атокресла, не предметно

Сами раздеваетесь в машине?

Объемная одежда не позволяет правильно пристегнуть ребенка, ремни не достаточно прочно обхватывают, а толстый слой одежды затрудняет застегивание. Кроме того, ремни соскальзывают с теплой одежды и в случае опасности не защищают плечи и таз малыша. Если пояс соскользнет с области костей таза на живот, это может привести к опасным для жизни повреждениям внутренних органов.
http://safe-baby.ru/articles/2013/06/detskoe-avtokreslo-i-zimnyaya-odezhda-kak-sovmestit

Ремень безопасности нормально меня фиксирует

Какого еще малыша? :)))) Вы по ссылке ходили? там речь о 12-летней с ростом 140.

да лишь бы чо брякнуть, эт походу моя поклонница)

ПС-10летней все ж:)

:) А, ну да, 10.

Автор, вы куку? Нахрена сравнивать кресла разной возрастной группы? Куда соскользнет ремень, если в креслах 18-36 нижняя его часть проходит под ручками этого кресла, а верхняя через специальный паз подголовника?

Вы сами в машине раздеваетесь?

А вы зимой и полукомбез снимаете ребенку, не только куртку?:-)

Нет, нельзя. Раздеваю ребенка. При коротких поездках могу пристегнуть в нетолстом комбезе (у нас во дворах скорости до 20 километров в час), но ремни затягиваю так, чтобы быть уверенной, что по ткани накладки не соскользнут. 200-граммовую куртку снимаю, в полукомбезе не замерзнет.
У старшего куртки тонкие, ремень хорошо лежит, на дальние поездки требую надеть флиску и раздеться. Зато нарушаю правила формально. Почти одиннадцатилетка ростом 150 см у меня ездит без кресла. Потому что в кресле ремень уже слишком низко проходит.
Сама тоже пристегиваюсь в тонкой куртке. Пуховик снимаю.

В вашем сообщении в восторг привел "и с рюкзаком". Чего мелочиться, правда, пусть с рюкзаком пристегивается. Но одежда фигня по сравнению с тем, как народ креслами пользуется на самом деле. Не на Еве, а в реальной жизни. За два года родили почти все мои знакомые - почти все с высшим образованием, хорошим доходом и очень хорошие родители. Двое детей ездят без кресел "потому что они в них плачут", в двух семьях младенец до полугода на руках, а потом в кресле первой группы "оно же лежа делается!", в одной малыш на заднем сиденье в переноске от коляски, в еще одной - в люльке "авто" Пег-Перего "Она же АВТО!"... Я не думала, что так бывает, но бывает.

Я там написала про рюкзак, если что;)
Для чего он, собственно, был приведен в пример.

Сходите-ка по ссылочке еще раз, а потом будете диагнозы раздавать.

Детей нельзя перевозить в кресле в зимней одежде, вот только не помню, почему. Что-то там с ремнями. Я раздеваю, да. Но в машине-то тепло, я б их по-любому раздела...

Раздеваете с открытой дверью, пристегиваете с открытой дверью, потом одеваете с открытой дверью... и все чтобы 300м до детсада доехать...

Если на дальние поездки, например за город, то снимаю куртку, больше из соображений теплообмена. А если до школы, сада 10 минут, то нет, не вижу смысла, да и двор, это не трасса.

.

Нет не раздеваю. Куда могут соскользнуть ремни в кресле 18-36 мне не понятно.

нет, не раздеваю и не буду.

Да обсуждали ж недавно, чего опять мусолить.

Слишком объёмная, "пухлая" одежда снижает эффективность использования и автокресел детям и ремней безопасности взрослым.
Но не настолько, чтобы можно было кричать "в зимней куртке всё равно, что вообще без кресла"
ИМХО, надо без перегибов.

+1. И я бы сказала, важнее хорошо затянуть ремни, чем снять верхнюю одежду.

Это как же надо ездить по дворам, чтобы ребенок из кресла выскакивал в верхней одежде? Может стоит научиться ездить, соблюдая правила, ремни подрегулировать под рост и объем ребенка, тогда и не так опасно будет?

Ну да, да. Знакомая песня... Это как надо ездить, чтобы в аварии попадать, надо просто правила соблюдать и нечего ребенка в каком-то там кресле держать, глупости это все...

Снимать одежду надо. Как надо использовать автокресла. Не все снимают, не все используют. Их выбор на самом деле, смысла спорить нет никакого.

Что у вас за телогрейки или ватники, что нельзя нормально пристегнуть ребенка? Мы в мембране 160-180 гр и кофточка под ней, что там вообще и куда может соскользнуть? Там ребра под ней пересчитать можно.
Накладки кажется были только в грудничковом автокресле. В нашем кресле 9-36 кг никаких накладок нет

+100000 Спецом уточнила у друга, который связан с продажей кресел, это ограничение действунт в отношении объемной одежды, современные комбезы уж никак объемными не назовешь

да вот мне и странно, о чем тут народ толкует или как из ничего раздуть нЕчто. Если бы небезопасно было ездить в верхней одежде, то это уже давным давно было зафиксировано и прописано во всех инструкциях по эксплуатации всех кресел.
Одно дело советский ватник, в котором ни влезть ни пристегнуться нельзя, но другое дело обычная одежда. Я не знаю, что это должна быть за одежда и что за кресло, но мы в такой еще ни разу не ходили)
Как ремни вообще могут "соскользнуть" и куда, мне тоже непонятно

В инструкциях к хорошим креслам это написано. Но когда я на это указала в прошлое наше обсуждение мне сказали
- недостаточно хорошее кресло
- на нашем не написано
- объемная одежда - это не написано, что комбез Керри 330 граммов, вот если бы было написано
- и вообще - вы пробовали с ребенка одежду в машине снимать? У нас у всех поголовно машины греются минимум час, возим детей исключительно в страшный мороз и вообще - возили и возить будем.
Посмотрите, как соскальзывают ремни на плохих креслах в краш-тестах. Примерно то же может случиться и с ребенком в объемном скользком комбезе. А может и не случиться. Как может этого не случиться и с плохим креслом, да. Каждый принимает решение для себя. И за своего ребенка.

