ПМЖ в Турцию или Грецию из Москвы

в Греции сейчас кризис. вы уже решили, как и чем будете зарабатывать там себе на жизнь? на досуге сходите на грик.ру, почитайте форум, посвященный иммиграции. переезжать туда быстро расхочется.

Сдавать квартиру в Москве и на эти деньги жить, пока на ноги не встанем. На на этот сайт зайду, огромное спасибо!

А там жилье на что покупать тогда? А вообще... в Греции хоть тепло и море. Я б сама махнула туда, но не очень понятно как там детей образовывать.

На это есть другая квартира :) А по поводу образования я и хочу узнать, может у кого опыт есть.

"На ноги не встанем" (гыыыыыыыыыыыыыыыыы)???? Так Вы расчитываете ТАМ работу себе найти? Как с греческим? Как с турецким? Как безработицей в этих странах? Каков средний зароботок? К какому уровню жизни жизни Вы привыкли? На что расчитываете? Готовы мыть комнаты в отелях или расчитываете найти место адвоката а мужа диджеем пристроить в местную Плазу? - любопытно просто )))

Не совсем поняла, что смешного, но отвечу. С образованием у нас все хорошо. Зарабатывать хочу так же как и здесь - открыть свое, возможно блинную какую-нибудь или пельменную. Пока все это еще на уровне мечталок-хотелок, поэтому мне нужны рекомендации и советы "бывалых".

А у вас разве будет разрешение на работу? В Греции уж точно нет...

У меня будет в собственности во-первых, а во-вторых, в Греции будут только рады хоть каким-то вливанием в экономику.

Вы уверены, что все так просто? Владение недвижимостью никак не связана с ВНЖ. И вообще вы такая наивная. :)

Это она явно про ВНЖ бездельника.:) Дама, если вы примерно 3000 в месяц на семью готовы тратить - то может и получится. Тока зачем - из Греции все бегут, особенно бизнес...

зарОботок ыыыыыыыыыыы))))))

ТОЧНО не мусульманская страна - детей пожалейте!! Тогда уж Греция - они православные и красиво там..море и вкусно..только вот зимой они воют от тоски - если переезжать, так в крупные города а там всё как всюду....подумайте о менее туристическизависимых странах.

Хочется как раз покоя, надоела мне Москва со своей бесконечной суетой и безумным шумом.

По Греции Катюню и Адван спросить можно. В Турции Брюнеткааа, по-моему, живет.

Я надеюсь, что они топ увидят, может и подскажут чего :)

Мы здесь только в сезон с конца апреля по середину октября.С октября по апрель мы перемещаемся по другим странам.:-)Работаtь можно только в сфере связанной с туризмом ,соответственно только летом.зимой делать нечего ,сыро ,ветренно ,денечков солнечных много конечно ,но скукотень полнейшая...Это на островах,а в Афинах я бы не стала жить точно ,мне там не нра..Город полный всякой шушеры цветной ,криминала и т.п.На Кипре по моему легче найти работу на круглый год,там мне кажется уже одни русские живут :-)
и опять таки языки ...Не плохо бы знать язык страны пребывания

Спасибо за ответ, это все понятно.

а вы с ребенком?

Да, у нас трое детей, в основном поэтому и хочется уехать отсюда :(

Вы православные? Если да, то лучше в Грецию! Хотя там сейчас кризис и неизвестно какое у стрвны будущее. Турцию не люблю. Будущее этой страны кажется мне туманным.

Православные, русские, москвичи.

Я бы уехала в Турцию, если бы были деньги, далеко не все там мусульмане.

Я б тоже в Турцию рванула. Язык выучить не проблема, не такой уж он и сложный.
Но вот как ребенка образовывать....

