отличные девчонки, но у них рассуждения на грани фантастики :-( Даже в ситуации, когда все плохо, они пытаются прогнуться и ничего не делать. И только когда уже вопрос выживания, тогда начинают дергаться... и то часто не сильно.

Я знаю такие же примеры, только под плинтус загоняют мужика. И он там сидит, ворчит и не уходит.. или уходит, но его шантажом загоняют обратно.. он плюет и сидит под плинтусом. Это очень конкретный пример, и человек во всех остальных сферах решительный, умный (я его 20 лет знаю). Но вот в семье его жена задавила. Давила целеноправленно. Я эту идею от нее и ее подруг еще на свадьбе слышала.

Тут вопрос конечно и в человеческих качествах людей, но и в том, что система отношений позволяет им оставаться людьми.

Что-то не возьму все же в толк, вы считаете этой системой отношений патриархат? Говорят же вам, описанное вами никаким патриархатом в чистом виде не является, а скорее средним вариантом, где "кто деньги приносит, у того больше прав" - вполне себе распространенное явление.
Я все-таки сторонник того, что не система отношений позволяет людям оставаться людьми, отнюдь! А представляя из себя что-то, цельную личность с набором определенных челов-ких качеств, можно выстроить любую модель отношений в семье, при которой обоим будет комфортно, и не будут попираться ничьи права. Причем менять ее в течение совместной жизни как хошь по взаимной договренности)

"Что-то не возьму все же в толк, вы считаете этой системой отношений патриархат?"

Я-так подозреваю, что большинство считает патриархальные отношения раем для мизогинов ;-)

"где "кто деньги приносит, у того больше прав" - вполне себе распространенное явление."

А почему в большинстве вопросов звучат деньги? Думаете они многое меняют в отношениях? Никогда не видели тиранов-нищебродов? Больше прав у того, кто готов взять себе больше прав, а не выкупить их. Так что деньги тут не при чем. Все скорее наоборот: деньгами больше распроряжается тот, кто больше прав ;-)

Не пишите ничего больше, я Вас умоляю... За умную сойдете.

А смысл? ;-)

Аноним искренне считает себя умнее всех. И все бы ничего, (дело нужное), да только ее ум не влияет на качество ее жизни в положительную сторону и находятся те, которые вроде бы и глупые, а на жизнь не жалуются и живут в свое удовольствие. И живут лучше. И приходит агрессия. Как несоответствие желаемого и действительного :-). Это ж не аноним виновата, это все вокруг либо враги, либо козлы, либо пособники, либо повезло :-)

Причем "повезло" исключительно в виде редкого природного катаклизма, который нельзя повторить экспериментально :-D

Потому и остается только сказать: "а вот вам обязательно станет хуже и тогда вы поймете как я была права" :-). Чтож еще - теория не может быть неправа. Неправы бывают только конкретные случаи, которые в теорию не ложатся.

Почему вы не допускаете возможности, что может быть комфортно в семье, где решения принимает женщина и окончательное слово за ней?

Кому-то наверное так лучше. Почему-то мне кажется, что таких меньшинство (ну просто с биологической точки зрения). Я жила в такой семье, мне было не комфортно :-(

В родительской семье?

нет, у меня был такой муж... почти идеальный с хозяйственно-бытовой стороны :-), как оказалось, довольно инфантильный по жизни. Это не сразу было заметно: он харизматичный, очень обаятельный, умеет втираться в доверие и подать себя. Но постепенно оказывается, что решать сам задачи он не умеет. Они постепенно легли на меня. Все решала я. Он периодически вылетал с работы, тогда у меня была дома идеальная дом работница :-) Я даже забила на его поиски работы, и теперь понимаю почему мужики хотят, чтобы жены сидели дома и вели хозяйство :-) Но такая схема отношений довольно быстро себя изжила. Вернее пока я работала по 15 часов в сутки, упиваясь карьерой, ничего не видела. А когда села дома в декрете, и перестала быть в нашей семье мужем, все рухнуло, как карточный домик :-(

Я думаю, что не просто так люди дают названия разного рода явлением, а также делают различные классификации, в т.ч. и классификацию типов брака. Это просто удобно - не надо каждый раз рассказывать длительную историю, приводить в пример какой-то конкретный случай. Сказал брак патриархальный, значит все поняли, о чем идет речь. То, что вы описали под классический патриархальный брак не подпадает. выбивается в части имущества-финансов, они должны быть четко под мужем. Поэтому и идет разногласие - мы говорим немного о разных моделях брака изначально. Это во-первых. Во-вторых та модель, которую вы описали, хотя и является сильно смягченным вариантом "полу-патриархата" и имеет некоторую привлекательность на взгляд со стороны (заботливый разумный муж), но все же никак не могу с вами согласиться насчет ее идеальности для всех. Нет тут ни свободы, ни возможности расти в карьерно-общественном смысле. А ведь это для многих (но не для всех конечно) женщин очень важно и интересно.
Я не спорю в той части, что такая модель может быть подходящей для определенного типа женщин на определенном этапе их жизни и конечно при условии отсутствия всяческих нежданных проблем, типа внезапной смерти мужа и т.п. потому что в этом случае женщина остается беспомощной, не имея навыка и привычки вести самостоятельную жизнь.

"ыбивается в части имущества-финансов, они должны быть четко под мужем"

Так они и есть под мужем: зарабатывает он, решение о целесообразности принимает он, на счет их кладет он (у нее карточки к счету нет, лишь доверенность на случай, когда его не будет). Просто у него нет времени заниматься выбором покупок. Это ее часть вопросов. Она выбирает мебель, она выбирает марку машины себе. Он одобряет или не одобряет.

