Школа
184
Уже не беременная
Беременность
9.03.14 22:25

Анэмбриония

Еще недавно, я думала, что ожидаю малыша. Но все вышло иначе, чем я предполагала.

Некоторое время назад на сроке примерно 6 недель начало подкравливать. В силу разных причин (в том числе нахождения за границей) к врачу я не обратилась. Мы постарались обеспечить мне, по возможности, покой дома. Плюс медитации, молитвы, настрой. Вдохновляющий истории тех, у кого были выделения в первом триместре, и без всяких лекарств доносивших до родов. Дни шли, выделения были незначительными, но ежедневными. Еще я раздавалась тошноте и слабости как признакам беременности.

К концу недели мне стало как то беспокойно и начал подтягивать живот. Захотелось лечь в ванну, но я отправилась спать. Расслабилась, прочитала молитву и отлегло. Я уснула. Проснулась от ощущения жара и жажды. Попила воды. Пото почувствовала, что выделилось крови больше чем обчычно. Тянуло низ живота и крестец, ну прям как предвестники родов. Я начала о чем то догадываться. Встала и перебралась в ванную. Заметила, что отходят кроме крови еще и сгустки. Все стало понятно.

Я постелила себе в отдельной комнате клеенку и пеленку. В ванной поставила ведерко.

Свернуть
Ответить
На УЗИ потом сходили хотя бы? Вообще извините, конечно, но Вы не в деревне живёте? Что за самодеятельность прошловековая? Или Вы принципиально в медучреждения не обращаетесь? Я Вам сочувствую очень, но Ваш опыт лично мне кажется диким. Что за клеёнки, вёдра, уход в другую комнату? От кого ушли? Такое впечатление, что читаю про глубокую деревню и женщину, которая в тайне от мужа и родных в порядок себя приводит, если это можно так назвать.
Ответить
Можно сказать, что и в деревне, только не в России. К медицине пока тут обращались только к зубному.

Дело было ночью. На кровати со мной спали муж и ребенок, поэтому уйти от них показалось естественным. Позже ребенок стал маму искать, мужу крикнула, чтобы он без меня его успокаивал, что он и делал. Вообще у меня не было мыслей сделать что-то "в тайне". Просто я шла, повинуясь какому-то внутреннему голосу.

На УЗИ мне пока рано. Все это - свежие события.(
Ответить
Продолжение.

Я перемещалась от ванной до комнаты. В ведерко отправлялись сгустки крови, кусочки видимо намечавшейся плаценты. С определенной периодичностью шли схватки. Было очень похоже на роды или после родовый период. Только схватки не такие болезненные.

Через время захотелось в ванну. В теплой ванне родилось самое главное. Это был мешочек с амниотической жидкостью. Он был такой красивый и пустой. Мне стало легче и физически, и морально. Я поняла, что все случилось так как лучше. И что сохранять и лечить было нечего.

Я считаю, что организм мой очистился и врачебная помощь мне не нужна.

Зачем я это пишу? Во-первых, хотела поделиться с кем-то. А также предупредить тех, кто столкнется с диагнозом "анэмбриония": не торопитесь! Ведь это может быть ошибка, а если нет - организм способен с этой ситуацией справиться сам.
Ответить
Господи, как все это грустно! крепитесь! главное позитивно мыслить!
Ответить
Спасибо за теплые слова! Немного грустно. И тянет поплакать, да. Это нужно. Но все же я воспринимаю произошедшее как домашние "мини-роды". У меня останется память. Я держала плодный мешочек в руках. Я прошла это путь сама, слушая свое тело. Стать пациентом в больнице, думаю, куда тяжелее. И восттановиться сложнее.

Всего вам наилучшего!
Ответить
крепитесь автор, но к доктору сходить нужно!
Ответить
Теоретически можно позже сходить на УЗИ. Но, с другой стороны, если самочувствие будет идеальное, значит все вышло. И точно не стоит к врачу бежать сразу - могут отправить на чистку. А за пару дней (а может и быстрее), все должно выйти само. Тогда претензий ни у кого не будет. Но я не совсем знаю, как работает здесь медицина, так как мы не в России и еще здесь не знаем всех нюансов.

Спасибо за внимание к моей теме! Меня это очень трогает!
Ответить
Автор, ну какие мини-роды? Большой процент женщин с дисфункцией испытывает такие мини-роды не зная о том что беременны, как обычные месячные. У меня была замершпя на большем сроке, у сестры был выкидыш в 7 недель, никто "не рожал "в ведерко" и не рылся в сгустках эндометрия и свернувшейся крови, разыскивая там пузырик.
Ответить
Ведерки, мешочки, это художественный...
Элла Кацнельбоген C.S.
9.03 23:17
Ведерки, мешочки, это художественный вымысел?
Ответить
А в чем вымысел?
Автор
9.03 23:24
10
А в чем вымысел?
Ответить
Ну, странные подробности, ведро заче...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 00:49
Ну, странные подробности, ведро зачем? И пузырь как увидеть в 6 недель?
Ответить
Плодное яйцо - это такой пузырик. Вы же в руках не держали, вам не понять.) мне было важно все увидеть самой.

Я ведро для того, чтобы на него, простите за подробности, писать, и ничего бы из матки случайно не выпало в унитаз.
Ответить
Откуда вы знаете что я держала?
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 01:24
Откуда вы знаете что я держала?
Ответить
Не знаю, правда. Просто это нетипично сейчас с такими вещами дома разбираться, вот так и подумала. Ошиблась? Если вы, вдруг, врач - тогда у вас может быть огромный опыт.
Ответить
Почему нетипично? А если внезапно вы...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 02:21
Почему нетипично? А если внезапно выкидыш? У меня после выкидыша восстановление гораздо быстрее шло чем после чистки
Ответить
Спасибо, что поделились своим опытом. Удачи вам в будущих беременностях (если планируете)!
Ответить
Я уже спланировала, спасибо)))
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 12:34
Я уже спланировала, спасибо)))
Ответить
Мне кажется на сроке 6 недель это должен быть пузырик диаметром в несколько мм.. как вы его увидели?
Ответить
15 мм
Автор
10.03 18:28
15 мм
Ответить
аналогичные мысли пришли и мне на ум))). всё это конечно страшно:-( но описание происходящего в таких деталях,,,,,,,,,ведерки мешечки клеенки. уффффф
Ответить
Может это и минироды но длится это о...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 00:51
Может это и минироды но длится это очень быстро никаких смены мест принять не успеешь
Ответить
У вас было по-другому? У меня схватки были через интервал в несколько минут. Со схватками что-то отделялось. Но лежа плохо выходило. А над ведром под силой тяжести - хорошо все очищалось.