"Мы" помним тот топ. В итоге Вы так ничего и не смогли опровергнуть из перечисленного.
Такое написано в инструкции у одного-двух производителей. Комбезы сейчас действительно очень тонкие, а речь в рекомендации идет об объемной одежде.
Многие везут ребенка утром, например в садик - буквально 10 минут, за это время машина не успевает прогреться, в машине холодно, очень холодно. А если на улице не холодно, то и одежда тем более не толстая.
Как положить ребенка без одежды в ледяное кресло в мороз - никто так и не рассказал.
А нет, помню, рассказали, надо кресла с собой таскать. Особенно это актуально для группы 9/18. Угу.

))) нам до школы минуты 4, машину я в принципе не грею, разве только в случае заледенелого лобового стекла, да и то, когда оно оттаивает, в салоне в лучшем случае +10.

А обычно - завелись, сели, пристегнулись, поехали)

Кресла группы 9=18 еще ладно таскать, я б посмотрела, как люди 18-36 носят, гы))

Нам до школы 2 км. если все светофоры зеленые - то едем 6 минут, потом садик - еще 4 минуты. Машину греть я могу, автозапуск стоит, но чтобы она реально прогрелась, так чтоб сесть в одной кофточке - это надо минут 30 гонять. "Привет" экологии и бензину.
Кресло таскать каждое утро туда, потом оттуда, днем туда, оттуда... блин. Это надо креслотаскателя нанимать.

15-36 как раз легче носить, оно весит меньше :) Круче посмотреть, как носить, например, два кресла любой группы плюс младенца в переноске ;) и всех раздевают-одевают в машине, ага.

у меня Kiddy, 9-36кг, немецкое кресло с отличными краш-тестами. Вы, тем не менее, считаете, что они плохие, раз там ничего не написано? Или они скрывают эту информацию по безопасности от потребителя?
Вы просто находка для конкурентов: надо всем объявить, что краш-тесты для случаев в верхней одежде признать недействительными)) Adac сразу признают шарашкиной конторой, отберут у всех сертификаты и пересмотрят стандарты безопасности для автокресел))) А мы будем им кричать в Европу: вот тупыыыыые, кресла сделали, а о безопасности не задумались)
Эх, почему вы не работаете в Adac...

К каким креслам? напишите пжлста, в интернете есть инструкции в пдф мы хоть почитаем.

Kiddy дискавери про у меня у старшей,11 лет, да, в одежде, тк холодно раздеваться то...
Мелкий в Макси-козе, тоже в комбезе

у Kiddy даже в инструкции написано про возможнсть расширения седалищного места, если ребенок в комбезе

грудничка раздеть тоже в мыслях нет

О, близка тема! На Еве каждый день, но тему только сегодня увидела.
Мы как раз выбирали кресло от 18 до 36кг. И к стыду, только в магазине услышала про то, что нельзя в верхней одежде в кресле возить. И до сих пор, не смогла так сказать понять.

В Европе, где большинство кресел изготавливается и тестируется и пишутся инструкции, не такие морозы как у нас. Прогреть машину в условиях европейской зимы, когда температура редко опускается ниже нуля намного быстрее и проще. а вот прогреть машины в минус 10 или в минус 18 это надо минут 15 греться, во-первых это сильно увеличит расход бензина. Если мне в день по 6 раз греться, то в месяц расход увеличится на 4000 руб. И да, в Керри 330г. при 0 градусах там не ходят.

Отсюда так и повис вопрос, конечно безопасность важна, но в наших условиях это кажется неким извращением.

И ещё, раз уж вопрос о безопасности, вот объясните мне, никак не могу понять. Почему нельзя сделать детские кресла группы 2-3 (18-36кг) с 5-ти точечными ремнями?

Да, и главное то забыла. Знакомый рассказывал, что в Германии например, если память не изменяет, 100-300 евро штраф если ты просто стоишь с включенным двигателем, т.е. прогреваешься. Так как это загрязняет атмосферу около дома. Если все 400 машин около нашего 25-ти этажного дома с 6 подъездами будут греться по 15 минут ,а не по 3-5 как сейчас, мы просто задохнемся.

Керри не в Скандинавии разве делают? Или эту теплую одежду там не носят зимой и ее шьют исключительно для России? А в Канаде или Америке что, на креслах пишут про верхнюю зимнюю одежду?

Какая Скандинавия? Всем давно уже известно, что это другое название Эстонской Ленне. Придуманное специально для России и раскрученное как Финский бренд.

ну хорошо, в ФИнляндии дети не ходят в теплых куртках? "В Европе, где большинство кресел изготавливается и тестируется и пишутся инструкции, не такие морозы как у нас." А в Канаде и Америке что? Главное условие, что ремень не должен провисать. У меня ребенок в верхней одежде, не понимаю, как надо пристегивать, чтобы он провисал. Даже в куртке ребенок сидит плотно пристегнутый. Откуда там чего может выскользнуть? Куртка не барабан

В Америке из-за пуховиков не истерят и инструкций к европейким креслам не читают. Теплые куртки в машине снимают, потму что если едешь далеко, то жарко. Если надо проехать пару кварталов, то ездят в куртках.

В Канаде и Америке то же самое пишут. Нельзя в верхней одежде. Однако я пока не встречала никого, кто бы детей без комбинезонов перевозил :)

У 5-точечных ремней есть предел прочности, ребенка весом больше 18 кг они не удержат.

а почему нельзя укрепить каркас кресла, при наличии изофикса, почему бы им не удержать? эх, в космос летаем, а тут видите ли не можем придумать адекватно ситуации.

Потому что и у изофикса есть предел прочности. Кресла 9-18 и так тяжелые, а "укрепленные" будут вообще неподъемные.

Дано: машина без автозапуска, на улице -10, трое детей (три кресла в руках, соответственно, чтобы в машине не мерзли), три запасные куртки... "три магнитофона, куртки замшевые.. три" (с.), ну уж рюкзак-то обязательно... Не захочешь из дома выходить...
Еще вариант из моего неидеального мира: везу ребенка на машине на занятия (да, надеваю тончайшую куртку), а забирает бабушка и везет домой на автобусе. У бабушки, видимо, должна быть дома теплая куртка для ребенка...

Ну это всем известно, вы на еве первый день? Нефиг рожать троих детей, это раз. Если не можешь обеспечить безопасность в машине, то поезжай на метро, это два. Бабушка никому ничего не должна, это Вы ей все должны, это три. Если у Вас нет машины с автозапуском, то идите работайте, Вы нищебродка на ведре, это четыре. И да, вот еще забыла, что в рейме дети не мерзнут даже в писят градусов мороза, это пять.