" типа внезапной смерти мужа и т.п. потому что в этом случае женщина остается беспомощной, не имея навыка и привычки вести самостоятельную жизнь"

Думаете, что вдовцам будет легче, внезапно оставшись с детьми?

"Нет тут ни свободы, ни возможности расти в карьерно-общественном смысле"

Полная свобода - это одиночество. Любые отношения - это зависимость и ответственность. Растет каждый туда, куда хочет. Пока ребенок маленький, дел разных куча, и есть возможность и желание делать их, а не работать на дядю, почему надо работать? Карьерные руководящие галки она свои успела поставить. Он ее не из секретарш замуж взял. Ребенок подрастет, если она захочет, откроет свой бизнес. Просто разница в том, что как бы она авторитарно не вела себя на стороне (а она девушка-бронетанк :-), на любого наедет, любого убедит), она в отношении мужа ведет себя по-другому, и во всех общих делах дает ему возможность иметь главный голос. Все, что не очень касается его, делает сама: в горящую избу войдет, и коня остановит.

Да, некая несвобода у нее есть, да, планы согласовывать с мужем надо. Но мне также надо согласовывать планы с дочкой, сотрудниками и т.п. Считаться приходится с кучей народу, когда состоишь с ними в любых отношениях на любом уровне. Просто именно мужчину воспринимают в штыки. В других областях делают тоже самое, как само собой разумеющееся.

Выбивается в части имущества, потому что выше вы писали про "все имущество куплено в браке, следовательно пополам" - так как все же?
"Думаете, что вдовцам будет легче, внезапно оставшись с детьми?" Если вдовец никогда подгузника в руках не держал, ему будет очень тяжело. но так это и не айс. Если муж проводит с детьми примерно 50% времени с самого их рождения, то без жены он сможет справиться вполне.
"Полная свобода - это одиночество. Любые отношения - это зависимость и ответственность." согласна. но мы говорим о совсем разных степенях свободы, зависимости и ответственности. В патриархальных браках свободы около 0, зависимость почти 100%. В равноправных цифры иные и вариантов много.
"Растет каждый туда, куда хочет." вы же сами пишете, что последнее решение остается за ним. Она может расти не куда хочет, а куда скажут. Думать, планировать,мечтать она моет сколько угодно. Но если он скажет нет, тогда что? И ведь вполне возмнжо, что аргументы подберет веские и совсем не обязательно, что это будет искреннее его мнение.
"Просто разница в том, что как бы она авторитарно не вела себя на стороне (а она девушка-бронетанк , на любого наедет, любого убедит), она в отношении мужа ведет себя по-другому, и во всех общих делах дает ему возможность иметь главный голос. " А моно вопрос? А зачем? В чем цимес-то? зачем она это делает? Вот если она выберет себе машину, скажем, а он скажет, нет, не годится, выбирай другую, а она ему ответит "нет, мне нравится эта, значит покупаем эту" - что конкретно произойдет в их отношениях?
"Но мне также надо согласовывать планы с дочкой, сотрудниками и т.п. Считаться приходится с кучей народу, когда состоишь с ними в любых отношениях на любом уровне." Здесь опять же не могу согласится, извините, вы с дочкой наверняка советуетесь и учитываете ее мнение, но последнее слово остается все же за вами так же, как и вашем бизнесе (как оно собственно и должно быть у человека в его жизни). А с мужчиной совсем не то же самое - вы рассказываете об отношениях, где женщина не имеет власти над своей собственной личностью.

"а он скажет, нет, не годится, выбирай другую, а она ему ответит "нет, мне нравится эта, значит покупаем эту" - что конкретно произойдет в их отношениях?"
звиздец придет их отношениям, ибо держатся они на соплях, на подчинении, а деньгами рулит муж.

"все имущество куплено в браке, следовательно пополам" - так как все же?
=== А что Вас смущает? Разве не все нажитое в браке принадлежит супругам в равных долях?

Если муж проводит с детьми примерно 50% времени с самого их рождения, то без жены он сможет справиться вполне.
=== И много Вы знаете таких отцов? :-) С другой стороны, и жена, овдовев не должна сильно физически напрягаться, кто мешал ей приносить половину в семейный бюджет, пока муж 50% времени проводил с детьми?

В патриархальных браках свободы около 0, зависимость почти 100%.
====
Независимым можно быть только на необитаемом острове.. и то будешь зависеть от острова. Я живу одна с ребенком, думаете я независима? Намного сильнее зависима, чем подруга в браке, которую тянет отчитываться перед мужем за каждый шаг ;-) Просто у меня зависимость от других людей, но сути это не меняет.


Она может расти не куда хочет, а куда скажут. Думать, планировать,мечтать она моет сколько угодно. Но если он скажет нет, тогда что?
====
Простите, а что будет, если мнения жены и мужа не сойдутся в браке, где у жены больше прав, но муж все-равно категорически против? Точно такие же два варианта будет: либо она уступит мужу, либо муж прогнется.. ну можно еще развестись :-) Что такого приобретает женщина в паре, если брак не патриархальный, и при этом она хочет чего-то, с чем муж совсем не согласен?