Время не засекала. Но, думаю, час или два прошло.
Ответить
Как сильные боли начались очень быст...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 01:22
Как сильные боли начались очень быстро все закончилось
Два часа там нечему выходить
Я простите в 40 недель за 2 часа родила
Ответить
Знали бы вы сколько я рожала! - пугать не буду.) У меня загиб шейки, роды у меня очень длительные в том числе из-за этого. На очищение матки мне тоже надо время.
Ответить
не знаю как быстро обычно это длится. У меня в общей сложности часов 10-12. Первое что выходило - плодное яйцо и плацента, а потом все куски, куски, никакая бы прокладка такого не выдержала.ведром, я правда не пользовалась, но речь не о том. У меня сами роды быстрее заканчивались, чем выкидыши.
Ответить
Тут видимо разница в том, что считатать концом. Выделения так вообще несколько дней идут.
Ответить
Конец для меня - это когда, заканчиваются спазмы, перестают вываливаться куски размером с ладонь и начинается обычное кровотечение на несколько дней - неделю.
Ответить
Блин, какая ЛАДОНЬ?????? Хватит врат...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 12:35
Блин, какая ЛАДОНЬ??????
Хватит врать уже!
Ответить
Может, это уже срок очень большой? Или "у страха глаза велики"?
Ответить
Если у вас по другоме ето не значит что у всэ так. У меня и плацента была большая и тяжелая.Будете кричать что так не бывает? Да и на сроке 14 недел там уже все не маленькое, тот же ендометрий. Если бы мне делали чистку то я всего етого бы не видела.
Ответить
Ну не с ладонь же??? Плацента с ладо...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 17:21
Ну не с ладонь же??? Плацента с ладонь наверное ближе к концу срока.
Ответить
С ладонь не плацента а ендометрий, я так понимаю. Он у меня выходил практически цельный , по контуру матки. У меня реально было ощущение что сама матка вывалилась, или печень. Потомучто- большое и тяжелое. Другое дело когда ендометрий маленькими кусками выходит... Да даже после родов было нечто похожее: тогда , правда куски были поменьше. Матка после родов сократилась и ушла в загиб, и в течении недели потом куски выходили. Чтобы предупредить остальные вопросы скажу, что живу за границей. У нас выписывают через 12 часов после родов, и узи перед выпиской не делают. И с начавшимся выкидешем тоже домой отправляют. В больницы могут положить если кровотечение долго не останавливаетса или температура поднимается. Чистку по возможности тоже оттагивают до последнеге, когда уже понятно что без нее никак.
Ответить
У страха глаза велики. Ни разу ладон...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 18:34
У страха глаза велики. Ни разу ладоней не выходило, даже после родов.
Насчет всего остального - и правильно делают.
Ответить
А-а, ну если у вас так не было то такого в принцыпе и быть не может. Я рожала 4-е раза и куски выходили только только после третьих родов. А так бы я тоже не знала что такое бывает. Выкидышы на 6 и 9 неделе были совершенно не такие как на более позднем сроке. Но что вам говорить вы же все знаете.
Ответить
Вы меня извините, но у меня пока моз...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 21:30
Вы меня извините, но у меня пока мозг способен производить минимальные действия. Чтобы вышла ладонь из шейки она дрлжна быть открыта как при родах почти доношенного плода. Поэтому видимо там была не ладонь.
Ответить
мягкие ткани могут проыти и через небольшое отверстие. Ето не кости головы.Но что вам рассказывать. вы же пока сами не увидите - не поверите. Но дай Бог< чтобы и не увидели.
Ответить
Не может быть такого. Разорвется есл...
Элла Кацнельбоген C.S.
11.03 00:06
Не может быть такого. Разорвется если это мягкое что то типа крови, это же не тело челрвеческое.
Ответить
Ну, да, раз вы сказали значит так и есть. Вы же лучше знаете !!!
Ответить
Да вы сами подумайте! Возьмите что-то мягкое и пихайте по каналу меньше сантиметра диаметром. Ну какие ладони:crazy
Ответить
Ага, тогда роды 40 дней длятся)))
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 12:33
40
Ага, тогда роды 40 дней длятся)))
Ответить
Автор, Вам повезло. А у меня само ничего не вышло. Началось разложение, заражение крови. Еле откачали меня тогда :(
Желаю Вам удачной следующей беременности!
Ответить
Спасибо за пожелания!

А какой был срок и как долго было кровотечение? Или вообще не было? С какими симптомами вы обратились? Я еще читала про самостоятельное прерывание беременности с анэмбрионией на сроке 11 недель. Там, кажется, неделю было недомогание, до этого организм хорошо себя чувствовал.

Еще слышала бывают ситуации, что из-за приема гормонов "сохраняющих" сбивается работа организма. У вас были препараты какие?

Я не знала, что так все закончится. И тесты были положительные все время.
Ответить
не автор сообщения, но тоже была АЭ - срок 13 недель - начались как схватки, была чистка...через год наступила Б- дочке уже 9..так что набирайтесь сил и здоровья:)
Ответить
Это была первая беременность. Никаких препаратов не принимала. Тошнило, слабость была. Никаких выделений. К врачу и на узи не ходила.
На сроке 10 недель поехала покупать себе брюки для беременных. Там потеряла сознание.
Приползла домой, пошла в туалет, а у меня мазня темно-коричневая густая и со страшным запахом тухлого мяса. Вызвали скорую. Там Узи показало, что видят плодное яйцо на 6 недель, воспаление всего, что можно, эмбрион не видят.
Когда гинеколог мне туда рукой полезла, запах пошел такой, что я чуть не потеряла сознание.
Сразу на чистку. Анализ крови страшный. Капельницы. Почистили плохо, помню. Заставляли приседать, чтобы остатки вышли. Две недели в больнице.
Кровь как резина была. Потом я обсоедовалась, чтобы повторения не вышло, нашли генетическую мутацию системы гемостаза.
Я тоже не предполагала, что 4 недели можно не знать, что там вот так все уже... Так организм подвел :(
Ответить
Печально.( Странно, что не подтекали выделения с запахом. Может, и то, что первая беременность сыграло роль.

