Немецкие медики выходили младенца весом 275 граммов

Я когда на сохранении лежала, со мной женщина лежала в палате, серьезная, не фантазерка:) так она рассказывала что у ее подруги родился на 24-ой недели и выходили, это в Москве было.

Ещё слишком МАЛО времени прошло, чтобы сказать, что состояние здоровья не вызывает опасения. ДЦП категорически не исключён!
Хотя, конечно, будь мой -- просила бы, чтоб выходили. Хоть какой, но мой же :-)

Как неприятно вас читать. От вас исходит один негатив. Если и положительный случай- и то,все равно гадость напишите. И диагнозы ставите на расстоянии...:crazy
В Германии врачам виднее- что у ребенка, чем вам.

Да ладно вам, просто человек правду пишет... Я слышала случай в Америке где девочка родилась весом 350 грамм и это единственный случай в медицыне где девочка обсалютно здорова. У моей подруге доченька весом 1 800 родилась на 28 неделе, результат ДЦП + слепота на один глаз, одно хорошо - девочка очень умненькая!!!

Извените наврала.. Вес девочки был 1.300 а не 1.800

Почему негатив? :scared2
Вы что-то имеете против детей и взрослых с ДЦП? :scared2
В таком случае, а не пойти ли вам лесом? :-P
Но для справки -- однозначно определить наличие/отсутствие ДЦП в 6-7 месяцев ещё нельзя. Учите матчасть ;-)

"В таком случае, а не пойти ли вам лесом? "
Это вам надо куда-нибудь пойти [-X
Вы почти во всех темах ставите категорично диагнозы и вешаете ярлыки. Если у вас неудачный опыт , то не означает, что у других будет так же. И нечего сливать на других негатив. При себе его оставьте :-| .

А, вы предпочитаете тактику страуса? только аккуратнее, пол бетонный :-D :-D :-D :-D :-D

И ещё раз -- я шокирована словом "негатив" в данном контексте.

Вы ранее уже наставили диагнозы моему неродившемуся ребенку только из-за его недоношенности. Не все хотят слышать диагнозы, которые вы раздаете недоношенным детям. У всех ситуации разные. И вы не ясновидящая, чтобы в категоричной форме ставить диагнозы детям, только на основании их преждевременного рождения.
Умерьте пыл- и оставьте свои хамские выражения при себе.

Диагнозы ставит врач, а вас, жалкое серое анонимство, я знать не знаю!!! :scared2 Покажите ник и дайте ссылку, что и где я вам говорила, или отстаньте от меня.
Да, и если кто-либо, включая меня, вас предупреждал о каких-либо рисках, сопряжённых с недоношенностью, -- то единственно лишь для того, чтобы вы включили моСК вовремя. И мне совершенно НА-ПЛЕ-ВАТЬ, чего от меня хотят или не хотят слышать анонимы. Если предоставленная вам информация оказалась непосильной нагрузкой на ваше ээээээ серое вещество, то это ваши ментальные проблемы, не мои :-P.

PS: "моему НЕродившемуся ребёнку из-за его НЕДОношенности" -- ну это ваааааще пЭрл :-)

У меня ребенок погиб внутриутробно на большом сроке и вскрытие показало что он нормальный. Это у меня проблемы со здоровьем. А вот вы понаставили диагнозы моему ребенку в случае, если бы он родился преждевременно и что вообще тогда не стоило бы ему рождаться и оставаться в живых.
Вы моральный урод и ваши заявления возмущают.
А открываться перед уродами я не буду. Я открыто общаюсь только с нормальными, доброжелательными людьми.

Вы всё врёте, я никогда в жизни вам не писала, не отвечала и не "ставила диагнозов". Безумно жаль, что так получилось, но если бы ваш ребёнок родился преждевременно, он был бы в группе риска по ДЦП, как и все недоношенные дети. И я никогда в жизни не писала, что в таком случае не стоило бы ребёнку рождаться и оставаться в живых!! Это ВЫ так меня поняли, потому что это в ВАШИХ глазах не стоит рождаться детям в группе риска, а тем более детям с реальным ДЦП. Так это ВЫ как раз и есть тот самый моральный урод :evil

Нечего перевирать.
Я за то, чтобы сохранять детей на любом сроке и даже при рисках, в отличии от вас. А вы следите за своей речью. Надо думать прежде чем писать, и что вы некоторых добиваете своими словами. Хотя и так плохо. Никто не дает права вам категорично всем подряд развешивать диагнозы.
А про морального урода- еще раз подпишусь :-|

Вы охренели? где я писала, что детей не надо сохранять, если есть риски? а ну покажьте :evil

Наличие - нельзя. Потому что очень много дифференциальных диагнозов. Отсутствие - можно.