Если она выберет себе машину, скажем, а он скажет, нет, не годится, выбирай другую, а она ему ответит "нет, мне нравится эта, значит покупаем эту" - что конкретно произойдет в их отношениях?
====
Вот как раз несколько месяцев была такая история :-) Он решил купить ей подержанный, но дорогой мерс, а она хотела новенькую рав4. Цена вопроса практически одинаковая, его вариант чуть дороже. Мы с ней неделю выдумывали чем его переубедить :-) В результате переубедили! (я ей иногда нашептывала, она ему озвучивала без меня ;-))

А с мужчиной совсем не то же самое - вы рассказываете об отношениях, где женщина не имеет власти над своей собственной личностью.
=====

да ничего подобного. Мужчину можно убедить поменять что-то, сотрудники ради моих личных интересов процесс не повернут. И дочь ограничивает больше, чем муж (просто более беспомощная, менее самостоятельная , и с плотным графиком, к которому привязана я).

где женщина не имеет власти над своей собственной личностью.
===== по-моему это паранойя, взаимосвязанная с темой о мужчинах.. кто же Вас так напугал-то всех? :-(

Личность либо есть, либо нет. Ее теряют и рядом с хиляками, и с тиранами. Если личность у женщины слабая, то она ее спихнет любому при первом удобном случае. Если сильная, то в любых отношениях от личности будет польза. Только также, как не надо классические отношения путать с тиранией, не надо путать личность путать с упертостью и истеричностью. Женщина с сильной личностью способна идти на компромиссы, даже более, чем та, что безропотно прогибается.

Если часть имущества принадлежит жене, значит этот брак уже нельзя назвать патриархальным (возвращаемся к началу разговора).
=== И много Вы знаете таких отцов?
Нескольких. Как вы там выше говорили - "двух-трех"

"С другой стороны, и жена, овдовев не должна сильно физически напрягаться, кто мешал ей приносить половину в семейный бюджет, пока муж 50% времени проводил с детьми?" - ну так никто, я только за. Мне казалось, что это вы говорите об идеальной модели патриархальной семьи, и одним из аргументов "за" является именно возможность для жены не работать, "не тащить все на себе". но тогда как раз и происходит деградация навыка самообслуживания в финансово-профессиональном смысле. Кроме того, меня всегда удивляло, почему работа и карьера ассоциируются с тяжким трудом, это далеко не всегда так. Работа может приносить удовольствие и приятную усталость.
"Независимым можно быть только на необитаемом острове.. и то будешь зависеть от острова. " я могу только повториться - есть разная степень зависимости. А еще я бы сказала, что есть зависимость разной природы. Вот есть естественная зависимость, например от воздуха или матери от младенца. Зависимость подчиненного от начальника, владельца бизнеса от налоговых органов. От такой зависимости не убежишь и не надо. Но есть другая зависимость, искусственная, та, что называется в английском словом абьюз, существующая только для поднятия самооценки абьюзера, претендующая на полный психический контроль. Человек не может летать - это естественное ограничение, но если другой человек свяжет ему ноги, он также не сможет ходить. Вот то положение, которое занимает женщина в патриархальной семье - вынужденная, надуманная зависимость. Она что не может сама решить, какая ей нужна машина? Ведь это ЕЙ ездить на машине, она взрослый, дееспособный человек, почему она должна переубеждать мужа в том, что в общем-то его никак не затрагивает? Надуманность этого ритуала просто очевидна. Эти ритуалы имеют только одну практическую ценность (если отбросить то, чем они были ценны раньше - выживание) - поднятие самооценки мужчины.
"Простите, а что будет, если мнения жены и мужа не сойдутся в браке, где у жены больше прав, но муж все-равно категорически против?" В этом случае (в матриархальном браке) будет так как скажет жена. Вы спрашиваете какая выгода жене в этом? Она живет так как ей хочется, не считаясь с мнением мужа. Она покупает что хочет, тратит деньги так как хочет, ведет образ жизни, какой ей нравится. Это приятно. Муж полностью всегда со всем согласен, а если не согласен - пытается мягко переубедить, подыскивая аргументы вместе со своими друзьями.
Но это в матриархате. Есть еще вариант равноправного или переменного брака. В первом варианте все вопросы решают действительно вместе и ничей голос не решающий. В крайнем случае можно бросить монетку. В переменном браке есть вопросы, в которых решающий голос имеет жена, и вопросы, в которых решающий голос имеет муж. причем это равнозначные вопросы. И уж конечно вопросы касающиеся личной жизни одного из супругов решает сам супруг - машину уж точно можно выбрать самостоятельно.
Личность либо есть, либо нет. Ее теряют и рядом с хиляками, и с тиранами. Если личность у женщины слабая, то она ее спихнет любому при первом удобном случае. Нет это очень опасное заблуждение, одно из самых коварных и распространенных. Это не так. Можно взять абсолютно нормального сильного человека, со счастливым детством, здоровой психикой и твердым светлым характером и за несколько лет превратить его в половую тряпку, не имеющую ни сил ни воли к жизни. И это гораздо легче, чем может показаться простые манипулятивные техники, ограничение (постепенное) круга общения, мягкий отъем ресурсов.

Если часть имущества принадлежит жене, значит этот брак уже нельзя назвать патриархальным (возвращаемся к началу разговора).
==== чего Вы так привязались к деньгам? это личное? ;-) Патриархальная семья - это система человеческих отношений. Она действует, пока существует брак. Когда люди разводятся, она перестает существовать, остаются только уголовный и административные кодексы ;-) И по ним в случае развода женщина имеет право на 50% всего имущество, нажитого любым из супругов за время брака. Если женщине не хватило мозга понять, что муж крысятничает, и развестись до того, как он украл все, то это ее трудности.