Надеюсь, следующие беременности у вас были и будут удачными!
Ответить
Сепсис был?
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 00:52
Сепсис был?
Ответить
Вы знаете, мне было 20 лет тогда и я была очень далека от медицины и незамутнена чтением форумов. Врачи сказали - заражение крови. Наверное, это и есть сепсис.
Мне что то капали, кровь из вены вкалывали внутримышечно, на пиявки ходила долго.
Ответить
+1 Тоже ничего не выходило. Не надо "надеяться", надо чистить, если в течение пары дней выкидыш не начинается.
Ответить
Пары дней с какого момента? УЗИ? Ведь организм сам может поддерживать беременность без эмбриона два месяца, а то и больше. Кто-то на УЗИ пойдет в 5 недель, кто-то в 8, кто-то в 12 только. Так сразу в пять предлагаете чистить? Можно о крайне мере пару недель походить, прийти в 7 и перепроверить диагноз. А где-то до 12 недель вообще УЗИ не делают.
Ответить
Вот-вот Ну и 2 месяца поддерживать в...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 12:31
50
Вот-вот
Ну и 2 месяца поддерживать вряд ли
Ответить
А как же без узи жили? У всех сепсис...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 12:30
А как же без узи жили? У всех сепсис? Природа все же не дура
Ответить
Заходите к нам http://eva.ru/jsf/for...
Мамка С.П.М. C.B.
10.03 00:16
Ответить
Нас таком сроке вы ничего не увидите. Очень жаль, что Вы не смогли срхранить свою беременность. Всё-таки лучше с врачами....а не с ведёрком и еще так смело. ...а если кровотечение?!
Ответить
В смысле смело? У меня когда началос...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 02:20
В смысле смело?
У меня когда началось через полчаса все закончилось, никуда бы не успела
В смысле непосредственно выкидыш, дальше ток типа месячных шло дней 7
Ну а кровотечение может в любой момент и вне беременности даже случиться
Ответить
Когда у меня кровотечение началось, я доехала до врача и всё успели спасти.
Ответить
Молодец. А у меня за полчаса закончи...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 16:50
Молодец. А у меня за полчаса закончилось все. Все же выкидыш и отслойка это не одно и то же.
Ответить
Ну...если учесть,что моя отслойка могла закончится выкидышем, то разница лишь в том успевают что-то сделать или нет. Я не беру сейчас в расчёт генетику и прочие поражения плода.
Ответить
А этого никто не знает что могло бы ...
Элла Кацнельбоген C.S.
11.03 00:01
А этого никто не знает что могло бы быть
У меня был выкидыш когда начало мазать а на следующий день раз и все кончилось
У меня была отслойка когда кровило три месяца, и не одна и за ночь вылилось очень много крови однажды, и причины не знаю и непонятно почему выкидыш не случился
Так что у меня стойкое ощущение что все мероприятия по сохранению (я не беру случаи доказанной недостаточности прогестерона и прочих отклонений) не более чем плацебо, надо что-то делать а поможет или нет - никто не знает, ибо борются не с причиной а следствием. Все ж таки беременность это часто непостижимое что-то. Поэтому я согласна отчасти с западными врачами, что здоровая беременность сохранится и после отслойки (по сути), по факту конечно предпочла бы чтобы сохраняли, держа в голове что все равно в данной ситуации все решается не на уровне врачей.
Ответить
Ну да, два варианта развития одного события нам не получится узнать:) у с дочкой отслрйки вообще не кровли. ... Только на узи видно было
Ответить
Срок 7 недель на тот момент был. Очень хорошо видно было плодное яйцо. Оно прозрачное, с одного края только белые "волоски". Внутри жидкость. И никакого намека на эмбрион.

В два часа ночи прихватило. Куда бежать?

А сохранять было нечего. Как избежать сбоя, из-за которого эмбрион не развился? А без эмбриона - никак. (
Ответить
Что вы чушь-то несете) Плодное яйцо на 7-ми неделях увидели)
Ответить
Не ради срача, а почему вы так уверены? Просто мне тоже казалось, на сроке ок 6-7 недель при медикаментозном аборте что вышло плодное яйцо, размер 1,5 см в длину, я не разглядывала и не держала в руках, но что-то реально вышло другое, чем сгустки и кровь. А что, оно разве должно быть сильно меньше и незаметное? Я где-то читала размеры плодного яйца при разных неделях, ну так вроде соответствовало.
Ответить
Плодное яйцо достигает сантиметра на сроке 10 недель. К тому же целым и невредимым из влагалища оно выпасть не может))
А уж ворсинки, которые там автор разглядела вообще только при микроскопиии видны
Умора)))
Ответить
Вот не надо! Плодное яйцо диаметром ровно 1 см соответствует сроку 6 недель (4 недели гестации).
Ответить
Допустим. Есть разные нормы, это не суть важно. Пусть хоть 2 см - все равно это муйня)) Это как шевелюшки в первом триместре
Ответить
Вон выше пишут про 1 см, я реально видела округлое такое полупрозрачное, ворсинок никаких не видела. Почему муйня, 1 см вполне виден глазу.
Ответить
Я не про вас, а про автора пишу. И неповрежденным плодное яйцо через шейку и влагалище не пройдет, если они не нараспашку, конечно)
Ответить
Тоже подумала, что в обычных условиях могло повредиться. Но я написала, что интуитивно захотела в ванну и родила плодное яйцо в воде в удобное позе. Размер примерно 15мм. Но оно же мягкое, внутри с водой, и непонятно как мерить размер. Рассмотреть можно было очень хорошо.