Лен, к сожалению и отсутствие тоже ещё нельзя... :-( Даже угрозу часто ставят позднее. На одной только Еве куча примеров. Ооооооочень редко прям с рождения можно сказать, что дцп -- не дцп, но какие-то траблы по неврологии должны быть.

Ну почему? Наличие определенных навыков и рефлексов у ребенка вполне может позволить исключить ДЦП.

Не всегда. Рефлексы могут быть сохранны запросто. У меня у знакомого чумовая спастика, просто железные мыщцы, а рефлексы в норме. И повышенный тонус может быть виден не сразу, тем более месяцев до 4 он в норме повышен и у здоровых детей. В общем, всяко бывает :-)

Как-то показывали передачу про таких детей, рожденных гораздо раньше срока, весом менее 1 кг. Из них 60% имеют нарушения слуха, зрения, речи. Иногда все 3 нарушения одновременно. ДЦП тоже у многих. Это скорее эксперимент врачей, а не желание спасти новорожденного, неизвесто еще, чем оберется для самого ребенка. Можете меня закидывать тапкми, но в этом вопросе я скорее прагматична и цинична, чем романтично-сентиментальна.

+1. Знаю таких детей, сильно недоношенных. Некоторые практически слепые, некоторые глубоко умственно отсталые. Не хотелось бы утверждать, что их не надо спасать. Но уж оптимистично к этому относиться - тем более. выходить, т.е. поддержать жизнь - это полдела. А если этот ребеночек растением останется? Например, у сестры коллега родила сильно недоношенную двойню, мальчик просто слабовидящий и с легкой УО, а девочка - полное растение, к тому же слепое. Жуткая история

а сильно недоношенную это сколько?

Если не ошибаюсь, недель около 30 или 32. Но с учетом того, что это двойня (они ж помельче) вес у них был маленький совсем (сколько точно не помню) и жесткая атрофия зрительного нерва

Кстати, там сама мамаша была виновата. Ей за 40 уже было, но она из таких, которые считают себя умнее всех врачей (рекомендовавших ей усиленно беречься), главный бухгалтер все-таки. От больничных и госпитализаций отказывалась да еще на машине в Крым на этом сроке поехала. Закончилось все вот так вот грустно:( Но она и до сих пор ни к кому не прислушивается. Жаль деток:(

У меня знакомая на таком сроке родила ТРОЙНЮ. Один мальчик с ДЦП, слегка приволакивает ногу ( взрослый уже). У второго мальчика некоторые проблемы со зрением. Носит очки. Девочка здорова.

А у меня у соседки по даче ТРОЙНЯ на таком же сроке :-) ей в палату послеродовую врач принёс толстый талмуд и недоношенности со словами "будет дцп -- отказывайтесь". Первый год они просто на линии фронта с мужем жили, три массажа за день по два раза, на сон ноги всем в лангетки... кароч, вытянули :-) носятся все трое по посёлку на великах... офигительные пацаны.

так там наверное диагноз дцп не стоял? или стоял?

Ой тьфу, сорри, не увидела, куда отвечаю :-) Нет, диагноз не стоял, но нарушения мышечного тонуса были вполне приличные. Они и сейчас у неё только в спецобуви бегают.

вы прагматичны и циничны только потому, что сами никогда с такой ситуацией не сталкивались. Если бы у вас родился недоношенный ребенок, то вы бы молились всем богам, чтобы только этот ребенок выжил

Не отрицаю. Но такой жизни своему ребенку не пожелала бы, особенно, при сохранности интеллекта. Несколько лет наблюдала за мальчиком, умирающим от мышечной дистрофии. Это просто невыносимо.

дело в том, что при рождении недоношенного ребенка никто сразу не скажет, будут ли у него проблемы со здоровьем и если будут, то какие. Вы не можете выходить малыша, а через 2-3-5 месяцев, узнав, что у него проблемы со здоровьем, убить его.