Мне казалось, что это вы говорите об идеальной модели патриархальной семьи, и одним из аргументов "за" является именно возможность для жены не работать,
=== Патриархальная семья - это снова система, а не тюрьма или рабство. У жены женские приоритеты, у мужчины мужские. Мужчине при этом никто рук не отрубает, если он что-то приготовит. Женщина вольна работать, если это устраивает обе стороны.

Вот есть естественная зависимость, например от воздуха или матери от младенца. Зависимость подчиненного от начальника, владельца бизнеса от налоговых органов
=== Вы действительно считаете, что зависимость от начальника естественная, а от ЛЮБИМОГО мужчины, от которого захотелось родить ребенка, НЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ? :-О Что мешает сменить работу? ;-)

Мне кажется, что Вы относитесь к мужчинам, как к врагам. Любое их действие просматривается под лупой ненависти. Но ведь муж - это человек, в которого женщина влюблена всем организмом, с которым она проводит больше времени, чем с любым другим взрослым. У них должны быть общие интересы и общие взгляды. Но и договариваться конечно приходится, ибо они не единое целое, разные организмы.

Кто бы не назвался главным, все-равно кому-то придется принимать окончательное решение или соглашаться с предложенным. Кому-то лучше удаются идеи, кому-то из воплощение. В силу гендерных различий мужчинами проще пахать сутками, женщинам проще вести хозяйство и заниматься детьми. Бывает по-другому, по моему опыту реже с качественным результатом. Вот и все.

Нет никаких мировых заговоров. Нет никаких тиранов. Унижает муж? А зачем жить с мужчиной, который унижает? Принимать решения, быть более компетентным в каких-то вопросах, иметь возможность больше времени уделять работе - это не унижение партнера ;-)

Машину в идеале должен выбирать тот, кто ЛУЧШЕ РАЗБИРАЕТСЯ В МАШИНАХ. И чаще всего это мальчики :-) Им как-то с детства это интереснее. Девочкам иногда хочется другую, потому что она белая. И не всегда выбор их логичен. Тут придется договариваться, но нет ничего ужасного, если муж решил, что технологичнее другая модель, у которой белой пока нет в наличии. Поэтому не смертельно, когда жена хочет одну машину, а муж другую. Крайне редко жена понимает в технике что-то.

Врядли муж будет настаивать на определенной марке подгузников. Жена скорее всего в них разбирается лучше... ну разве что могут поспорить о сумму затрат на них.

в переменном браке есть вопросы, в которых решающий голос имеет жена, и вопросы, в которых решающий голос имеет муж. причем это равнозначные вопросы
=====
А подсчет равновесных решений кто ведет? Если муж уже дважды за месяц принял важное решение, то жена ОБЯЗАНА принять третье и четвертое?

и за несколько лет превратить его в половую тряпку, не имеющую ни сил ни воли к жизни.
=======
Этот человек (допустим жена) несколько лет, начиная с самого начала находится под наркозом? Или ее все-таки продают в рабство?

Допустим женщина выходит замуж, становится домохозяйкой и видит, что муж зажимает деньги.. она это безропотно воспринимает? А потом удивляется что из этого вышло?

Отношения строят двое. И каждый вправе выпрыгнуть в любой момент или попытаться договориться. Конечно в зависимость лучше попадать только к надежному человеку, да еще лучше подстилать соломку. Ну а кто мешает думать? к тому же в нормальном браке зависимость у супругов обоюдная. Женщина чаще зависит материально, а мужчина чаще зависит в других вещах (бытовых, в том что дети с матерью). И это привязывает не меньше. Забрать детей к отцу, наняв няню, не имея женского опыта общения с детьми, не легче, чем выйти на работу, умея управляться с детьми. Отцы и матери ЧАЩЕ всего занимаются с детьми по-разному. И это не плохо. Они просто разные.

"Мне кажется, что Вы относитесь к мужчинам, как к врагам." Ну вот тебе и раз. Вы же знаете, как неприятно когда кто-то пытается тебя "отдиагностировать заочно". Ну ладно, раз у вы решили перейти на личности... Мне кажется, что вы устали. Чисто такая интуитивная имха, ощущение, что человек тянет больше чем может. и при этом старается остаться человеком. И возможно вам вериться, что может придти некий гражданин и взять часть проблем на себя. И вы знаете - вы правы - может. Но модель семьи вашей подруги - не единственный вариант, при котором мужчина закрывает часть проблем. Он может зарабатывать деньги, забивать гвозди и защищать от недругов, но при этом не требовать отчета, не навязывать свое мнение и ничего не запрещать. Понимаете одно дело, когда тетя осознает, что не очень разбирается в машинах и просит мужа помочь, и совсем другое - когда эта помощь будет ей навязана.
К мужчинам я отношусь по-разному, вообще к людям по-разному. При первой встрече отношение у меня всегда доброжелательное, а дальше как пойдет.
"Патриархальная семья - это снова система, а не тюрьма или рабство. У жены женские приоритеты, у мужчины мужские. Мужчине при этом никто рук не отрубает, если он что-то приготовит. Женщина вольна работать, если это устраивает обе стороны." А если не устраивает если муж говорит сиди дома. В равноправной модели такого просто не может быть. В патриархальной - запросто.
"Вы действительно считаете, что зависимость от начальника естественная, а от ЛЮБИМОГО мужчины, от которого захотелось родить ребенка, НЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ? Что мешает сменить работу? " Наличие зависимости от начальника на работе естественно, как зависимость от воздуха - почему вы не предложили перестать дышать воздухом? Вы вступаете на его территорию в его схему и играете по его правилам. Зависимость от мужа - не естественна, потому что вы ни в чью территорию не вошли. Вы совместили ваши территории и по идее = на равных и добровольных началах.
Вот скажите, в какой ситуации женщина будет чувствовать себя лучше - в той, которую вы описали про свою подругу, или в такой же, но при этом мужчина ничего не навязывает, никакого решающего голоса не имеет, имущество записывается поровну еще в браке, половиной всех доходов жена распоряжается по своему усмотрению и ни с кем не советуясь?
. "Бывает по-другому, " а ведь именно в этом все и дело. Бывает по-другому - золотые слова, Михалыч. Бывает по-другому. и уже не вписывается в теорию, которая начинается со слов "идеальной моделью брака является ...."
"Этот человек (допустим жена) несколько лет, начиная с самого начала находится под наркозом? Или ее все-таки продают в рабство?" Самое страшное слово во всем этом - постепенность. Потихоньку, по чуть-чуть, так, что незаметно. Алкоголиками так становятся, рабами так же. Если хотите вы погуглите, это очень длинная тема, главная мысль - любой человек может быть уничтожен, если соблюдать правило постепенности.