)))))))

эх, у меня есть не дешевая машина, но нет автозапуска, там какая-то распупыренная сигнализация стоит, что при ней невозможен автозапуск :(

я сняла нафиг распупыренную и поставила другую с автозапуском :)

Точняк :-D

это 5!

)))

А можно мне, глупенькой, исчо раз. Зачем три кресла каждый раз домой утаскивать? Вы в бандитском раёне живете, боитесь, что украдут?
По поводу второго абзаца тоже не поняла, причем тут кресло? Вы везете в тонкой куртке, бабушка возвращает на автобусе замерзшего и все это из-за кресла?? Почему вы не оденете теплое на ребенка?

Так написали же в скобочках почему. Можете еще первое сообщение ТС прочитать, о чем вообще сырбор в этом топе, станет понятно почему нельзя на ребенка теплое одеть.

Там в скобочках написано:"Кресла в руках чтобы в машине не мерзли". Это как? Кресла ночью замерзнут в машине? Простудятся, отморозят подлокотники?

Почему нельзя одеть на ребенка теплую куртку? Дойти до машины, сесть в нее, начать прогревать, снять куртку, пристегнуться,а поверх накинуть куртку, как одеялко, если уж такие мерзлявые? Вы на непрогретых машинах ездите, штоль, все? движки убиваете?

"начать прогревать, снять куртку" - рановато снимать куртку, когда начали прогревать. У нас вообще не куртка, а слитник

Это так, что оно становится ледяное. И если снять куртку, раньше чем это кресло прогреется (а прогреется оно нескоро, сперва прогреется воздух в машине и потом он начнет нагревать кресло) то кресло начнет нагреваться от тепла спины ребенка, а спина соответственно остывать. Это закон физики такой. Для этого производители авто комплектуют сидения подогревом, это помимо печки, значит проблема им известна

Для того, чтобы от двигателя (после ночи на морозе) начал прогреваться салон, а от салона кресла - нужно греть очень-очень долго. Если вся поездка на 15-20 минут...

Всем отвечу сразу.
Вы, тетки, совсем штоль? Ну нельзя ж ТАК детей кутать... вы, небось, и на санки тепленькое стелите, и под попу на качели подкладываете?
А потом удивляются, отчего это дети болеют по сто раз за сезон(((

Как ТАК кутать?

Мы на санках детей без комбезов не возим, и на качелях по 20 минут не катаем. Температура кресла за ночь становится такой же как у окружающего воздуха. Т.е. если ночью будет -25, то примерно столько же будет в салоне. вы в -25 ребенка на санках без куртки повезете? ну так, сверху одеялком прикроете и норм

Бесполезно тут об этом говорить. Я уже пробовала. Сегодня вот -13, вожу старшего на занятия и гуляю там с младшим час, поэтому поехала на машине в теплом пуховике и штанах. Села в непрогретую (кошмар-кошмар!) машину, раздела сына (полукомбез и флиска, почти голый по здешним меркам), сама сняла пуховик - штаны и куртка. Вот пишу - живая осталась после поездки, надо же. Не замерзла насмерть. Через пять минут в салон уже теплый воздух пошел, а у меня, на минуточку, сарай дизельный более чем десятилетний Руки подмерзли сначала держать руль, но от пуховика это не зависит. И да, я машину не прогреваю, я просто до момента, как температура двигателя не поднимется, держу низкие обороты. Мой маршрут это позволяет. Да, машину даже не чистила, муж утром почистил, а так еще минуты три на метелку накинуть можно...
А перед этим месяц вообще около нуля было, ага, страшные холода. Ледяные кресла. Часами прогревающиеся машины. Замерзающие дети.

Вот надо же. А у меня машина раньше, чем движок до 70 прогреется в салон даже и не думает хоть слегка теплым дуть. А прогревается она у меня вот в такую погоду как сейчас (-10), минут 10-15. в -20 еще дольше Потом еще начинает со всей дури фигачить на стекло, чтобы не запотевали, и только потом уже начинает дуть в салон нормально. Я обычно начинаю движение, сразу как только стрелка поднимается до более-менее рабочих температур. До температуры "снять куртку" прогревается уже только минут через 10-15 после начала движения. А детей у меня трое. Из дома выходим в 7.15 самое позднее чтобы к 8 успеть в школу, и перед этим отвезти мелкого в сад. В школу дети ходят в школьной форме, у них теплого комбинезона нету, поэтому рубашка будет сразу соприкасаться с креслом. Кароч мы пока едем, они перчатки то снимают когда мы к школе подъезжаем. А это с момента как завели машину, минут 25 минимум. Если я буду выходить на полчаса раньше, то засну нахрен за рулем. Это куда опаснее чем куртка в авто. Тем более что куртки тонкие, пуховиков мы не носим в авто.

Ну, если куртки тонкие - вы о чем со мной спорите-то? У моего старшего две тонких куртки для школы, их он не снимает. Особенно, если внизу рубашка. Была бы объемная одежда - снимал бы, и да, я бы выходила пораньше ради безопасности ребенка. Или бросала бы в салоне вторую куртку. Или еще как-то решила бы вопрос.
Но тот факт, что в объемной одежде ребенка пристегивать нельзя - это не отменяет. И какой-то особой трагедии раздеть ребенка в машине - нет. Впрочем, еще раз - я знаю, что у почти у всей Евы это не так.
И еще вопрос - а у вас стекла не в салоне? Снаружи запотевают? У меня всегда сначала стоит режим обдува стекол (да, чтобы не запотевали), теплый воздух при этом никуда не девается, остается в салоне. На ноги тепло включаю минут через 15.
А вообще - автосигнализация с запуском с брелка стоит совсем недорого.

Так от того что они в тонких куртках она думаете медленнее прогревается? У меня стекла впереди, а дети сзади. Поэтому пока она фигачит на стекло, сзади прогревается все намного медленее. Я доезжаю до москвы ка правило в перчатках и шапке и как встаю в пробку шапку и перчатки стягиваю.
Пораньше вставать это в 5, (на полчаса раньше всего), и потом работать 9 часов мне сложновато, я устаю и мое внимание ослабевает, выспатый водитель для безопасности куда важнее, потому что возможность не попасть в ДТП намного ценнее чем пассивная безопасность.ИМХО

Нет, в тонких куртках нет никаких проблем пристегнуть ребенка и дождаться, пока машина прогреется. Если ремень хорошо прилегает и не соскальзывает с ткани куртки. Хоть возле дома, хоть в пробке, хоть еще где-то. Снимается в салоне объемная одежда.