А кто-то предлагает его убить? мне не нравятся эксперимнты на людях ради очередной сенсации или диссертации. Вот и все. Нам же ничего не говорят о причине преждевременного рождения ребенка. Одна моя знакомая прочти все 9 мес. пролежала на сохранении, т.е. ее организм категорически не хотел этого ребенка и пытался ооторгнуть, но врачи не дали. Ребенок родился с синдромом Дауна. Вторая ее беременность прошла нормально и ребенок родился здоровый. У другой знакомой беременность замерла в 7-8 нед., как потом выяснилось, причиной тому был тот же даунизм. Часто нашему организму лучше знать. Подчеркиваю - ЧАСТО, это не значит, что ВСЕГДА.

если рождается недоношенный, но жизнеспособный ребенок, то врачи будут его спасать и выхаживать вне зависимости от того, хотят этого родители или нет. И не все диагнозы можно поставить при рождении. Например, дцп, проблемы со слухом и зрением не увидишь у новорожденного.
И что делать в такой ситуации? Ребенок может выжить. А каким он будет, здоровым или больным, можно узнать только через полгода-год. Вы возбмете на себя ответственность предсказать здоровье ребенка?

Да, кстати, насчёт "организму лучше знать" -- у моей мамы до меня было 2 выкидыша на 8-ой неделе, и я сама на этом же сроке собралась смыться. Сохранили дексом. Мама была УВЕРЕНА, что будут тяжёлые патологии, типо природа мудрее, но она очень хотела уже ХОТЬ КАКОГО ребёнка. И если не считать лёгкой степени миопии (очки не ношу), я здорова ;-)

У меня в 1Б тоже на этом сроке угроза была. Ребенок запланированный и очень желанный, но после однокурсницы с ее дауненком я была готова к тому, что таблетки не подействуют, т.к. что-то не то с развитием. Сейчас 1 трим. прошел вообще незаметно, прям не ожидала! А ваш рассках про сохранность интеллекта у ребенка с ДЦП похож на того мальчика с дистрофией, но к сожалению, ваш после этого стал ходить, а мой ученик к 7му классу перестал самостоятельно класть руку на стол, а в 1й класс ходил ногами в школу(((( его родители решили, что больше рожать не будут... мальчик пока жив. Есть в России случай, когда женцина с мыш. дистрофией родила здорового ребенка, но это исключение, увы...

Ну как можно сравнивать эти вещи?! прогресс. мышечная дистрофия это наследственное заболевание. И прогрессирующее, в отличие от ДЦП. Женщины им НИКОГДА не страдают, только являются носителями гена. Исключение -- генетический мозаицизм. Вероятность рождения больного мальчика у женщины-носительницы -- 50%, девочки всегда здоровы. Я знаю семью, где болен младший сын, старший здоров (ему уже к 30-ти) и родителям в голову не приходило, что это им повезло в первый раз. У упомянутой вами женщины было другое заболевание -- вялотекущая миодистрофия, кажется спинальная. Мальчики с прогресс. мышечной дистрофией умирают, как правило, в 12-13 лет, иногда до 20 живут... Специфического лечения, реабилитации -- НЕТ. В общем, это ужасно и СОВЕРШЕННО не похоже на ДЦП НИКАКИМ боком.

Да, я и не говорю, что с ДЦП похоже... Просто мальчика жалко. У моего брата и его жены тоже есть ген. болячка, когда рожали первого об этом не знали. Во вторйю Б делали амнио, конечно, ребенок не здоров, он - носитель, но, будем надеяться, что найдет себе здорового мужа и все будет ОК! Неужели при мыш. дисторофии это никак нельзя определить до рождения?

Можно определить по амнио, прежде всего если ребёнок девочка -- то сама здорова и лишь в 50% случаев будет являться носителем, если от мамы получит дефектную Х-хромосому. У мальчиком надо смотреть наличие дефекта генетического, есть специфические маркеры.
Это сцепленное с полом наследование. Оно передается по женской линии. Если женщина -- носительница, то генетика мужа НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Не знаю, что именно за болячка у вашего брата и его жены, но если сцепленное с Х-хромосомой, то будет ли здоров муж, не важно.
Просто очень многие не знают вообще о носительстве этих генов, например если только девочки рождались или на пару мальчиков что называется повезло.