"Допустим женщина выходит замуж, становится домохозяйкой и видит, что муж зажимает деньги.. она это безропотно воспринимает? А потом удивляется что из этого вышло?"
Совершенно верно, так и будет, если муж окажется злонамеренно аккуратен, а жена будет наивна.он действует понемногу, аккуратно. Подумаешь, зажал чуть-чуть. Ведь он же "человек, в которого женщина влюблена всем организмом, с которым она проводит больше времени, чем с любым другим взрослым" она склонна ему доверять и закрывать глаза на мелкие недочеты. Постепенно суммы становятся больше, а возмущение уличенного мужчины резче ...
"Женщина чаще зависит материально, а мужчина чаще зависит в других вещах (бытовых, в том что дети с матерью). И это привязывает не меньше. Забрать детей к отцу, наняв няню, не имея женского опыта общения с детьми, не легче, чем выйти на работу, умея управляться с детьми."
Боулинг где-то там выше оценил всю эту зависимость в две тыс. евро.

Понимаете, не все белое или черное. Не берутся ниоткуда неравноправные отношения. И привычка принимать решения ниоткуда не берется. В паре рано или поздно появляется множество спорных вопросов. И если один из партнеров чаще другого способен их решить, то со временем это входит в привычку, в отработанную модель.

Если мнение о машине у партнеров разное, то придется рано или поздно выбрать чье-то. Редко кто в такой ситуации покупает обе и ездит на них поочередно. И других спорных вопросов масса, и также их придется решать. А бывают ситуации, когда абсолютно верного решения нет, особенно когда ситуации кризисные, и тогда надо выбирать между плохим и очень плохим, не зная что есть что. Кто принимает эти решения? Как не ругаться каждый раз? Каждая пара решает это сама, большинство не справляются.

Машина - это ведь не только игрушка для одного из супругов. Это и обслуживание (важно где удобно, сколько стоит и куча разных бытовых и материальных вопросов), и удобство (за какие функции доплачивать, какие лишние), и технические характеристики. Если это дорогая машина, то это расчет расходов на будущее.. и еще масса вопросов. Каждый из этих мелких вопросов может вызвать конфликт интересов. И тут дело не в машине, а в том, в каком вопросе чью сторону выбрать.

Вас задевает, что он настаивает на своем выборе. Да он в большей части вопросов относительно машины и проблем с ней более компетентен. И в других вопросах, которыми командует тоже более компетентен. А в то, в чем он меньше разбирается, он и не лезет. Просто круг его компетентности приходится на более стратегические вопросы, просто в силу распределения ролей.

Люди женятся, заводят детей, беременная жена больше времени проводит дома, обязанность зарабатывать по большей части перекладывается на мужа. Что в этом не верно?.. ну если муж не монстр, а жена не жертва? Почему если решение принял муж, то он сразу тиран? Почему если за ним право голоса, то сразу всплывает каннибализм и мизогиния? :-)

нее, про меня все немного не так.. у меня свои тараканы пожирнее будут :-) Но в целом верно. Только это наверное относится к любой женщине. Всем приятно, когда перед ними дверь придерживают, всем приятно, когда есть кто-то кто оберегает. Тут и гадать не надо ;-)

Я, кстати, нигде не писала, что другие типы отношений категорически не приемлемы. Я писала о том, что патриархат, нормально отлаженный (без агрессии и тирании, мы ведь все-таки уже в будущем живем, у нас уголовный кодекс есть :-)) работает стабильнее, в силу своей отработанности и подстроенности под природные исходные данные полов.

Бывают и другие успешные схемы.. реже. Самая редкая, мне кажется - это абсолютное равноправие и демократия в семье. На самом деле роли все-равно делятся: муж носит в машину резину перед сезонной сменой и передвигает шкафы, жена больше занимается с детьми и чаще готовит... почти никогда не бывает наоборот и долго ;-)