ну так на турецком :-)

ХА!
Я готовлюсь к внедрению в Грецию. НО! У меня тут муж (не грек) на оочень хорошей работе с оочень приличным для греции заработком, т.е. я могу о работе не париться вообще!
Мы в Салониках будем обитать.
Образование.. отстой. В городе 1 хорошая школа (платная 14 тыщь евро в год) гос школы греции в качестве образования для ребенка не рассматриваются.
Жилье, реально снять квартиру с 2 спальнями где то за 500 евро (не пристижный район не супер квартира но жить вполно можно)
Работы в стране нет даже для греков! не расчитывайте получить работу без знания греческого. Любой диплом надо подтвержадть (долго очень + греческий и работы все равно нет)
Приобретая недвижимость вы не получаете вид на жительство! это раз и два это как вы вообще собираетесь получить разрешение на ПМЖ в евросоюзе?надо сначала найти работу и уже сюда ехать ну или быть греком по происхождению :).
И что имеем: деньги есть, жилье есть, муж любимый и ребенок рядом, а я уже полгода морально готовлюсь переехать из Москвы в Салоники.
Гулять негде (парков ваще нет) детских развлечений почти нет, друзей нет, работы не будет... Боюсь за свою крышу:)
Активно ищу тут какие то знакомства, свой клан нужен что бы не тронуться умом:)
А и еще средняя зарпалата по стране около 1500 евро...
Если готовы убирать квартиры, то без работы в крупной городе не останенесь. но и это не принесет денег на жизнь нормальную (мы платим 50 евро за убраться и погладить 150 кв. м) желающих за эти деньги поработать придостаточно.
И еще, греческий оочень сложный язык

Ну в салониках по крайней мере почище чем в Афинах,и гулять есть где..

да негде тут гулять! вообще. я просто вою:(
одна набережная 5 км туда и сюда:)
в городе нет ни одного парка. 1 зоопарк (1 час вдоль и поперек, но место милое)
нашла 1 парк с качелями более менее среди деревьев (парк это такое громкое слово там общая площадь наверное метров 200 этого парка:)
гулять только по улицам вдоль магазинов.
Детей мало...такое чувство что они детей на улицы не выводят или не рожают.
Мы в афины когда ездили я прям взбодрилась... большой город.
ААА маникюр педикюр сделать не понятно где:) жесть в общем.
хорошо хоть нашла спорт клуб хороший, правда на машине туда ездить придется да и фиг все равно делать нечего.
Вы греческий выучили?:) я вот думаю одна надежда пойти учить язык в университет, может с кем там задружусь.

Ага ,я знаю язык.
В Салониках при универе есть же курсу с октября вроде..
Про маникюр -педикюр нормальный забудьте :-)

Блин да не хочу забывать:) У меня осталась последняя надежда - отели.
При них должны быть получше салоны красоты. Хаят у нас тут под боком (там все дорого может че то делают хорошо)
Ну вот как переберусь сюда запишусь на курсы причем дневные:)
начну вышивать крестиком, освою декупаж, буду продолжать английским заниматься и буду как приличная жена варить борщи и пид..ть унитазы:)

Я неплохой юрист, конечно квартиры мыть не хочу, но и по профессии работать не буду, т.к. язык не знаю, только собираюсь его учить, когда определюсь со страной. Я конечно не наивный человек, но на риск всегда иду с готовностью. Ну не могу здесь больше жить, не смотря на то, что Россию люблю всей душой. Вот например в нашем подъезде уже половину квартир снимают таджики или узбеки (не знаю точно)... живут по пятнадцать человек в квартире, девки беременные ходят, а ведь эти дети пойдут в школу, останутся тут жить... Русские рожают по одному-два ребенка, а они по пять-шесть, вот и посчитайте, что будет через несколько лет. Я никогда не была националисткой, всегда защищала в спорах приезжих из стран Азии, мне было их безумно жалко, т.к. убегают не от хорошей жизни :( Но зачем обсирать (простите) местным жителям жизнь? Они уже сидят на корточках, собираются кучками, балалакают на своем языке, свистят в след молодым русским девчонкам, при этом ржут на весь двор (Юго-запад Москвы, а говорят, что в нашем округе их еще мало... что же творится в других). Ездила вчера в АШАН (Теплый Стан), так там их половина! В МЕГЕ гуляют как у себя дома, лузгают семечки прямо в торговом центре. Не могу, страшно подумать, что будет дальше.

оспади ,а почему такие страны то выбрали?