Нет, у них болячка несцепленная с полом, будут работать только законы Менделя в чистом виде :). Поэтому здоровье мужа будет иметь значение. Но для них новость об этом заболеваии тоже была совершенно неожиданной, т.к. до этого ни у кого из родственников она не проявлялась. Сколько же денег надо на лечение этой всей врожденной/ приобретенной гадости! И сколько терпения родителям!

Нет, простите, ДЦП и мышечная дистрофия это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ разные вещи.
Амиотрофия -- это смерть.
ДЦП -- это с инвалидностью, но ЖИЗНЬ. А в Германии, где пандусы, нормальное отношение к инвалидам со стороны общества и (!!!) родителей, -- тем более жизнь.

Злокачественные мышечные дистрофии к недоношенности не имеют отношения.

А кто-то говорил, что имеют?

А к чему тогда здесь это упоминать?

У тёти давным-давно коллега рожала девочку, остановка сердца была -- стали реанимировать... 5, 10 минут... а потом мать САМА сказала -- ХВАТИТ, не надо :-(
Это был её ЕДИНСТВЕННЫЙ ребёнок. Больше Бог не дал.
У других друзей семьи -- сын родился с остановкой сердца, завели на 12-ой минуте, до 4-х лет не держал голову, сама Семёнова К.А. сказала -- безнадёжен, растение, не жилец, не тратьте силы.
......сейчас 35 лет, ходит сам, в коляске даже не сидел, закончил массовую школу, два специальных образования, свой бизнес (Интернет-технологии), своя общественная организация, жениться собирается.......
На всё воля Божья.
Я всегда за то, чтобы бороться до конца.

К сожалению, не все дети с ДЦП излечимы. Я тоже знаю положительные примеры, но их меньше. У знакомого сын мой ровестник - лежит всю жизнь, как растение. В соседнем подъезде девочка, рожденная на 6м мес., есть задерка интел. развития, без подержки не ходит. Недавно мы помогали благотворительному фонду, там обирали деньги на лечение девочек-двойняшек с ДЦП, вес при рождении у обеих был больше 1 кг., надо денег меньше, чем стоит какая-нить Лада-Калина. Оказалось, что готовы откликнуться только молодые семьи с крошечными детьми, у которых у самих денег в обрез. Нужную сумму так и не набрали((( Не за горами их 3х летия после которого все реабилитационные процессы станут еще более затянутыми во времени. :( Я вообще не представляю, как родители будут со всем этим справляться: два ребенка и оба больны. Все семейные запасы уже закончились, а помогать никто не торопится....

К сожалению, ДЦП ВООБЩЕ НЕИЗЛЕЧИМ, это аксиома. Но он подвергается кропотливой и последовательной реабилитации, успех которой зависит от ряда факторов, в т.ч. от времени постановки диагноза. Это важно с той точки зрения, что я даже затрудняюсь предположить, на какое "лечение" двойняшек собирали деньги. Массаж -- да, ЛФК -- да, ортопедия -- да, о медикаментозной поддержке разные есть мнения. И успех ("положительные примеры") этой реабилитации надо тоже оценивать здраво. Ходит ногами -- значит, вытянули. У девочки, которая ходит ногами в 6 лет, прогноз хороший. А без поддержки (без трости) они ходят только в самых лёгких случаях. Так что вот ходьба с тростью это успех, а если ждать 100% "излечения", то вот это точно безнадёга. Кстати, упомянутого мною парня реабилитировали только массажем-ЛФК-обувью, и начали только в 4 года.

И я повторяю -- это дело ваше, но редкая мать скажет про своего недоношенного ребёнка или рождённого в асфиксии -- не спасайте........... Это ужасно. Я бы никогда не смогла :-(

Им нашли хороший реабилитационный центр, пока они ждут туда очереди - начали собирать деньги. Все ортопедическое лечение до 2х лет эффективней, чем после 3х. То, что мальчика начали лечить после 4х и достигли положительного эффекта - это счастье. Вполне возможно, что в более раннем возрасте тот же эффект был бы достигнут быстрее, но я так понимаю, что там были какие-то свои причины для отсрочки лечения. ДЦП бывает в разной по тяжести протекания форме, разным по причине позникновения, поэтому и прогнозы и течение бывают разными.