Я вам написала что за 5 минут моя машина не прогреется, поэтому в случае если бы надо было снять куртки у меня бы точно не получилось как у вас, надо было бы или очень долго греть, либо ехать в куртках.

Ну, если бы моя полчаса грелась, наверное, пришлось бы вторую куртку возить в ней. Потому что гулять час в такую погоду в тонкой куртке ребенок явно не может. Вопрос просто в том, что я соблюдаю правило - не пристегивать ребенка в объемной одежде. И говорю, что это вполне реально сделать в таком жутко экстремальном климате, как в Москве и Подмосковье.

Это все потому, что у вас один ребенок, и ситуацию вы видите только с этой точки зрения...
три запасные куртки в машине, три раза проделанная операция с пристегиванием (к вопросу об открытой двери на 1 минуту).
А вообще такое ощущение, что москвичи поголовно детей в овчинных полушубках возят. Большинство знакомых детей ходят в тонкой мембране, это же не относится к объемной одежде?

Мы говорим о ситуации, которая описана в заглавном посте. Конкретно "объемная верхняя одежда". У моего теплая - Хуппа 260 граммов, совершенно точно вам говорю - ремни как надо не лежат на плечах. Про Керри 330 я вообще молчу.
Про мембрану и прочую тонкую одежду у меня вопросов нет. Старший (к вопросу об одном ребенке) в Айспике 120 или 140 тонюсеньком или осеннем Нексте зимой чаще всего ходит. На рубашку с безрукавкой или свитерком школьным. Не раздевается. Ремень отлично лежит, за пальто вообще конкретно так цепляется, не сдвинешь, оно шершавое.

В заглавном посте описан 10-летний ребенок и не указано, в какой он одежде )

Видимо муж утром машину не только почистил, но и прогрел. Знал, что жена-дуро раздетых детей посадит в непрогретую.

И с шести утра до десяти она у меня магическим образом теплая стояла? Да вы фантазерка (постараюсь уж быть повоспитанней вас и дурой, которую вы вполне заслуживаете, не называть). :-)

Я отвезла детей в 7:30, приехала в 8, потом уехала около 11, села в машину - она была достаточно теплой.
А вот утром в ней было очень холодно, раздеваться мне не хотелось.

Не надо нагружать бабушку- мембрана решает в этом вопросе. Проверено на себе. Хорошие кресла не портятся на морозе и быстро прогреваются от поп и печки. Тоже проверено на своих. Не парьтесь и жизнь будет казаться проще)))

Да я-то как раз не парюсь: не снимаю мембранных курток в машине, не прогреваю ее заранее, не таскаю кресла домой, бо действительно с 3 детьми есть заботы поважнее :)

+10! :)

вы оставляете ребенка на занятии и забираете легкую куртку и оставляете теплую, бабушка то тут причем

В моем случае это минимум 2 куртки :)

В вашем случае с 3 детьми - это бред, согласитесь!))) багажник превращается, превращается багажник... В элегантный платяной шкаф!)))

Ха, мы тут в гости ехали на такси, с двумя бустерами, всего-лишь, детей трое, думала рехнусь, еще если их при этом раздеть (а зачем, они же не в тулупах овчинных сидят а-ля "пограничник в сугробе"), одеть, и бустеры эти чертовы не забыть, молчу уже о креслах....

Конечно, в верхней одежде ездить не желательно. Но! Моделируем ситуацию: в холодную машину сажаем раздетых детей в мороз. Круто, да? Вторая ситуация, опять мороз, но машину прогрели, открыли дверь, посадили ребенка, разделы ребенка (напоминаю, дверь открыта!), пристегнули пяти точечным ремнем, закрыли дверь, открыли свою, сели и закрыли. В лучшем варианте. В моем же - пошли сажать второго и открыли другую дверь. Напоминаю - первый сидит все это время раздетый.
Вывод. В Зимбабве можно ездить без верхней одежды круглый год. В России в зимний период инструкторы по безопасному вождению рекомендуют компромисс - расстегивать куртку, но не снимать.

но машину прогрели, открыли дверь, посадили ребенка, разделы ребенка (напоминаю, дверь открыта!)
а дверь почему открыта? У меня закрыта

А машины потому что разные. В моем караване можно войти в салон вместе с ребенком и закрыть за собой дверь, а в трехдверной легковушке можно только, оставаясь попой на улице, с открытой дверью сажать раздетого ребенка в кресло

в 3-х дверной не ездила, но думаю, что можно все равно забраться с ребенком туда и дверь закрыть?

Это если он один, а если рядом еще один-два ребенка и на сидение залезть нельзя? Т.к. там либо кресла, либо уже сами дети

я про одного говрю. Тут же про одного в ветке

А если больше одного? Тогда можно не раздевать? А как же... БЕЗОПАСНОСТЬ? :-о

А тут и одного не раздевают. И плевать людям на безопасность.

Ахха, раздел - безопасно. Одел - опасно. Как всё просто-то :)

Ну да. Или по-вашему это капризы производителя?

Это рекомендации, если бы это было действительно настолько опасно, то давно был бы закон "раздевать в машине".

Когда-то не было закона и о перевозке в автокресле

Когда-то и кресел не было.

ну вот именно

А еще раньше и ремней то не было. А одежда зимняя еще с древнейших времен существует.. когда в шкурах ходили.

Это вы к чему?

По-моему, это истерика не умеющих критически мыслить.

Какая истерика? В инструкции к автокреслу?

К какому креслу-то? откройте тайну.

В инструкции к моим креслам подробно описан способ установки и регулировка ременей. Про необходимость возить без курток в мороз ничего не сказано, пичаль.

Значит в вашем можно так возить. В моем написано, что нужно снимать

Когда у меня будет второй, я вам отпишусь

Потому что раз уж куртку снял, то не мешало бы ребенка пристегнуть, я думаю

ну а дверь зачем открытой держать???

Во многих машинах это приходится делать через открытую дверь, особенно если детей несколько. Из-за невозможности поместиться в салоне взрослому человеку, или дотянуться через спинку передних сидений, так же ручников и подлокотников впереди

что ж это за машины? Ока?

Вольво с60, пежо 308, вольво в50. Очень проблематично пристегнуть двоих детей кроме как через открытую дверь.

?? Не понимаю, в чем проблема :-o

да в любой, если это не микроавтобус.