Наверное, мне повезло, что родилось целое. Иначе я бы не поняла точно про эмбриона.
Ответить
Не сходите с ума. Плодное яйцо вы родили :crazy
Ответить
Вы в себе? Чего ржёте-то? Офигенно весёлая тема? Мало того, что выкидыш для вас - умора, так вы ещё и совершеннейший дуб в медицине и анатомии. На шестой неделе размер плодного яйца - 14-25 мм. Неповреждённое плодное яйцо при выкидыше - отнюдь (!) не редкость.

Уймитесь. И смайлики свои идиотские подальше приберите.
Ответить
Конечно весело, такую эпопею придумать с тазиками и плодными яйцами)) Это однозначна береза в анатомии сочинила)
П.Сы.: У меня был выкидыш на 7-й неделе. Как обильные месячные не более
Ответить
Я бы тоже посмеялась, если бы не было грустно. Я бы хотела, чтобы вы были правы...
Ответить
Автор, я понимаю, что это очень печально, что с вами произошло. Я вам сочувствую и желаю от всей души, чтобы все это осталось в прошлом и вы стали счастливой мамой. Но все ж ваши фантазии насчет родов плодного яйца - черти что
Ответить
http://wantbaby.ru/kalkulator/uzi
Anonymous
10.03 13:12
Ответить
УЗИ видит, значит, а ручками - не найти. По мне так на УЗИ - непонятно что. А когда смотришь глазами, все очень доходчиво.
Ответить
Вам непонятно, потому что вы не узист) Ничего вы не могли увидеть глазами, не выдумывайте. Может,хромосомы еще разглядели
Ответить
Надо быть слепым, чтобы это не увидеть. От всех кровяных сгустков прозрачный пузырик (не такой уж и маленький) хорошо отличается. Так как родился в воде, то сразу был отличим, отмывать не пришлось.

А по УЗИ узисты такие вопиющие ошибки делают. Но речь сейчас не об этом. Хотя... Я потому и подняла тему, что если кому говорят "нет эмбриона": подождать, пересдать УЗИ, узнать мнение другого специалиста.
Ответить
Не фантазируйте
Anonymous
10.03 15:01
Не фантазируйте
Ответить
Я конечно не знаю что у вас там с ладонь выходило в 6 недель и что вы там разглядели, но помнится мне не так давно имела я медикаментозный аборт на 11 неделе, покровило и ОДИН сгусток (плодное яйцо) размером меньше грецкого ореха, ну и ошметки потом эндометрия. Хватит тут упражняться в написании всякой хрени
Ответить
"Размером с ладонь" - был пример другой девушки. У нее неизвестно какой срок был.
Ответить
Медикаментозный аборт на 11 неделях???? Это прикол??? Вы ничего не путаете??? Мне делали узи дочки на 11 недели, там был человечек с ручками ножками и даже пол сказали! И размер ее был не помню точно, но более 6 см!!!
Ответить
Больше 6 см на таком сроке? Размер на 11 неделях ок. 4 см, на 12 - ок. 5,4 см.
Ответить
Я недавно делала экспертное УЗИ, срок ровно 12 нед. по размеру эмбриона (по мес. 11.4 нед.) КТР=62 мм.
Ответить
http://m.baby.ru/post/view/37174659-189824 у меня было более 6.
Ответить
до 12 недель делают, почему прикол? Делали таблетками, точно было 11, потому что узнала в 5-6, неделю думала, потом улетела на неделю на море, по приезду сделала. Ну может 10, в любом случае это был сгусток с орех, но никак не с ладонь
Ответить
Наверно чтото изменилось, но еще неск лет назад до 7 недель делали, ну максимум 8.
Скорее всего срок вам путают. Орех это 7 недель. В 10-11 вполне себе уже не орех.
Ответить
Не делают фармаборт до 12 нед, до 8 максимум.
Ответить
Да не оправдывайтесь! Я вам верю, то же самое все было. Удачи вам, автор! Все будет хорошо.
Ответить
Я тоже видела, я серьезно, я так художественно не описываю как автор, но реально неповрежденное вроде было, ну форма яйца реально 1,5 см примерно и это соответствует сроку 6-7 недель, а что вас удивляет так?
Ответить
Всем, кто заглянул в тему, желаю Любви, света, детишек и море улыбок! Я верю, что мы все связаны, и поддержку всего женского рода можно ощутить в трудную минуту, и найти в себе силы идти дальше. Спасибо за вашу поддержку и за то, что вы есть!
Ответить
Автор, вы молодец! Извините, если чем обидела
Ответить
Благодарю! Вряд ли в такой ситуации я могу обидеться на какие-то слова. Это просто несравнимо с тем, что более меня занимает.
Ответить
Автор, вы молодечик. здоровья Вам крепкого! приходите в ближайшем времени с хорошими новостями!QQQ
Ответить
Спасибо на добром слове! Надеюсь, что здоровье позволит планировать малыша в ближайшее время)
Ответить
Автор, счастья Вам! Не обращайте внимания на людей, для которых существует только два мнения - их и неправильное :)
Все у Вас будет хорошо!
Ответить
Благодарю за поддержку!
Ответить
К психиатру все же придется (лично вы можете сходить к психотерапевту, с такой любовью к лирике и какашкам). На УЗИ-эндометрит не пропустите, вышло у нее, блин. И потом корректировать причину произошедшего(найдя её).
Ответить
А откуда жндометрит, простите? Он го...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 16:52
А откуда жндометрит, простите? Он гораааздо более вероятен после чистки
А если после выкидыша не кровит скорее всего все ок
Ответить
Это очень хорошо, если случается так. Однако часто именно без чистки он бывает. Поэтому да, прежде всего УЗИ.
Ответить
Блиннн, зачем писать бред? Первая пр...
Элла Кацнельбоген C.S.
12.03 08:44
100
Блиннн, зачем писать бред? Первая причина эндометритов что естественно это хирургические вмешательства :)
Причина эндометрита — проникновение инфекции в полость матки. Этому способствует несоблюдение правил личной гигиены, беспорядочная смена половых партнёров, общее снижение иммунитета. Любые гинекологические вмешательства — аборты, диагностические и лечебные выскабливания, зондирования матки, гистероскопия — могут стать механизмом проникновения инфекции в полость матки. Не секрет, что примерно 10 процентов абортов заканчиваются эндометритом.