Если не трудно, скиньте ссылку на эту ситуации и сбор средств... почему ортопедическое лечение, не поняла?
А парня начали лечить в 4 потому, что раньше К.А. Семёнова прогноза не давала, а некурабелен = лечить не будут, дали массажиста, да толку от него было мало. Потом устроили в санаторий в Кузьминках (65 или 66? забыла номер), вот там к первому классу его вертикально поставили...

Скину инфу о девочках в личку. Про парня этого я так понимаю, что ему сейчас лет 30. Тогда все еще сложнее было... Поэтому и написала, что у них наверняка были свои причины)) Ортопедическое - это о моем наболевшем. в понедельник очередной массаж стартует (4й за год) - ножки выпрямляем((

Ага 35 ;-) Про причины уже сказала -- сама Семёнова прогноза не давала. Но у него семья была потрясающая, какое там отказываться -- надышаться не могли, он в 4 года не держал голову и при этом играл с дедом в шашки и болтал с мамой по-английски :-) то есть психическую сферу не запустили...

Интересно было бы посмотреть ссылку, что это за реацентр, и почему именно про ортопедическое лечение речь.
А у того парня причина для отсрочки была простая -- некурабельным признавали, вот и всё. Массажистку дали -- так она на нём, кажется, просто тренировалась.

У двоюродной сестры мужа при родах у ребенка была остановка сердца. Все же ребенка спасли. Сейчас ему уже лет 15, уровень развития максимум на год :(

И такое тоже бывает, никогда нельзя знать наверняка :-( Но своего я бы спасала. Мой, родной!!! :-)

У моей соседки по палате была та же ситуация, благо, что во время остановки, она лежала под КТГ, а рядом стоял врач. Сделали ЭКС, сердце запустилось само, родился здоровый мальчик)) Им повезло.

Да,у нас врят ли спасли бы кроху.Вот что значит европейская медицина!!

это не европйская медицина, это чудо. У детей, рожденных на 25 неделе шанс на выживание не больше 5%. Малышу просто повезло. У нас тоже есть хорошие врачи и детские реанимации, оснащенные по последнему слову техники

Я знаю мальчика, на 26-ой родившегося в 90-ом году, выходили, но с ДЦП. При этом вес изначально был у него 1500... великоват для этого срока, НО 275 грамм это ваще за гранью. Хотя, ТТТ, может и пронесёт.

как-то совсем великоват малыш для 26-ой недели. наверняка что-то со сроками напутали

Это просто получилось. И у нас получается,бывает. Вопрос в том что будет дальше. Может и все Ок,дай Бог. 3700 и прекрасное состояние здоровья на сей момент не показатель,увы.

Маловат вес для 25 недели, такой вес где-то в 20 недель бывает.

В 19

в 24 должен 730 весить уже

Вот вот, у нас 22 неделчя уже 410 г. весит

Вес маленекий, срок явно меньше был наверняка месяцев 5 или 4,5. Обычно врачи про таких детей говорят, инвалиды с детства, но если Бог дал значит нужно нести этот крест.

Это не Бог дал, а врачи, если бы он родился в России, Украине, Узбекистане, то не выжил!

Не соглошусь без него не получилось бы ничего. Вы знаете если этот ребенок должен был выжить, знасит на роду ему это написано и врачи только могут откорректировать помочь, но не больше.

Спорить не буду, все равно каждый окажется при своем мнении :))

А вот тут нечего соглашаться, у нас только надысь подписал Медведев указ (или еще только готовят?) официально о вынашивании с 500 грамм, ну а ниже 500 в любом случае не стали бы у нас.

Мои родили на 34 нед с хорошим весом около 3 кг каждый. И не смотря на вес проблем много было.И иммунная система на нуле и с глазами до года у одного шёл диагноз...частичная атрофия зрительного нерва.Счастье что к году сняли диагноз.Но помотали они меня своими болячками хорошо.

Лично знаю маму малыша, ктр родился с весом 585 г в 22,5 недели. Мальчик, один из двойни, девочку к сожалению не спасли. Малышу будет в апреле год, и все у него (ттт) хорошо. Хотя чего это стоило его маме сложно даже представить - и физически, и морально (особенно морально!!!), многие говорили ей что "зачем вам этот нужен, родите еще". Слава Богу, мальчишка развивается отлично. Выхаживали в Перинатальном центре в Самаре.