А еще когда за рулем ты, а не кто-то еще.

Наверное, потому, что это легковая машина, а не автобус?

Девочки, да у меня тоже легковая машина, я автобусы не вожу. И только от вас я впервые слышу, что дверь нельзя закрыть, усаживая ребенка в кресло:-o

Дык Вы скорее ничего не водите. Из тех кто сзади с ребенком ездят. Сели, пристегнули, раздели Иначе, как бы Вы пристегнув ребенка за руль попадаете не открыв двери?

Так я с ребенком вместе залезаю, сажаю его в кресло, закрываю дверь и раздеваю его. Если он спереди. Если сзади - то вообще непонятно о чем речь

Сзади стоят два кресла, как Вы залезете вместе с ребенком, чтобы раздеть его и пристегнуть.
(речь идет не о микроавтобусе) :)

У меня 1 кресло, т.к. 1 ребенок. С рождением второго планирую старшего переместить вперед

Хм. И Вы считаете это безопасным?
а у меня два кресла, иногда три.
И вперед я до минимум лет до 12 никого перемещать не планирую.

Ну перевозка впереди правилами безопасности допускается, в отличие от детей в комбезах в автокреслах
Да вообще речь-то про одного, которого по какой-то причине нельзя пристегнуть не закрывая дверь. Меня это поразило

Правилами? Где в правилах запрещено перевозить детей в комбезах. Пункт, пожалуйста.
А вот как раз возить детей на переднем месте не рекомендуется, точно так же как и возить в комбезах в кресле.
Только почему-то одни рекомендации Вы выполняете, а другие нет. Где логика?

Ну не правилами, рекомендациями. Кстати, рекомендаций не возить детей впереди я не видела
Последний вопрос я могу адресовать и вам)

Так поищите, и про подушку безопасности почитайте, Вы ведь будете ее отключать, правда?
Я, заметьте, не считаю, что все должны выполнять все рекомендации. Вы ведь конечно же ребенка из коляски в лифте вынимаете и когда через дорогу переходите тоже из коляски достаете? И ребенок Ваш всегда в шлеме, когда на самокате катается, на трехколесном велосипеде, беговеле? Да?

Буду, конечно, когда ребенка пересажу вперед. Иначе нельзя пересаживать.
Да, в лифте вынимаю и из коляски достаю. Вы нет? Шлем не использую, да. И что?

Значит посадите ребенка на переднее сиденье с отключенной подушкой, главное, чтоб без курточки? Понятно :)
Про шлем - да ничего, катайтесь дальше. Можно даже и без курточки тоже.
Я все поняла, в принципе.

А я вот так и не поняла, почему чтобы посадить ребенка в кресло нужно держать открытой дверь. Собственно, я об этом и спрашивала, а вы тут вывели на шлемы и самокаты :bye

Так, а теперь уже мне интересно)))
напишите, плиз, район ,где вы живете.
И где гуляете, в общих чертах хотя бы. Ну очень заинтересовалась, потому как я живу почти в центре Москвы, и до сада старшего мне триста метров, и при этом только нужно две дороги перейти.
Про технику безопасности знаю, но для ее безукоризненного соблюдения мне нужно каждые сто метров вынимать ребенка из коляски. и только поход в сад превращается в фитнесс для мамы. Заметьте, дорога обычно туда и обратно, и не всегда только с коляской, иногда самокат дополнительно или санки зимой. А пуховый конверт грудничка прошлой зимой еще и очень скользкий был, красивый, теплый, но в руках удержать трудновато.

Тоже очень интересно посмотреть на такую идейную маму. Прямо так и вижу, как в одной руке она тащит младенца в зимней амуниции, а другой волочит коляску через снежные заносы у пешеходного перехода.

Вынуждена вас разочаровать, девочки. Ни через какие заносы я ничего не волочу, у нас все расчищено. Живу в Москве, р-н Бауманской, если это имеет значение.Что есть зимняя амуниция? Комбез? Ну он легкий у меня, какие у вас - я не знаю)

Да я просто уверена, что у вас там снежинки просто на подлете к земле самоаннигилируются :)) А когда вы родите второго ребенка, у вас отрастет третья, а возможно и четвертая рука :)

Мне вполне хватит 2-х)

У вас вообще как-то все очень сложно, я поняла) Дорогу перейти, в автокресло усадить - ну целая история)

У меня история? Да нет, у меня нормально всё, все процессы оптимизированы. С вашей историей - с раздеваниями, одеваниями, выниманиями из колясок и складываниями обратно - мне не тягаться :)

Я вообще-то не вам отвечала, что вы так заводитесь)

а это вы с чего взяли-то? Что сложно?
Я ребенка из коляски не тягаю, когда дорогу перехожу. вот хотела, чтоб мне рассказали, как прогулка у тех, кто тягает, выглядит, но , видимо, не дождусь.
В автокресло усадить несложно)) но я никого не раздеваю)
Когда по Европам на машине ездили, т.е. вот прям 800 км в сутки в машине , снимали куртки, но процесс тот еще. И проблема не раздеть, а одеть обратно))
Есть тут еще кто? кто из коляски через дорогу вынимает? Ну вот готова приехать посмотреть на процесс прогулки

Во, и раздеть-одеть оказывается сложно)
Я не тягала, поэтому рассказать вам ничего интересного не смогу, увы(

ну вот "оказывается"))) интересного мало. И машина у нас не самая маленькая, бизнес-класс.
Да вы попробуйте!это же недолго.На выбор: или два взрослых + ребенок в автокресле сзади, или взрослый + 2 ребенка в автокреслах сзади.
Обогатите и расширьте свой жизненный опыт))

А что мне пробовать? Ну вот нас двое взрослых и 1 ребенок сзади, поэтому у меня сразу и возник вопрос, почему нельзя закрыть дверь, сажая ребенка. И ответа я на него так и не получила)
Даже двоих детей в автокресле сзади я уверена, что смогу усадить при закрытой двери)

Готова предоставить своих детей для эксперимента. Но взрослый будет один - Вы. Заводите машину, прогреваете ее, сажаете обоих детей с ЗАКРЫТОЙ дверью, при этом не опаздываете в школу (т.е. делаете это с учетом текущего времени и текущих пробок).