Бывают и другие успешные схемы.. реже.
Славьте, вы это написали :) Я прям вас расцеловать готова. :)
"И если один из партнеров чаще другого способен их решить, то со временем это входит в привычку, в отработанную модель." Угу, и это не обязательно мальчик.
"Если мнение о машине у партнеров разное, то придется рано или поздно выбрать чье-то. Редко кто в такой ситуации покупает обе и ездит на них поочередно. " Мне это не понятно. Ну кто покупает машину, тот и решает, не? Я себе хочу красненькую, значит будет красненькая. Как я потом с ней буду мудохаться и сколько я денег потрачу на обслуживание - это моя проблема, да? Ведь это - мои деньги, кому какое дело как я их трачу?
"А бывают ситуации, когда абсолютно верного решения нет, особенно когда ситуации кризисные, и тогда надо выбирать между плохим и очень плохим, не зная что есть что. Кто принимает эти решения? Как не ругаться каждый раз? " именно, что каждая пара решает сама. И вариантов работающих много.
"Вас задевает, что он настаивает на своем выборе. Да он в большей части вопросов относительно машины и проблем с ней более компетентен. И в других вопросах, которыми командует тоже более компетентен. А в то, в чем он меньше разбирается, он и не лезет. Просто круг его компетентности приходится на более стратегические вопросы, просто в силу распределения ролей." Да, меня это задевает. Вернее, я не понимаю, в чем радость-то от такого поведения мужа для жены? А если сосед еще более компетентен - пусть он решает? Или все же решать будет тот, кто хозяин, владелец, собственник?
Вообще меня немного смущает то, что вы не хотите дать мне ответы на те вопросы, которые я прямо вам задаю. Я как бы в пустоту обращаюсь и... нет ответа. Я спросила вас что лучше та модель, которую вы описали или такая же, но при том муж не имеет решающего голоса. У вас же есть какое-то мнение, мне было бы интересно знать какое оно.
"Люди женятся, заводят детей, беременная жена больше времени проводит дома, обязанность зарабатывать по большей части перекладывается на мужа. Что в этом не верно?.. ну если муж не монстр, а жена не жертва? " Если речь о годе-двух, то все ок. Не в этом дело.
"Почему если решение принял муж, то он сразу тиран?" Нет не сразу. "Почему если за ним право голоса, то сразу всплывает каннибализм и мизогиния? " А вот это почти неизбежно.
"Всем приятно, когда перед ними дверь придерживают, всем приятно, когда есть кто-то кто оберегает. Тут и гадать не надо" Но не все готовы платить такую высокую цену.
"На самом деле роли все-равно делятся: муж носит в машину резину перед сезонной сменой и передвигает шкафы, жена больше занимается с детьми и чаще готовит... почти никогда не бывает наоборот и долго " у нас всем вышеперечисленным занимается муж. долго.

"Боулинг где-то там выше оценил всю эту зависимость в две тыс. евро."

И настаиваю на том, что деньги-то в целом неплохие. Особенно ежели не облагаются налогами и поступают налом. :) во всяком случае не видел, чтоб на дороге валялись. А живу немало.

Вы эта... или трусы оденьте или крестик снимите. Плохие это деньги или хорошие - сумма названа и с этим приходиться считаться. Если в классической патриархальной семье с женой домохозяйкой и мужем кормильцем и малыми детьми внезапно пропадет жена - цена решения вопроса озвучена выше. Если при тех же условиях пропадет муж - цена решения вопроса вырастает в несколько раз и становится практически неподъемной для домохозяйки без опыта работы. Не выгодна для женщины патриархальная семья.

"Вы эта... или трусы оденьте или крестик снимите. Плохие это деньги или хорошие - сумма названа и с этим приходиться считаться."

Для вас новость, что капитализм на дворе? И что найти подходящую услугу в нужном качестве на рынке труда не так и сложно?

"Если при тех же условиях пропадет муж - цена решения вопроса вырастает в несколько раз и становится практически неподъемной для домохозяйки без опыта работы."

Правильно ли я понял, что женщине, которая осталась без мужа, услуги няни, повара и домработницы обойдутся не в 2 тыс. евро (как мужчине), а в 6-8к евро? Или что вы имете в виду под словом "в несколько раз"?

"Не выгодна для женщины патриархальная семья."
Любой вопрос "выгодно-невыгодно" зависит от баланса "отдал-получил". Если женщина отдает больше, чем получает - не выгодно. Если отдает меньше, чем получает - выгодно. Если женщина хочет родить и несколько лет не ходить на работу, проводя время с ребенком, то сколько по вашему это должно ей стоить?

"Для вас новость, что капитализм на дворе? И что найти подходящую услугу в нужном качестве на рынке труда не так и сложно?"
Для меня то это как раз очевидно. В диалоге выше с Феей речь шла о взаимозависимости в патриархальном браке. Фея утверждает, что мужчина зависит от женщины в браке. Вы назвали стоимость этой зависимости 2000 евро. И явно дали понять, что это не очень большая сумм
(жена обходиться дороже), а следом стали говорить, что деньги не маленькие. Или я вас не правильно поняла?
"Правильно ли я понял, что женщине, которая осталась без мужа, услуги няни, повара и домработницы обойдутся не в 2 тыс. евро (как мужчине), а в 6-8к евро? Или что вы имете в виду под словом "в несколько раз"?"