Инфицирование происходит не из-за нарушения каких-либо правил проведения этих вмешательств медиками, а из-за самого нарушения защитного барьера при входе в матку и снижения местного иммунитета после механической травмы.
Ответить
Вот и идите к психиатру, если вам надо! А у автора все хорошо уже.
У моей мамы было 11 выкидышей в советские времена. И ни одной чистки. И никакого эндометрита. Всегда все выходило само.
Ответить
У меня тоже сложилось впечатление что автору не к гинекологу, а к психиатру надо, крышу подлечить. Я такой бред уже давно не читала.
Ответить
Автор, откуда вы взяли, что у вас была анэмбриония? Почему вы не обратились за помощью когда начало кровить и почему вы не обращаетесь за консультацией сейчас?
Ответить
А смысл в консультации? Искать то, ч...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 16:53
А смысл в консультации? Искать то, чего нет? Узи можно после месячных сделать, да
Это как я после ветрянки пришла и спрашиваю врача - а шо это было, показывая на следы от высыпаний)))
Ответить
Смысл в том, чтобы проверить все ли вышло, это нормальная практика везде, в любой стране, а не в том, чтобы ставить диагноз постфактум.
Ответить
Про нормальную практику не надо. Вез...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 17:19
Про нормальную практику не надо. Везде рекомендуют после окончания выделений идти. Пока там извините кровь хлещет могут только чистку предложить
Ответить
Вы вольны считать как угодно. Если произошел выкидыш, нужна консультация врача. И так везде, и за границей, где живет автор, как она утверждает, тоже. За границей могут не делать чистку,но мониторить станут обязательно, в каком режиме - скажут после консультации. Совет сидеть дома и ждать пока организм справится сам можно только зная, что все идет нормально, после консультации с врачом.
Ответить
Еще раз. Давайте без "и так везде". ...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 18:29
Еще раз. Давайте без "и так везде". Если идут обильные выделения, никто ничего не скажет, если сильное кровотечение - чистка, если обычной интенсивности делать узи после окончания выделений.
Но вы если хотите можете во время месячных ходить к гинекологу, никто не запрещает, и требовать консультации.
Открою секрет - даже если после выкидыша прибежать к врачу (а то что это выкидыш, ошибиться сложно, там именно схватки и потом все прекращается) то матка не будет чистой естественно, она очищается постепенно. Поэтому никто вам ничего не скажет, до окончания выделений, все вышло или нет.
Ответить
У автора не месячные, а выкидыш, это разные вещи. Если автор за границей,то я вам написала какая практика за границей: да, никто не станет делать чистку сразу, но первая рекомендация при любом кровотечении во время беременности и тем более начавшемся выкидыше - ехать в госпиталь.Далее - по ситуации.

П.С. Я вопросы задавала автору, а не вам. Убеждать меня в том, что в случае выкидыша все всегда само выходит естественно и ни врачебная помощь ни консультация не нужна пока все не выйдет, не стоит,тем более в менторском тоне, у меня другое мнение.
Ответить
Я согласна с мнением выше. Пока есть выделения (положенной длительности), запах, цвет - нормальные, никаких особых жалоб - то не с чем идти ко врачу. Как и после родов 40 дней ждут. Только здесь - меньше.
Ответить
Что такое "положенная длительность"? Это, разумеется, ваше дело обращаться к врачу или нет и когда.
Ответить
Все всегда само - это ваши фантазии,...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 21:28
Все всегда само - это ваши фантазии, как и то что в любой загранице бегут в госпиталь с каждой каплей крови - читайте выше ваших анонимов заграничных
Ответить
Я тоже живу за границей.С кровотечениями во время беременности едут в госпиталь и самолечением не занимаются. Более того, не только с каждой каплей крови, но и с каждым чихом и просто с высокой температурой.
Ответить
Басни приберегите для детей:-7 Если ...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 21:54
Басни приберегите для детей:-7
Если начинает кровить нужно узи, врач на глаз ничего не скажет
И если случился выкидыш тоже узи нужно только после того как кровь закончится
А то что это именно выкидыш мне кажется каждая женщина понимает
Ответить
Басни приберегите для детей _Это о чем?
Что вы собственно мне пытаетесь доказать, что к врачу не надо, когда уже выкидыш случился? Ну, так я вам сказала, что не надо меня в этом убеждать, а вы можете считать как хотите.
Ответить
Делать мне нечего анонима убеждать))...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 22:48
Делать мне нечего анонима убеждать))) я вам выше уже разрешила идти, не волнуйтесь)))
Ответить
Посты свои перечитайте..И да, вы тут такой же аноним, как и все остальные.
Ответить
Вам нужно обратиться не только к гин...
Элла Кацнельбоген C.S.
10.03 23:49
Вам нужно обратиться не только к гинекологу, боюсь. Попробуйте думать немного дольше чем нисколько над тем что пишете и что пишут вам.
Ответить
Не хамите.Это бесполезная дискуссия, оставайтесь при своем мнении, я останусь при своем.

"Вам нужно обратиться не только к гинекологу, боюсь"- Спасибо, и вам всего самого наилучшего.
Ответить
Многие сразу идут в госпиталь или звонят своему врачу-гинекологу если уже нашли такового. В Канаде редко когда женщина наблюдается у гинеколога или акушерки раньше чем конец первого триместра. Так вот врач скажет ждать и идти в госпиталь только если откроется сильное кровотечение, а это обычная прокладка которая будет полностью наполняться каждые два часа или большие сгустки крови.
Ответить
Вот именно- сразу идут в госпиталь, я про это и пишу.Любой врач,если он есть и вы имеете право ему позвонить в любое время, да скажет, ждать и заодно скажет, что если что-то беспокоит или состояние ухудшилось - ехать в госпиталь. Помимо Канады и США есть другие страны, и несмотря на общие тенденции, на практике все же много разного в деталях.
Ответить
Да что вы заладили одно и то же? Ну ...
Элла Кацнельбоген C.S.
11.03 01:31
Да что вы заладили одно и то же? Ну смиритесь уже, что капоя крови на прокладке не повергает никого в шок и в вашем госпитале вас пошлют домой ждать.
Ответить
Эллочка, не надо ля-ля, а?
заграгица
11.03 01:32
Эллочка, не надо ля-ля, а?
Ответить
Страну озвучьте, где как и в России ...
Элла Кацнельбоген C.S.
11.03 01:37
Страну озвучьте, где как и в России сохраняют беременности 6-недельные.
Ответить
А Вы уверены что в России сохраняют беременности ;-).
Какие есть препараты в России, в Канаде их тоже выписывают .Давайте не будем сейчас разводить стописятмильенную дискуссию на тему сохранений в России и * в заграницах*.