Не вопрос)

Т.е.вы сзади с ребенком садитесь, его раздеваете-усаживаете, и потом так сзади и едете?
А двоих в автокресла как усадите-запихнете обоих, залезете вместе с ними, и потом внутри будете их рассаживать по креслам, раздевать? Сами в середине между креслами в это время находитесь? А потом вылезать будете через одного из детей, сидящегоь в кресле? Надо же, как люди любят сами себе геморрой создавать)))

Гы. И эти люди кричат про безопасность ;)) Переднее пассажирское вообще-то самое опасное место в машине. Но ничего страшного, если с ребенка снять курточку, ему ничего не грозит :)

А что гы? Про самое опасное место - это миф. Такое же, как и все остальные места

Нет, не такое же. По статистике самое опасное после водительского, и об этом много пишут.

Ну так автомобиль вообще самый опасный транспорт, а вы туда ребенка пихаете
Статистику я читала совсем другую

Ну, наверно, потому что через закрытую дверь застегивать... Эммм... Неудобно! А через закрытую - ребенок не пролазиет! А вы как думаете, почему?

Почему неудобно, я не понимаю?

А, простите, расстегнутая куртка как изменит ситуацию с прилеганием ремней? Наоборот, будет больше риск того, что при торможении накладки стянут расстегнутую куртку (накладки шероховатые, а подкладка куртки обычно гладкая) с плеч.

С дверьми такой вопрос. Вы едете далеко всей семьей. В машине тепло. Хотя бы на трассе, надеюсь, детей раздеваете? Ну так вот. Трое, младшие спят в креслах, старший в планшете в мультиках, вы и муж спокойно разговариваете. Заехали на заправку, что, всех будите и одеваете ради того, что бы дверь открыть? Что страшного в открытой на минуту двери, если не распахивать их все сразу? Мгновенное окоченение всего семейства?

Обычно когда едут далеко, то заправку совмещают с тем чтобы все не спали, чтобы выйти, размяться, попИсать, купить кофе и отдохнуть. Поэтому как правило одеваются все :)

1) вы, простите, узкий специалист широкого профиля по автобезопасности? Мы специально консультировались с тем, кто в этом деле - профессионал. Дальше обсуждать эту тему не буду.
2) когда едем далеко, то после прогревания машины останавливаемся и раздеваем детей прямо в салоне, перегибаюсь через перед нее сидение. Шоу еще то. На время сна и открывается дверей на заправке имеется плед. Зачем усложнить себе жизнь?
3) расскажите-ка как вы научились оперативно за минутку пристегиваться? Что-то я больше таких оперативных не встречала

А кто в этой теме профессионал, извините? Мне вот товарищи-преподаватели в автошколе выдавали, что кресла нужны только для ГАИ, так что я как-то больше верю производетелям кресел. Которые пишут вполне понятным (для меня, не для всех, как я уже поняла) языком.
Сколько вам нужно времени, чтобы пристегнуться? Час? Взял ремень, сложил язычки, воткнул в замок, потянул за хвостик, чтобы затянуть ремни. Что еще там надо делать, чтобы пристегивание требовало какого-то длительного периода активности?
И да, прощаю.

Открываю секрет - есть специально обученные люди, которые отвечают за безопасность на транспорте и работают на крупных предприятиях. И это не далеко не автоинструкторы с 9 классами образования. Конкретно мы узнавали у такого специалиста в компании Philip Morris. Все очень доходчиво и наглядно объясняют. Настолько наглядно, что не пристегнувшись с места не тронешься.
В отношении пристегивания ... Даже е буду делать вид, что поверила.

Вообще-то это очевидно, что расстегнутая куртка с гораздо большей вероятностью съедет с плеч вместе с ремнями, чем хорошо затянутые ремни со специальной резиновой поверхностью сползут с застегнутой куртки.

И до сих пор никто из сторонниц раздевания детей в мороз не ответил на простой вопрос, заданный уже неоднократно. Повторю: вы сами раздеваетесь при этом?

я в машине всегда раздеваюсь.
Температуру довожу до комнатной.
Согласитесь, глупо сидеть при этом в зимней куртке?
Но у меня автозапуск и детей я как раз не раздеваю.

А детям не жарко при комнатной температуре в зимней одежде?

Ну например спящего грудника в слитном мешке выцарапывать из кресла, будить - просто неумно.
Дети либо одеты для горок, тогда они одеты в два раза легче меня - будут скакать, бегать, явно не замёрзнут.
Либо в школьной форме - в ней у нас вообще гулять нельзя.

Ну, соглашусь.
Хотя мне, катаясь постоянно с грудничком, пришлось как раз искать конверт для кресла (пришлось везти из Америки аж, благо, был случай, у нас они на удивление непопулярны) или одевать его гораздо легче и прикрывать пледом, когда выношу к машине. Потому что в Керри 250 он в машине, которая прогревается довольно средненько - потел ужасно. Тем более, что расстегнуть комбез у пристегнутого в кресле ребенка практически невозможно.

У меня тоже автозапуск, но доводить температуру до комнатной не считаю нужным. Температуру делаю такой, чтобы в текущей одежде было комфортно, и ессно никого не раздеваю.

+ тоже никак не могу понять, почему всем в машине жарко.
Зачем ставить на большую температуру, можно ведь сделать прохладно, чтобы комфортно было сидеть в куртке.
Из натопленной до состояния сауны машины вываливаться на мороз... неприятно. Особенно если езды на 10 минут.

До сауны никто не греет. делают чуть-тепло, чтоб без куртки сидеть.+10 нормально.

А выше пишут, что всем прям жарко в машине, ажно пот течет.

Ну, если в керри 330 сидеть, канеш, запарисся)))

Естественно. А вы за рулем едете в толстом пуховике и шапке? Это ж банально опасно.
При этом я всегда одета чуть легче ребенка, поэтому твердо уверена, что никакого ужасного дискомфорта он не испытывает. Я уж не говорю о нечеловеческой опасности для здоровья.

я еду в пуховике, у меня в машине кроме меня 3 человека и пуховик класть просто некуда, места нету. Шапку снимаю как все более-менее прогреется. Снимаю только если далеко еду или долго (вот как вчера 9 часов с работы до дома, сегодня вот зато выходной у меня внеплановый), я одна в машине и мне жарко. А если еще люди, то жарюсь в пуховике, куда деваться.

Так в машине есть специальные крючки для одежды. Раньше были. У меня папа всегда туда куртку вешал и я ей играла в дороге. :-) Или в современных машинах такое не делают? У моей куртки давно определенное место между детских кресел.