Абисняю. взять к примеру патриархальную семью муж, жена, трое детей 15, 7 и 2 года. жена естественно не работает и не работала. У мужа зарплата давайте посчитаем - пусть вы там говорили, что жена обходится побольше, чем 80, ну пусть 100, муж наверное тоже столько же, а дети по 50%. Т.е. з\пл мужа пусть 350 тыс. руб. Что же произойдет, если жены вдруг не станет
- муж наймет няню за 40, домработницу с готовкой за 40 и в общем останется даже в плюсе (финансово естественно, морально он конечно же будет страшно переживать, как любой нормальный муж, но мы сейчас не об этом). А теперь уберем из этого же уравнения мужа. Итого жене надо выйти на работу и немедленно поднять 150 тыс. на детей, 100 тыс. на себя и еще 80 на няню с домработницей - и это только для того, чтобы не изменился привычный уровень жизни. Ну ладно, давайте опустим ее на нищенский уровень, на грань выживания пусть на детей по 10 тыс., на нее 20, но все равно ей надо найти еще где-то 40 тыс. на няню (яслей, как вы помните до 4 лет нет). Где тетя, просидевшая 20 лет дома (иногда и по прямому указанию мужа) найдет
работу на 90 тыс.?
Любой вопрос "выгодно-невыгодно" в первую очередь зависит от возможности самостоятельно принимать решения и получать обратную связь. В патриархальном браке для женщины эта опция не предусмотрена, что делает любые дальнейшие подсчеты бессмысленными. Если убрать патриархальный брак, то ответ на ваш вопрос будет зависеть от некоторого количества дополнительных
факторов и конечная цифра будет сильно меняться в зависимости от них.

"В диалоге выше с Феей речь шла о взаимозависимости в патриархальном браке. Фея утверждает, что мужчина зависит от женщины в браке. Вы назвали стоимость этой зависимости 2000 евро. И явно дали понять, что это не очень большая сумм"

Смотря для кого. Я-то за себя говорил, а не за весь мир :-). В мире полно людей, для которых эта сумма является значимой и , посему, вынужденных необходимые услуги для экономии собственноручно производить в натуральном виде. Отсюда и до взаимной зависимости недалеко.

"(жена обходиться дороже), а следом стали говорить, что деньги не маленькие. Или я вас не правильно поняла?"

Лично мне жена обходится дороже. Ну а кому-то и сейчас наличие жены или мужа позволяет достичь уровня жизни, который одному (одной) достичь было бы крайне проблематично. Все разные. Порог свободных средств из дохода, когда наличие или отсутствие жены или мужа рядов не является необходимым с точки зрения качества жизни (при условии что сам не хочешь этим заниматься) озвучен. Что именно вас смутило? Что современный человек в крупном городе не имеет необходимости вступать в брак с целью выживания? Как бы и не секрет.

"А теперь уберем из этого же уравнения мужа. Итого жене надо выйти на работу и немедленно поднять 150 тыс. на детей, 100 тыс. на себя и еще 80 на няню с домработницей - и это только для того, чтобы не изменился привычный уровень жизни."

Собственный выбор комфортно сидеть с детьми, не париться внешними проблемами и заниматься только тем, чем хочется должен кто-то оплатить. Это либо сам(а) - из ранее накопленных. Тогда платишь временем и деньгами, либо это внешний спонсор. Тогда платишь определенной зависимостью и бОльшими рисками. Если риски кажутся завышенными - детей можно и не рожать. Чайлдфри полно. Каждый сделал свой выбор: кто-то видит детей каждый день, ну а кто-то имеет меньше рисков в случае если супруга вдруг не станет. Это не единственный возможный выбор. Существуют и другие варианты.

"Если убрать патриархальный брак, то ответ на ваш вопрос будет зависеть от некоторого количества дополнительных
факторов и конечная цифра будет сильно меняться в зависимости от них."

Кому не нравится патриархальный брак те могут в нем и не жить. Но для этого надо приложить усилие, а не плыть по течению. В этом случае другие риски и другие бонусы. Например можно не успеть родить. Если это некритично - то как бы ну его и нафиг :-).

"В мире полно людей, для которых эта сумма является значимой и , посему, вынужденных необходимые услуги для экономии собственноручно производить в натуральном виде. Отсюда и до взаимной зависимости недалеко." "Что именно вас смутило? Что современный человек в крупном городе не имеет необходимости вступать в брак с целью выживания? Как бы и не секрет."
Согласна, отсюда получаем - в патриархальных отношениях мужчина зависит от женщины только в том случае, если по какой-то причине он не может обеспечить себе зарплату выше средней. Но как тогда он будет содержать жену и детей, что является одним из обязательных атрибутов этого самого патриархального брака? Выгода, профит патриархального брака (итак довольно сомнительная) стремится в этом случае к нулю. Если же муж зарабатывает выше среднего, он никакой зависимости (материальной) от жены не имеет, а вот она от него - обязательно.
"Собственный выбор комфортно сидеть с детьми, не париться внешними проблемами и заниматься только тем, чем хочется должен кто-то оплатить. Это либо сам(а) - из ранее накопленных. Тогда платишь временем и деньгами, либо это внешний спонсор. Тогда платишь определенной зависимостью и бОльшими рисками." Второй вариант я бы назвала инфантильным. Никто не запрещает - многие мужчины и женщины остается инфантилами всю жизнь и прекрасно себя чувствуют. Но нельзя предлагать этот вариант как лучший и наиболее правильный (а именно эта позиция и зацепила меня в этом топе).
"Существуют и другие варианты." да, именно.
"Например можно не успеть родить. Если это некритично - то как бы ну его и нафиг ." По-моему, это тот же инфантилизм, но с другой стороны.

Есть например еще такой вариант. Дело, которое требует от человека каких-то серьезных затрат и усилий, может быть нужным и интересным не только ему одному. В этом случае можно привлечь к сотрудничеству партнеров, имеющих свою долю прав и обязанностей. Конкретно в деле рождения ребенка может быть заинтересована не только его мать, но и отец, бабушки-дедушки и прочие родственники, а также государство. В этом случае задача становится легче и доступнее.

"Согласна, отсюда получаем - в патриархальных отношениях мужчина зависит от женщины только в том случае, если по какой-то причине он не может обеспечить себе зарплату выше средней."