По сабжу, после Бер. и/или с любым кровотечением нормальная женщина поедет в госпиталь, и да, тут ее примут, сделают УЗИ, гормоны, перепроверка через 48 часов.
Ответить
А речь о канаде? А я помню как там л...
Элла Кацнельбоген C.S.
11.03 22:21
А речь о канаде? А я помню как там люди не могли прогестерон достать, имели по 2-3 выкидыша в анамнезе
Нормальная женщина знает, что после выкилыша кровит и идет делать узи после окончания выделений
А анализ на гормон беременности можно сдать не посещая врача. Если хочется.
Ответить
Это-то верно если беременность не наблюдалась до кровотечения, а вот если наблюдалась и Вы знаете что она маточная то в госпиталь смысла идти не так много, разве ради самоуспокоения. Потом врач все равно на узи направит.
Ответить
Это неважно, наблюдалась она или нет.Даже если маточная беременность, но есть кровотечение и к нему прибавляются другие тревожные симптомы, то смысл ехать в госпиталь есть всегда.
Ответить
Это смотря где Вы живете :-) в зависимости от госпиталя могут сделать узи и успокоить или не успокоить, но могут даже сразу и узи не сделать в просто дать направление на позже. У них нет времени этим заниматься. Во всяком случае так у нас-бы сделали.
Врачу при этом позвонить нужно.
Ответить
То, что за границей бесполезно ехать в госпиталь с кровотечением во время беременности, т.к. ничего делаться не будет -неправда безотносительно страны проживания.
Да, УЗИ вот прям сейчас могут не сделать, зависит это не от госпиталя и не от того где кто живет, а от состояния и сути жалоб пациента.Могут и с чисткой ждать несколько дней, опять же - все индивидуально, это только врач в госпитале по результатам УЗИ и анализам может решать, дома самостоятельно это решить невозможно. Кровотечение - это всегда плохо, без разницы где вы живете, и свидетельствовать оно может о совершенно разных проблемах, которые чем скорее выявлены тем лучше.Я вас уверяю, что, к сожалению, есть такие вещи, на которые врачи не только найдут время, но и вызовут консультанта специально и домой будут отзванивать.
Ответить
Что-то знакомое в этом троллинге до ...
Элла Кацнельбоген C.S.
12.03 14:15
Что-то знакомое в этом троллинге до боли:)
Страну назовите где делают анализы узи и прочее в 5 недель беременности при капле крови
Ответить
Сначала общаться научитесь нормально.
Ответить
На раннем сроке когда Вы придете в госпсталь в США или Канаде Вам скажут "ждите, у Вас скорее всего нчинается выкидыш, если сильно болит выпейте парацетамол." Максимум сделают узи что-бы точно знать что это оно, но ждать все равно. Чистить Вас сразу не будут и сохранять тоже не будут.
Ответить
И что, из этого должно следовать, что в госпиталь ехать не надо? Я ведь об этом писала. Вопрос не в том сохраняют или нет, а в том, что все равно нужно проконсультироваться. Или в США и Канаде другие рекомендации?
Ответить
Сделать узи - да, а врач что скажет?...
Элла Кацнельбоген C.S.
11.03 01:28
Сделать узи - да, а врач что скажет? Ну вот что?
Ответить
Если нет предыдущего узи подтверждающего маточную Б, то тогда будут делать что-бы исключить внематочную иначе это может быть опасно.
Ответить
В Канаде или нет, зная что есть беременность и началось кровотечение, нормальные люди едут в госпиталь. Где им сделают УЗИ и анализ крови.
А не метаются с клееночками и ведерками и разглядывают свои выкидыши.
И еше, Автор, 6 недель, это не роды
Читая Автора зашевелились волосы на голове.... бррррр
Ответить
Да нифига никакой анализ Вам делать не будут. А вот если нет предыдущего УЗИ подтверждающего маточную Б, то обязательно сделают, т.к кровотечение может быть признаком внематочной. Во всем остальном, прото ждать когда все выйдет или не выйдет.
Ответить
При любом кровотечении, зная что вы Б (имея уже узи и теже гормоны), госпиталь СДЕЛАЕТ УЗИ и гормоны.
Ответить
Это не правда :-) Вам скажут что небольшое кровотечение это норма, а гормонов Вам не видать как своих ушей :-) Другое дело это Ваш третий выкидыш, ну тогда да, Ваш гинеколог будет делать анализы.
Ответить
А вот и не правда. Спор за сим прекращаю.
ПыЗы -госпиталю ваще покрену ваш анамнез ;-).
Ответить
Страна у вас какая? Канада? Или вы п...
Элла Кацнельбоген C.S.
12.03 08:49
Страна у вас какая? Канада? Или вы потроллить просто?)))
Ответить
Конечно потроллить просто. Человеку никак не верится что медицинская практика может быть разной :-)
Ответить
Я думаю она из россии или что то тип...
Элла Кацнельбоген C.S.
12.03 12:50
Я думаю она из россии или что то типа того. Потому как ни в какой загранице ничего кроме узи делать не будут
Анализы на гормоны - это делают только в россии, ибо за границей их никак не корректируют и гормональные препараты всем подряд не назначают :)
Ответить
Естественно потролить, кули мне еще делать.
Страна- Канада. Город-Торонто. Госпиталь -North York General. Обратилась в емердженси первый раз после задержки т.к. мазало. Сделали УЗИ и гормоны ,срок 4 недели. Они же перевели в Early Pregnancy Clinic на втором этаже. Но через пару дней - Рождество, а мазать стало больше. Снова ED - Снова узи и гормоны- все в порядке, гематому не нашли, сказали- так бывает. (после 25 декабря) уже прегнанси клиника делала узи каждую неделю (до 12 недель) и это помимо своего гениколога к которому был апп-т на 8 января ( он делал узи до 10 недель, тк дальше у меня был уже доплер и сб слушала сама дома , но про прегнанси клинику не забывала ;). И прогестерон выписывали именно *для успокоения души моей* т.к я просила * как в России*, хотя прогестерон был в норме, шейка- тоже. А если бы был НЕ в норме, выписывали бы уж полюбому! Гематому не нашли. 1 января опять госпиталь т.к кашель и температура 38. УЗИ не делали, но ХГЧ сделали ,что показывало что растет он хорошо . Итого за неделю я там было сколько? 3 раза? ;-).