В Турцию уехали друзья, вообще очень люблю эту страну, не знаю почему, но когда я туда приезжаю, я чувствую себя так, как нигде в другом месте, уезжаю всегда со слезами. Грецию люблю с детства, с тех пор, как зачитала до дыр книгу "Легенды и мифы Древней Греции" :) Я по жизни романтик, поэтому для меня чувства играют не малую роль в жизни. Хочу жить на берегу моря, я не уверена, что это только эти две страны, я рассматриваю и другие варианты, но пока это еще на уровне изучения вопроса.

Трое детей и до сих пор романтик ..гы:-)
Если я бы жила в Москве (ну я так думаю ) и у меня были дети ,я бы точно свалила куда нибудь :-)

везде свои проблемы.
Вся греция полна албанцев, негров и еще фиг знает кого. и они тоже живут и размножаются:)
выбирайте какую то другую страну. Романтика вещь хорошая, но жить придется не в мифах а в реальности.
Как только мужу предложат вариант работы в другой европейской стране (не россия правда, туда не поедем ни за какие деньги) мы с прихлопываниями и улюлюкиваниями начнем собирать чемоданы

А вы какого хрена прётесь в ЕС обсирать жизнь местным жителям? Нахрена им ваши дети в их школах, нафига грекам русские "юристы", с покупными дипломами, которые ни в зуб ногой, что для того,чтобы работать юристом в Греции не знание языка главное, а профильное, местное образование.
Греческого вы не знаете,нужного образования у вас нет,культуры тоже нет-будете в Греции как таджики в Москве. Сидит лучше дома:-)

Не нувыче в самом деле :) автор не юристом там работат будет, а пельменную откроет :)

и пошлет троих детей в школу, а греки по одному рожают. Вот и посчитайте что через несколько лет будет! Приедут, значит, греки в Ашан местный, а там русских половина!

Видимо вы не в Москве живете, т.к. у меня на эту тему шутки уже кончились :(

нет, я не в москве живу. А что, действительно все так плохо?

Не то слово и с каждым годом становится все хуже. Если раньше они просто улицы тихонечко мели, то теперь их просто немерено везде! Чувствуют себя как у себя дома, наглые такие, грязные... одно расстройство :( Вот тут некоторые очень остроумные пишут, что мы как таджики заграницей будем... но ведь разве кому-нибудь приходит в голову поносить последними словами других приезжих? Моя лучшая подруга беларусска, в Москве она 15 лет живет, не знаю, чтобы я без нее делала :) Соседка у меня украинка, просто человечище, моя гинеколог грузинка - замечательный врач и очень хороший человек. Все эти люди с определенным уровнем культуры, чего лишены большинство приезжих их средней Азии. Их тучи в Москве, уже невозможно :(
Я думала переехать в другой небольшой городок России, но почитала отзывы, что москвичей нигде не жалуют :( Так что я просто не знаю, куда бечь...

большие города с большими деньгами всегда притягивают не только нормальных людей, но и всяких хлам. это везде в мире так, и в Америке, и в Европе. Москва туда же идет, что закономерно. Очень сочувствую Вам, конечно :(

Да всё так плохо. По ощущениям процентов 15 уже в Москве азиатского населения. Становиться страшно за будущее детей.

вы в курсе, что во всех европейских столицах такая же ситуация? и там далеко даже не 15 процентов

Я в курсе, и никуда переезжать не собираюсь. Вопрос был про Москву, я на него ответила.

позвольте поинтересоваться, Вы - "сидите дома" или другой аноним?

другой

так я и думала!..

Начала писать ответ, но стерла, что я буду доказывать с "низким уровнем культуры и покупным дипломом". Нет слов...

про "низкий уровень культуры и покупной диплом" я писала? нет? тогда Вы МНЕ вообще не в тему отвечаете

Я не Вам отвечала, может случайно, извините.

Ну а вы готовы работать на менее престижной работе?

Вы не сможете переехать ни в какую европейскую страну. Вам не дадут право в ней жить даже если Вы купите там недвижимость. Есть только два пути эмигрировать - найти работу из России или по бизнес-эмиграции, по которой нужно вложить около миллиона в экономику страны и создать несколько рабочцих мест на несколько лет. Это все. Ну или замуж за местного. С Вашим образованием работа Вам не светит. Ищите лучше варианты переезда в другой город россии

А Латинская Америка? Что-нибудь знаете про это?