делают наверное, но у меня нету, пуховик длинный и дети будут вытирать о него ноги, и он у меня тонкий, не толстый. Такое типа осеннего пальто.

Да, длинную одежду никак не повесишь, вы правы. Но я в длинной бы побоялась за руль садиться, если честно. Мне нужно, чтобы ничего не мешало и ноги свободно двигались.

Не, я норм езжу, и в юбке длинной если что :) поднимаю до уровня колен и нормально, не мешает. Мне главное чтобы на педали не попадало, и не безопасно, и одежда портится.

Зачем надевать в машину толстый пуховик, да еще и шапку?

Наверное, потому, что без толстого пуховика и шапки при -13ти час-полтора гулять очень-очень холодно. Не знали?

Гулять? Вроде бы речь идет о коротких поездках, когда машина не прогревается. Или Вы о чем-то другом?

А, простите, где-то написано, что ехать гулять нужно минимум час на машине? У меня до парка 10 минут на машине. По такой погоде как сегодня я со своим Бобом, конечно, до туда дойду, но удовольствия от этого не получу. Проще доехать на машине. Или вот занятия старшего ребенка (не вы ли всегда так ехидно говорите, что детей может быть больше одного), куда деваться целый час плюс время одевания-раздевания, пока он занимается? В куцей курточке окоченеть при сегодняшней погоде?

Ок, какой тогда смысл снимать куртку и шапку? Сел доехал и пошел гулять.

Потому что куртка и шапка мешают свободным движениям, что за рулем очень важно. Некоторые шапки, например, с ушами, закрывают боковое поле зрения, что, вы согласитесь со мной, для водителя крайне опасно. Нормально расположить ремень безопасности (вы знаете, где он должен проходить, да?) в толстом пуховике практически невозможно.
Ну и главное - я одета как ребенок (в моем случае, чуть легче ребенка) и всегда уверена в том, что ему комфортно.

Плохому танцору всегда что-то мешает. Даже не представляю как шапка может мешать управлять машиной...

Ну, конечно. Кто бы спорил. И шпильки не мешают, и уши на шапке, и краситься можно, глядя в зеркало заднего вида, главное при не забывать считать себя отличным водителем. :-)

Ну если в папахе и тулупе сидеть, то да, наверное. Мне одежда никогда водить не мешала, ну разве что в узком осеннем пальто не очень удобно. Вот его я снимаю, если далеко еду.
Толстого пуховика у меня никогда не было, вообще словосочетание "толстый пуховик" - это что-то интересное, как пух может быть толстым? :)

А почему пуховик не может быть толстым? У меня есть адидасовский пуховик, я в нём как реклама Мишлен :)

И он не приминается под ремнями?

он же не из чугуна, немножко проминается.
Я в нём на каток хожу, но чисто теоретически могла бы и ездить за рулём.

У меня тоже есть "человечек мишлен" :) Но он мягкий, проминается легко, пристегнуться вообще никаких проблем.

а кто-то писал, что проблема пристегнуться?
Ветка начинается со слов " как пух может быть толстым?"
Может.

Он не толстый, он объемный :)
Но при надавливании сжимается, толстый - это ватный матрас.

я боюсь именно на эти 5 см он и сожмётся, когда фронтальной подушкой мне нос расквасит :)

Дык заранее его сжать ремнем, пристегиваясь. То же относится и к детским курткам.

Чуток? По-моему пуховики обычно проминаются очень, они же не ватой набиты. :)

Вы гуляете в тулупе и ватнике? Тогда конечно. А моя одежда мне движений не стесняет и ессно безопасности за рулем ничем не угрожает.

Детей кутать -фу, а самой в машине в толстом пуховике нормально?;-)

Если это мне, то я их не раздеваю, это моя тачка полчаса прогревается на ходу (выше). И пуховик тонкий у меня

Вы читать умеете? Я говорю о том, что я раздеваюсь в машине и остаюсь одетой чуть легче ребенка... :crazy
Он в толстом полукомбезе, куоме, флисе и водолазке, я в водолазке, легких мембранных штанах и Экко. Мне - комфортно, чуть прохладно первые минуты, но в целом совершенно нормально нахожусь в машине раздетой.

Я еду за рулем в той одежде и обуви, в которой хожу в данный момент. Шапку снимаю. Не вижу в этом ровным счетом ничего опасного.

Я еду в дубленке, шапке, теплых перчатках :) Взрослым как раз не опасно

детей никогда не раздеваю, все едут в одежде, если далеко ехать, расстегиваются, шапки снимают, ничего супер толстого у нас нет, пуховики и керри не носим.
Сама тоже не раздеваюсь, одеваю тонкую куртку и пальто, в шубе и дубленке за руль не сажусь- не удобно

Естессно, тепло же в машине. В непрогретой машине мы не ездим. Для онажемам поясню- машина прогревается не для комфорта пассажиров, а, в первую очередь, для улучшения работы двигателя, избавлю вас от подробностей. Неважно, сколько ехать, важно, чтоб масло разогрелось. даже если 5 минут езды, все равно в мороз машину нужно греть.
...но ради 5 минут езды я о ней даже думать не буду- пешком дойду)))

Сколько по-вашему надо греть машину, чтобы мотору было приятно? :)

как значок для блондинок погаснет - так готово :)
Летом секунды, в мороз десятки минут
А ещё некоторые считают, что греть надо коробку :)
А ещё есть мнение, что современные машины вообще греть не надо :)

Угу, потому что в инструкциях к современным автомобилях написано, что их греть не надо, практически.
И что они гораздо лучше прогреваются не на холостом ходу, а при медленной езде. лучше тронуться и потихоньку, поехать, чем 15 минут стоять. :)

это тема порвать друг друга в автомобилях :)

С инструкцией производителя спорить сложновато, ибо обычно именно к ней отсылают в любых вопросах :)

у меня Ниссан и Тойота велят себя греть.
Я веду немой спор :)

Какое отношение температура в салоне имеет к прогреванию мотора? Вашу машину зовут Кристина и она сама выбирает, до какой температуры греть салон, вас не спрашивая? :))

Интересно, а права все сами получали? Или все таки покупали? (т.к. большая часть ездить не умеет...)
Это ведь тоже безопасность!!!