Так что сказки про что нифига тут не делают -не верю.
И что посылают- тоже не верю. Меня никто никуда не посылал, хотя мой врач был с East General ,к этому госпиталю и была, естественно, прикреплена (там и родила) и должна была БЫ ходить если что,но, как уже сказала, до него ехать чуть дольше, NYG просто под боком. И появлялась я там ( и там) периодически, когда были волнения, а это и 19 недель , и 22 ;-). Всегда принимали без аппоинтмента и делали то, что надо, ИМХО. Никто никуда не футболил. Более того, всегда звонили если я уходила раньше, чем ,например, тест был готов.

Звиняю за многА букАв.
Ответить
Подход все равно одинаков с той лишь разницей что мы не делаем ненужных процедур/анализов. Вернее они-то нужные но ровно для "успокоения души" но на исход не слишком повлияют.
Это Вам повезло что Вы в Торонто :-) у нас в BC такого нет (нет денег на это) и не предвидится в обозримом будующем. На гормоны могут послать если врач решит нужным, если это не первый раз или если кровотечение и мазня продрлжительная и с выкидышем не связанная. Прогестерон кстати не каждый врач-бы выписал если он не нужен, ХГЧ единоразово кстати совершенно не информативен.

Ну а в 19-22 недели у нас тоже без оченерди и аппоинтмента, сразу в родильное отделение принимают, это стандртная практика.
Ответить
ХГЧ сдавался всю неделю каждый следующий день, в промежутках -другие ХГЧ когда обращалась в госпиталь.

В том -то и дело, что Российско-Евское- что в России сохраняют- хрень полная, иначе бы весь запад и АмерикИ переняли такую практику, особенно Америка, где медицина платная ;-). Но это димигогия.
Я к тому, что ВСЕ тут выписывают если врач видит зачем и для чего, Прогестерон выписан , как я понимаю, для дуи моей Русской тк мазня была неязного генеза, тк и как бЭ не повредит.

Мои диагнозы в госпитале ( смотрела уже после родов у фемели) - impending miscarriage.

КарочИ ( сказалкакотрезал), все тут делают -и кровь, и гормоны, и узи-щмузи.
здесь НЕТ практики СПАСЕНИЯ беременности на ранних сроках, тк это просто неспасаемо. Но этот спор тут бесконечный.
Я не знаю на что у вас есть деньги. Медицина в Канаде -бесплатная, не?

ПС. Сама работаю в госпитале, если к нам обращаются, мы не можем отпустить просто так, если дама говорит что мажет но она в курсе что Б, то будет сделал ХГЧ, полный анализ крови, и УЗИ. Точка.
За сим удаляюсь :-)
ПС насчет 19 и более недель- согласна.
Ответить
Ну я например вижу по вашим визитам ...
Элла Кацнельбоген C.S.
14.03 08:01
Ну я например вижу по вашим визитам что вы излишне тревожны и любите лечиться
Как правильно заметили все эти узи гормоны не влияют на прогноз беременности, ходи иль не зоди
Ответить
Вы-бы хоть поделились как именно Вас должны принимают в Канадской неотложке.
На такие вещи как выкидыши раннего срока у нас просто нет времени, тем более тактика все равно выжидательная.
Ответить
Извените, но как-то все вы странно делали. У вас кровит, а вы даже к доктору не обратились. Молитвы и постельный режим это хорошо, но может вам нужен был прогестерон, гепарин, еще что-то. Вы не можете определить по вышедшему плодному яйцу был эмбрион или нет.
Сочувствую, но мне кажется, что в следующий раз к долгожданной беременности мнужно отнестись посерьезней и не заниматься самолечением с использованием позитивных историй с форумов.
Однозначно нужно сходить к гинекологу, сделать узи, может проверить гормоны, чтобы по возможности избежать подобных историй в будущем.
Ответить
Я смотрела в интернете фото и видео плодного яйца и эмбриона на этих сроках, изучала теорию, многократно оценивала целое плодное яйцо, прозрачное. Я уверена, что эмбриона на тот момент не было. Я не сторонник синтетических гормонов (но пыталась есть еду, стимулирующую выработку прогестерона), все же я волновалась все ли я сделала и переживала. Я искала хоть какой намек на эмбрион, думала, может ошиблась - но нет. Я не пытаюсь себя выгородить. Я обычно самокритична. Все равно думаю о том, что я сделала (или даже думала) не так, что произошел этот сбой. Но та неделя не могла ничего изменить.
Ответить
Глазами искали? Под микроскопом?
Ответить
На этом сроке размер эмбриона уже не под микроскопом видный должен быть. Узистки, когда отправляют на чистку не видя в 5-6 недель эмбрион, используют микроскоп? На моем сроке уже должен был быть виден позвоночный столб эмбриона.
Ответить
На сроке 5-6 недель и сердцебиение не видят, не то что позвоночный столб.
Ответить
Так я и спрашиваю как рассматривали? Искали как его? Прям вот внутри всё прошурудили? Вы в курсе, что в подобных случаях эмбрион может и к стенке "прилипнуть"?
Ответить
Смотрела внимательно, да. Потом при очередном осмотре так вышло, что пузырик лопнул у меня в руках, вылилась амниотическая жидкость. Была возможность досконально все осмотреть внутри. Я очень хотела разобраться в этом вопросе. Изначально я думала увидеть эмбрион, все таки ребеночек, попрощаться. Но когда увидела пустоту стала изучать этот вопрос, еще и еще раз все смотреть. Ведь потом может быть много вопросов. Я хотела узнать столько, сколько возможно в моей ситуации, чтобы не строить догадок. Мне нужна была уверенность. И от этого мы будем и уже ищем факторы, которые так могли повлиять. Но я в этой теме не хочу это обсуждать.
Ответить
Кончайте бухать
Anonymous
11.03 14:31
Кончайте бухать
Ответить
Беременность 6 недель. Размер плода.