почитайте топик в загранице "эмиграция, куда?", там по-моему пару стран называли, где за приобретенную недвижимость Вам дадут разрешение жить в стране. Они все какие-то очень экзотичные были. И совершенно точно такого нет ни в одной цивилизованной стране в Европе или Америке.
почему Вы боитесь быть чужой в другом российском городе и не боитесь - в чужой стране?

У меня знакомые два года назад в Швецию перехали. Деталей не знаю, но миллион они вряд ли вложили. Вид на жительство уже есть, ни тот , ни другой не работают, живут на накопления, и на средства от сдачи дома в Подмосковье. Ему уже 50, ей 38, двое маленьких детей. Она учится там, и собирается работать, он уже не собирается.
Мне кажется, вы зря так категорично утверждаете, что это не возможно.

Да, можно еще учиться в университете если возьмут, тогда вам дадут студенческую визу с птичьими правами. Просто так потому что захотелось переехать нельзя, я так категорично утверждаю, потому что действительно в курсе дела.

При случае, я обязательно узнаю, каким именно образом им это удалось. Знакомые не очень близкие, но иногда муж с ними общается. Я сама была сильно удивлена, но факт остаётся фактом.

Ещё у меня были соседи, которые уехали в Австралию, но это было лет 15 назад.

в Австралию есть официальная иммиграция. Если автор подходит по всем критериям, то может емигрировать туда. То же самое что и в Канаде. Только эти страны хотят видеть уже готовых специалистов со знанием языка

Поинтересовалась у мужа подробностями, выяснила следующее. Сначала жена там прожила около года в общей сложности по длительной визе, потом подала документы на ВНЖ. Они утверждают , что в Швеции есть такая возможность, у них так въехали знакомые, и они пошли их путём. Об этом типа мало кто знает, в Швецию никто особо не рвётся, потому что страна дорогая для жизни. Документы рассматривают около 9 месяцев, в это время из страны надо выехать. Ей дали ВНЖ Потом уже подавал муж ,не знаю, может они развелись для этих целей. Говорят, что вместе подавать нельзя - не дадут. Он ждал год, но тоже получил. Сейчас уже живут вместе там, квартиру снимают, старший ребёнок в школе бесплатно, она учится в универе, для подтверждения своего диплома ветеринарного врача.
Почитав тут топы, я уже стала сомневаться, что всё это правда. Хотя товарищ этот не производил никогда впечатления сказочника, и из страны они совершенно точно уехали.
Если тут кто из Швеции есть, хотелось бы узнать из первых уст, правда ли такое возможно. Мне самой стало интересно.

Еще как вариант ,приобрести недвигу в Латвиитам дешево чичас)( и получить вид на жительство и шенген на 5 лет

"""При покупке недвижимости в Греции гражданами России, Украины и пр., возможно ли как-нибудь легализоваться и получить ВНЖ?
Спасибо.

К сожалению, пока такого закона нет: если вы часто бываете в Греции, то максимум на что вы можете рассчитывать – это мультивиза, которая дает возможность находиться в Греции 90 дней подряд.
Для тех, у кого достаточно денег, есть вариант получения ВНЖ финансово-независимого лица, то есть того, кто живет в Греции и не работает (к примеру, у вас пять квартир в Москве и вы документально показываете, что вам они приносят доход 5 – 7 тысяч евро в месяц). Есть еще варианты, такие как ВНЖ – инвестора, но тут опять же без достаточного количества денег не обойтись. """

у турков как раз какой-то удобный визовый режим.Знакомый живет на две страны,катается в турцию,гостят по-долгу родственники.плохо то, что сдать жилье,если не живешь ,проблематично,только через их агенство и еще какие-то заморочки,невыгодно.зимой дожди.но работает он здесь.