Весело тут. А что делать, родился такой малыш... И чего всем ж повернуться и не выхаживать темболее если всё для этого есть. И у нас есть такое место уникальное, давно стать попадалась ну очень мелковесных выхаживаюб в 300 гр. Фотки были девчёнки с мужскую ладонь. ща поищу...

ссылки на тот не нашла 5 лет назад было дело.
но про 300 нашла http://vesti70.ru/stats/full/?id=12481

Да, не могу понять позицию некоторых на еве (хотя в реальной жизни встречала врачей жестоких, которые рассуждают тоже так): бросить своего недоношенного ребенка умирать и не сохранять ему жизнь потому, что со временем могут проявиться какие-то заболевания? А если с ребенком будет все нормально? Не дать ему шанса на жизнь? Тогда с такой позицией надо людей больных тоже убивать и не оказывать им помощь???? :scared2

А кто говорит - не выхаживать? Не видела тут ни одного поста с такими утверждениями

как-то грустно в этом топе описали торопыжек :)
конечно они чуть сложнее. но не всегда и как правило после трех лет уже и не поймешь. что ребенок родился чуть раньше :)

Ну изначально речь шла об экстремально ГЛУБОКОЙ недоношенности. А просто недоношенность - так они могут вообще абсолютно здоровыми быть. У меня двоюродный брат в 32 недели родился. Так вообще никаких проблем с ним никогда не было. И сосал он рождения лучше, чем его старший доношенный брат и учился лучше и сейчас большего добился

Когда после 3-х лет не поймешь-это часто просто недоношенность. Тут речь о глубокой недоношенности,а не "чуть раньше".

Вы не обо мне? Конечно, выхаживать, а как же? свистеть на форуме все горазды, но в реале любая мать скажет -- выхаживать. И я выше то же самое написала :-) Тем более причина столь раннего КС не указана... если (допустим!) резус-конфликт, то у данной матери с данным отцом вообще нет других шансов родить другого ребёнка. Ну что тут поделаешь :-(

Хотя, я выше привела пример, когда женщина реально сказала её новорождённого НЕ реанимировать. Но у меня этот пример всегда вызывал ужас!!!

Просто риски родителям желательно понимать, чтобы пораньше заняться ими, если надо будет. И в случае самого худшего -- радоваться, что хотя бы жизнь спасена.

Как мама двух торопыжек могу точно ска3ать- выхажывать :) Старшая родилась 950гр. врачи даже домой отпускать не хотели. не верили. что выживет. и3 оборудования были только греющие лампы :) Младший родился 2120 в 7 роддоме- прогресс :) Надеюсь третий будет побольше. но если будет еще один торопыг- тоже буду рада :)
http://eva.ru/albumpage/211047/734168.htm

мы родились 1940 и 2100 и я считаю что мы гиганты в больнице лежали малышки пупсы! Да выхаживать надо таких деток и родителям и врачам просто кланяюсь это труд да еще какой, самое главное терпение!

Ну то что выходили- молодцы, а то что прозевали такой маленький вес и вообще показания к лечению на 25 неделе- это им в глубокий минус.
неизвестно еще- может и не надо было кесарить, а можно было бы и восстановить питание.
Но прокесарить и посмотреть выживет или нет- это же явно интереснее для исследований....

у меня подруга родила 3йню мальчиков 1600 ,1700 и девочку 2100 очень замечательные детки не каких проблем тьфу тьфу...им уже по 2 года...

1600 и 300 - разные вещи...
Беда в том, что медики вовремя не вмешались, запустили все до КС, а теперь вроде уже молодцы....

В Норвегии выхоживают деток с 24 недель. Это зависит от уровня медицины. Могут. Только здоровье этих деток совершенно несравнимое с полноценно доношенными.

Я была в ситуации угрозы операции на желчный как раз в 24 недели. Первое что проверили вес ребенка и оценили потенциальные возможности к выживанию. Решили продежаться без операции и сохранять как можно долльше ребенка. Сейчас 30 недель. Рожать не предлагают.

Ой, вы уже второго ждёте :-) Поздравляю, и желаю чтобы всё ТТТ было благополучно ;-)