Зародыш стал эбрионом на данном этапе. Малыш быстро развивается и уже в размерах он достигает около 2-4 мм, а объем околоплодной жидкости составляет 2 -3 мл.
Ответить
Автор, извините меня, у самой в анамнезе много чего, но читая Вас, у меня сложилось впечатление ,что вам нужно бы к психиатру-психологу сходить, честно.
Ответить
Умилили роды плодного яйца в ванну . Надо такое запомнить.
Ответить
+ 100. У самой анамнез мама не горюй. Но рожать плодной яйцо в ванну и пИсать в ведро - это жесть. Автор, лечите голову
Ответить
Да ладно Вам, люди разные и то что не подходит Вам, хорошо для Автора и это ее право.
Ответить
Конечно ее право. Только зачем все это на форум выносить, культивировала бы своих тараканов без привлечения общественности.
Ответить
Ну, а вы не читайте :) например :)
Элла Кацнельбоген C.S.
12.03 08:50
Ну, а вы не читайте :) например :)
Ответить
я вот тоже пережила ЗБ, и по сути автора жалко.
Но, что-то у автора явно с головой, простите, вот это "легла в ванну, приняла удобную позу и родила плодное яйцо..." просто убило!
Однажды я была свидетелем выкидыша у знакомой...это было страшно конечно, живот скрутило, она побежала в туалет, ее слезы, страх на лице.....в общем выкидыш случился. Но я даже представить не могу, чтоб в таком состоянии отчаянья и боли, женщина смогла лечь в ванну, принять удобную позу и родить (!) плодное яйцо.
Ответить
Беременные, почему Вы такие злые? Накинулись на автора, как собаки. Лучше бы посочувствовали и пожелали хорошего.
Ответить
Да мы посочувствовали. Но в бредовые фантазии верить отказываемся) Сейчас не средневековье
Ответить
Что вы называете "бредовыми фантазиями"? Плодное яйцо вполне может выйти неповреждённым. На сроке +/- 7 недель оно достаточных размеров, чтобы его рассмотреть. И есть достаточно любопытные люди, которым действительно хочется это сделать. Другое дело - стоит ли вот так, в красках, любуясь процессом и как бы предлагая полюбоваться и присутствующим, выносить это на люди...

Манера изложения автора настораживает, это да. Все эти "а мы не пошли к врачу, а молились" во время кровотечения... и беспричинное неверие в "синтетические" лекарства, и попытки есть пищу, стимулирующую выработку прогестерона (??? WTF)... не здорово и какбэ намекает :(. Но, впрочем, я в интернете встречала и фотографии семинедельного плодного яйца на кусках окровавленной туалетной бумаги. Ибо "родной же ребёнок" и "надо попрощаться".

Но не здоровы и истерические вопли некоторых присутствующих о том, что никакого интактного плодного яйца не может быть в принципе (???), потому что у лично у них были "просто месячные".
Ответить
Ну не может ПЯ выйти неповрежденным. Это как икринка по хрупкости. Плюс автор там увидела волоски - видимо хориона - ну это вообще ни в какие рамки. Я понимаю, эмоции и т.д. Сочувствую. Но все ж..
Ответить
Ну может же. Я решительно против всяческих розовых соплей, и такие люди, как автор, меня... скажем мягко, смущают, да. Что никак не отменяет возможности выхода неповреждённого плодного яйца. Шейка матки - не игольное ушко, при выкидыше - приоткрыта.

http://iheartautopsy.com/?p=2643
Ответить
На первом фото по ссылке написано что это 7 недель гестации, а это на 2 недели больше чем было у автора.
А во-вторых это явно не похоже на "красивый прозрачный пузырик" описанный автором.
Ответить
У автора тоже 7
Anonymous
12.03 13:03
У автора тоже 7
Ответить
У автора 5 недель гистационных (акушерских у нее 7). Разница в размерах между 5 и 7 значительная.
Ответить
Да на фотке большое какое-то, у нее поменьше было, она ж пишет 1,5 см. Просто у меня аборт на том же сроке был, 6-7 нед от монстров, ну да, 1,5 см чето и увидела такое подобное, тока не такое кровавое, не шибко разглядывала. Просто она описывает все оч художественно, но не врет.
Ответить
У меня в 12 недель начало кровить, на УЗИ обнаружили пустое плодное яйцо, по размерам соответствующее 7,5 неделям и начавшуюся отслойку. В больницу уже не успела. Честно говоря я в выходивших сгустках не ковырялась, поэтому видимо ПЯ не углядела, по виду и по ощущениям все было как при обычных месячных. После этого было двое родов, и в родах схватки явно отличались от того что было при самопроизвольном аборте. Потом правда сделала УЗИ чтобы удостовериться что все вышло.
Ответить
И что? Это 6 недель вы хотите сказать на фото??
Ответить
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Tubal_Pregnancy_with_embryo.jpg

Сие седьмая неделя. 10мм.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Human_Embryo.JPG

А это восемь недель. К вопросу о прозрачности плодного яйца.
Ответить
мне показалось яйцом и вышло, я без ведерка была, это вообще аборт был. Мне кажется, может такое быть.
Ответить
Интактное плодное яйцо это простите ...
Элла Кацнельбоген C.S.
11.03 17:16
Интактное плодное яйцо это простите вы что хотели сказать?))
Ответить
Неповрежденное наверно
Ответить
Ответить
Спасибо. Думала что интактный это не...
Элла Кацнельбоген C.S.
11.03 22:22
Спасибо. Думала что интактный это неподвижный)))
Ответить
Это полный ...дец((( то ли я чего не понимаю, то ли люди откровенно гонЮт...в шоке от темы((
Ответить

© Eva.ru, 2002-2025. 18+ Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325 (nbww73hg8uzroxc8)