У меня подруга живет правда на Кипре. Но живут с мужем на % в банке. Она юрист, но разрешения на работу официально нет у нее. Пытались как-то организовать что-то типа бизнеса, пустить маршрутки или хотя-бы автобус собирать детей в школу, но не разрешили им это сделать. Для детей там конечно замечательно, школы и сады бесплатные, культивируется статус семьи. Была на выпускном в детском саду там и русские, англичане, киприоты и греки, конечно детишки совершенно другие, добрее что-ли, к инвалидам по другому относятся с рождения, на 3-х языках говорят. Если есть возможность надо уезжать.

Ржу:-)ева жжёт, как всегда:-)
Дорогие юристы-экономисты и иже с ними, все такие образованные, умные специалисты, вы правда думаете, что ваши услуги нужны на рынке труда Кипра,Греции,Германии,Австрии, Швейцарии?
Это, типа, такжикского или узбекского адвоката в Москве... скажите, его сразу возьмут на работу, с дипломом города Самарканда, в московский суд, к примеру? Ну, а чё, он же именитый юрист, всё чики-пики
Девки, вы бы не позорились,чтоли...

Так автор жеж вроде согласна на других работах работать:-)

Ну, автор же мечтает осчастливить местное население собственной пельменной:-) А местную,турецкую школу украсить собственными детьми...
Скажите, их там ждут? В Турции или Греции нет пельменных, надо срочно причинить добро, и накормить пельменями местное население?:-)
Почему тогда автор не любит узбеков-они варят прекрасный плов, и готовы кормить всю Москву:-)

Если бы у меня стоял такой выбор ,что если уезжать с концами и вернуться не куда ,я бы выбрала такую страну где к русским и иностранцам относятся лояльней..США,Канда,Лондон...че еще там..

Ну скажем, официально естественно нет, не нужны наши люди там на таких должностях. Но иногда моя подруга подрабатывает, так сказать юр. услугами у таких же русских бедолаг. Правда они не всегда деньгами расплачиваются, кто-то и массажем :mda

Ну так для этого хотя бы нужно ;поддтвердить диплом и знать язык в совершенстве :mda

ЧистА вАпрос: какого рода услуги могут понадобиться на Кипре от российского юриста?

Там по моему одни русские живут ,так что хз :-)

И чё? юридическа система под них подстраивается или как?

Не думаю..:-) Но Кипр жеж не Грция,у них попроще будет ,если бы не было то там бы не жило уже пол острова выходцев из стран бывшего СССр

Можно расплывчато, а то у них там не здоровая конкуренция, связано с посольствами других стран. А вообще они молодцы на яхте людей катают, тоже этого нельзя делать русским, экскурсии проводят, сейчас ресторан открывают.

ресторан открывают подпольно, позвольте осведомится?:-)
Они ж такие молодцы, делают всё, что делать нельзя, не имея разрешения на работу и лицензий.
Потом огребут штраф и депортацию-и будут удивляться и распекать страну, которая их приютила. ЧистА в русском стиле:-)

Ну и для полноты картины хочу добавить что цены в греции как в москве (на все)
на одежду обувь еду... Жизнь в общем не дешевле.
Так что сами можете посчитать сколько вам будет стоить жить в Греции с 3 детьми.
Бензин стоит 1.7 евро литр.
Если вы думаете что море рядом и это плюс, то вот например Салоники это портовой город, до ближайшего пляжа 40 мин на машине, до приличного пляжа час.
посчитайте стоимость бензина туда обратно.
На выходные на море хотите? отели это от 100 евро в сутки до 350
снять квартирку на море можно за 50 евро в сутки.
Одним словом ИМХО одной квартиры под сдачу в Москве для жизни в греции будет маловато. Египет это дааа на тыщу баксов проживете без проблем всем семейством месяц.

Ну это кому как ,мне 5 мин :-) Для ребенка идеальне условие,во дворе кедры ,справа горы ,слевО море..Но это только на лето ,я бы чеканулась н ПМЖ,был у меня тако опыт здес; круглый год..нафек нафек :-)

Это повезло, цените.
мне на море совершенно фиолетово, плещется в окне и хорошо 1 раз в месяц поехать покупаться и мне достаточно. А вот то что нет пешеходных маршруов и детского досуга меня сильно напрягает.
Надеюсь когда ребенок пойдет в школу будет проще, друзья какие то, доп занятия..