Да. Что как бы и логично: смысл патриархального брака всегда был в работающем варианте распределения ограниченных ресурсов с целью выживания ячейки общества и , собственно, самого общества. Ежели ресурс условно неограничен, то необходимости в этой модели нет. Стало быть нет и присущей этой модели зависимости.

"Выгода, профит патриархального брака (итак довольно сомнительная) стремится в этом случае к нулю."

Рисуется проблема - совершенно верно. Это все равно что к велосипеду пытаться реактивный двигатель присобачить. Сам по себе велосипед это неплохо - у него широкое поле для применения. И сам по себе реактивный двигатель неплох - опять же ряд задач без него немыслим. Но вместе они профита не дадут: и велосипед развалиться нафиг и топлива выжрет много :-).

"Если же муж зарабатывает выше среднего, он никакой зависимости (материальной) от жены не имеет, а вот она от него - обязательно."

Что опять же логично: муж преодолел ограничения модели патриархального брака, а жена нет.

"Второй вариант я бы назвала инфантильным. Никто не запрещает - многие мужчины и женщины остается инфантилами всю жизнь и прекрасно себя чувствуют. Но нельзя предлагать этот вариант как лучший и наиболее правильный (а именно эта позиция и зацепила меня в этом топе). "

Чем "хорош" патриархальный брак с точки зрения общества - своей шаблонностью. Людям предлагается четкая, понятная, модель жизни которая работает (со своими ограничениями) и которую не надо изобретать, думать. Учитывая что полно людей думать не любят и живут не приходя в сознание это выход ля них. Они получают готовый продукт "из коробки".

"В этом случае можно привлечь к сотрудничеству партнеров, имеющий свою долю прав и обязанностей. Конкретно в деле рождения ребенка может быть заинтересована не только его мать, но и отец, бабушки-дедушки и прочие родственники, а также государство. В этом случае задача становится легче и доступнее."

Да, конечно. Но в этом варианте "из коробки" уже не получится - придется думать. :-)

Ну и каша у вас в голове. Не везет с мужчинами - бывает.

Такие женщины как раз живут с лучшими мужчинами, ибо имеют психологические и материальные возможности повыбирать, а не цепляются за первого встречного.

Это полный бред. Ни одна из "самодостаточных" женщин не счастлива в отношениях. Но это цветочки. Она и детям не нужна. Потому что не умеет отдавать, делиться, все мне-мне, все сама-сама. Ну дело хозяйское :-)

Вау... Вы знакомы со всем самодостаточными женщинами планеты?

Зачем? Мне достаточно тех, кого я знаю лично. Как и вы делаете вывод о патриархальном укладе на основе собственного единичного опыта.

? Моего? Я ни разу в жизни не была зависима от мужчины. У Вас просто дар экстраполяции :)

Ну конечно. Вы родились от святого духа или ваш папа смылся от вашей мамы еще до вашего рождения? :-)))

При чем тут детский возраст? В детстве все от кого-нибудь зависят. Чаще от мамы или бабушки, кстати.

Да всю жизнь все от кого-нить зависят. Иначе люди жили бы, как кошки, спариваясь на время течки :-) и ваши феминистические лидеры точно также зависят от вашего стадного одобрения, как и вы - от них .

Даже лоботомия Вам не поможет.

вам, я так понимаю, помогла? :-)))))

Ржу. Вы такая осторумненькая. Продолжайте.

она ПУСЯ

ОООоооооо.... как всё запущено((( после этого сообщения перестаю читать ваши посты. Была лучшего мнения об уровне вашей просветленности ума. Вы оказывается законсервированы в нашем перекошенном гендере. Странно, насколько помню, вы успешная женщина. Оказалось, мозг не гибок.

Наверное, сама она неплохо устроилась, а по жизни просто "мамамальчика".

Ну и слава богу, мне поклонники не нужны ;-)

У вас же есть ВО? Я уверена, что есть, поэтому не подменяйте понятия. Причем тут - читаю ваши посты и ваши поклонники? или вы считаете всех, кто читал ваши посты - вашими поклонниками? Ничего не случилось, не переживайте) Люди разные, кому-то ваши высказывания будут близки, просто мне - нет.

При чем тут мое ВО? Вы обещали меня больше не читать? Не читайте, мне все-равно :-)

если бы вам было всё равно, вы бы никак не отреагировали на мой пост. Зачем вы сейчас прикидываетесь девочкой с незамутненным сознанием и тупо троллите? Вы прекрасно понимаете, что взрослый человек имеет ввиду, когда говорит, что не будет вас читать, что не значит, что я буду оскорбленно обходить четко вас во всех темах, но в интересных темах, где из сотен постов перелистываешь раз в неделю в-основном мнение неглупых людей, которые могут написать что-то более менее дельное, ваше мнение, да, больше не интересно.

Так это Вы собирались меня не читать и не отвечать ;-) Я ничего такого не писала.. отвечаю всем, кому хочу, влезаю в любые диалоги.. тут свобода слова :-Р

Можете читать, можете не читать.. что это меняет? Сделайте так, как Вам комфортнее.

Я другой аноним, но да, Ваше мнение перестало представлять ценность. От слова СОВСЕМ. Хоть обпишитесь теперь на форумах.

Врядли ценно мнение безликого анинома, которого так легко перепутать с другим :-Р Надеюсь, что в жизни Вы не так серы

Да мне все равно, на что Вы там надеетесь.

равнодушная серая анонимная личность :'-(