Умение водить приходит с опытом.
Это, безусловно, срачная дискуссия, но иногда купить права и много лет без аварий мне больше симпатично, чем честно сдать и водить как бешеная обезъяна.
Через некоторое время опыт сравнивает обе категории граждан.
Просто чел с куплеными правами не будет знать какую-нибудь муру типа "правила допуска гужевого транспорта к движению в выходные дни на просёлочной дороге"

"Умение водить приходит с опытом."
А пока оно приходит на всех н@срать???

"Просто чел с куплеными правами не будет знать какую-нибудь муру типа "правила допуска гужевого транспорта к движению в выходные дни на просёлочной дороге" "
Ага, как очень многие не знают правила буксировки... Конечно, это же фигня

Мне понятна ваша позиция.
Но, к сожалению, честно сдавшие после выезда "на волю" в большинстве своём жесть и ужас, пока опыта не наберутся.
Вроде тема не об этом?

Чаще всего они не знают гораздо более важные вещи - типа главная дорога, уступи дорогу, правила проезда перекрестков и так далее.
Знают только одно "помеха справа", и применяют его везде и всюду.

Но иногда опыт приходит один.

не туда...

Никого не раздеваю и раздевать не собираюсь. Не тулупы у нас. Кресла Кидди, они широкие. Если едут в мембранной одежде, так там вообще нормально. Да и в Керри разницы особой не заметила. Снимаю только шапки, если далеко ехать и расстегиваю. Разницы в фиксации ремнями не вижу!

прочитала по диагонали, но понятно, что особо идейные и замороченные на безопасности мамы, имеющие одного масега. уж они его и раздевают при закрытой двери и кресла таскают, им все легко и приятно,а главное, всех научат как прально жить:)

А самое главное, что выясняется уже не в первом подобном топе - эта замороченность присутствует только по одному-двум пунктам, остальные вопросы безопасности почему-то игнорируются. Но с каким жаром они бросаются осуждать тех, кто заморочен не так как они, или не на том. :)

+1. Мамы одного ребенка это как правило полные профЭссора во всех детских вопросах:)) Потом рожают второго и начинается переоценка ценностей:))

А уж какая переоценка начинается с третьим!:)

А у меня дети сами регулируют. Младшая залезает в машину, шапку, перчатки, куртку снимает. Старший сидит в куртке, перчатках и шапке. Позже снимает шапку и перчатки.

Я до этого топика, даже и не думала, что я что-то неправильно делаю. Всегда считала, что каждый сам может решить в чем ему ехать. И да, каждый сам пристегивается, отстегивается.

И кресла я их туда сюда не таскаю, нафиг надо, у меня и без того, куча вещей всегда.

если бы у вас пару раз своровали кресла по 10-15 тыр - начали бы таскать, я думаю.
У соседа ради копеечного навигатора лобовуху разбили, а тут кресло...

Ну это как повезет. А вы технику из квартиры с собой на работу таскаете? неее, ну у некоторых же обворовали квартиру...

ну вы ерунду-то не говорите.
Школьники в сеть попёрли? Каникулы начались?
В мою квартиру вы сутки будете прыгать перед ней - не попадёте.
А кирпичом по лобовухе засадить и кресло выдрать - любой бомж за пять минут справляется.
А кресло всяко дороже пустых бутылок продать можно.

Это смотря в каком районе жить. Одна дама домой приезжает и номера с машины снимает, иначе, грит, сразу тырят. У них в доме все так делают. Номера даже не прикручивают, чтобы легче было снимать.

про район согласна.
Поэтому у меня номера так прикручены, что не снять без спец.инструментов.

Кому надо, тот попадет куда угодно.
Поэтому впадать в крайности не стоит.
Я вот не готова 12 лет таскать кресла туда сюда, по мне пусть их сопрут, чем я буду надрываться.


А вы у бомжа купили бы кресло для своего ребенка?

Тот, кто попадёт куда угодно, ради моей квартиры срок мотать не захочет. Не Рокфеллеры.
А вы реально думали, что бомжи по городу ходят и красла продают?
Говорю же, школота в сеть вышла :):):):):) Каникулы.
Кресло сдаётся какому-нибудь Ашоту на рынке за пару пузырей, а его жена продаёт через Авито.

И кому бомж продаст кресло? Бомжам больше делать нечего, как тырить вещь специфической ликвидности, с которой его примет первый же патруль ППС.

Угу, у ашотов на рынках прям склады кресел и бомжи с креслами в очередь стоят :)

стоят. навар-то прикиньте хоть приблизительно.
это три месяца банки от колы в приём алюминия сдавать.

Бомж не бомж, а у нас как-то еще из старой машины подголовники свистнули. Тоже окно разбили. Причем, по машине было понятно, что брать в ней нечего, да и стекла были не тонированные.
За последнее время (3-4 месяца) у троих знакомых в машины так залезали. Вынесли автокресло, оставленный на заднем сиденье портфель, и вот совсем недавно - пакеты с только что купленными подарками на новый год. Не знаю, кто это "тырит", но предпочитаю соломки подстелить. Кресло, правда, каждый раз не таскаю, чаще в багажник перекладываю. Туда сложнее добраться.

Я бы машину поставила на платную стоянку, но два-три кресла таскать не стала бы в любом случае :)

Машину подороже ставлю в гараж, а машину поменьше и попроще ставлю на парковке напротив подъезда.
И кресла накрываю покрывалом. ЫЫЫЫЫыыыыы.
С тремя креслами я просто вынуждена стать фаталистом и пессимистом :):):):):):):)

Вот для меня тоже вопрос актуальный оставлять-не оставлять кресла в машине. Вот только думаю, покрывало правда спасает от кражи кресла? Все равно ведь видно, чтл под покрывало м кресла. А в марках бомжи не разбираются

Кто занимается кражами - те, прекрасно знают, что есть Нания из Ашана за две тысячи рублей, а есть Рекаро за 25 000.

Ну вот у меня два рекаро по 25 тыр+ макси кози на базе фемели фикс. Я их полдня буду таскать туда/обратно ) нахрен оно надо-то?

А о чём спор-то? Тут пока никто не отписался, что три кресла таскает. У меня всё точно так же, тоже база фемили фикс, тоже рекаро, только третье кресло у меня Конкд, но один фиг - стоит так же.

У меня задние стекла затонированы бронировочной пленкой, т.е. а) сходу не видно, чего там сзади, б) так просто стекло не разобьешь. Передние бронировочной без тонировки. Полагаю, желающие поживиться моими креслами найдут в итоге более легкую добычу. Хотя за 10 лет таких желающих ттт не возникло.