Я пока о досуге не задумывалась ,нам еще далеко...Кста я впомнила что 20 мин от Салоник ,термалные воды и там же педикюр можно сделать, в Лагаде :-)

была я на местных водах:) бассейн с водой этой 25 метров и натуральный маленький источник.
в сл. раз приеду пойду делать маникюр в соседний подъезд:) хапнула щас проспкт рекламный

в Греции сейчас пипец, страну только пару месяцев назад вытащили за уши из угрожающего официального банкротства. Гемания денюжек подкинула. Захотят и смогут ли они сделать это второй раз вообще неизвестно. Там сейчас половину госслужащих собираются уволить. И вы туда собрались? Про Турцию вообще без комментариев, ужас!
Ну и, конечно, как Вы вообще собираетесь находится в этих странах легально? Приобретение жилья не является достаточным условием для разрешения на пребывание в стране. Вы теорию-то сначала изучите. Если бы все так просто было, то уже пол-России в европу переехало бы

а чем собираетесь заниматься,сидя в турции?

а почему только эти две страны рассматриваете? Хорватия, Черногория еще близкие по духу, языку, климату, морю))Болгария*оглядываясь*

Про Болгарию страшилок рассказали, Хорватию и Черногорию не отметаю, думаю.

Нет работы в Греции??? Греки просто работать не хотят. Посмотрите, кто там работает в отелях? Украинцы да болгары! А греки целыми днями фигней страдают! И вообще нация ленивая, необязательная. Пофигисты короче

Язык легкий. Автор, честно. Очень близок к русскому

оборжаться:) вы учили греческий то? или может понимаете его раз он на русский похож:) у меня муж на 5 языках свободно говорит а вот греческий выучил с трудом.
Вы в курсе сколько платят в отелях на море? 500 евро максимум давайте вместе посмеемся. и работа эта сезонная и от города до любого отеля полдня на оленях.
Не путайте туризм с эмиграцией

люди, которые знают по несколько языков плюс греческий, говорили мне, что он очень легкий.
Отдыхала на Крите несколько раз. Везде есть местное население. Так где они - греки? Что-то не видно их. Как в любой курортной зоне главные работодатели - это отели. Простой там может быть очень недолгий, т.к. туристы едут с мая по октябрь. Не хотят греки работать.
А те, кто сотрудничает с греками, отзываются о них как о партнерах, с которыми невозможно строить бизнес.

Милая моя, в отличии от вас я тут живу, и мне не надо рассказывать какой это легкий язык. Вы вот ради интереса скачайте учебник греческого и почитайте.
Даже сами греки говорят что язык сложный. Грамматика сложнее французской, а уж про слова длинющие состоящие из одних согласных я вообще молчу. Я даже повторить не могу не то что бы запомнить.
И про работу тоже не говорите если не знаете.
туристы едут сюда кстати только 2 месяца июль и август. даже июнь еще не сезон (ну может только острова да Афины в халкидиках же еще море холодное в июне)
И платят работникам отелей эти 2-3 месяца 200 баксво. Привозят студентокем из россии, румынии, венгрии. Бесплатное жилье на море и питание+200 баксов и они счастливы.
Вы вообще почитайте хоть что то про грецию и ее нынешнее состояние, почему страна в такой ситуации и какие прогнозы.
Госслужащих около 30% (это только местное население) им щас зарплаты урезают оочень существенно, сокращают народ на раз два.
Рестораны полупустые, в магазинах даже в сезон распрадаж народу мало.
Врачи в клинках по 1500 евро получают!
Вы о какой работе без знания языка вообще говорите??
Международных организаций где в принципе достаточно английского для работы в стране почти нету!
ЭТо конечно круто приехать на 10 дней на море и плясать сиртаки, а вот жить тут нечто иное.

видимо, вы уже жалеете, что там живете. Это я по вашим словам поняла.
Ошибка Европы в том, что приняла в ЕС эту нищебродскую страну.

Да бросьте вы, ЕС они так же нужны как и ЕС им, все не так просто как кажется на первый взгляд.
половина стран ЕС нищебродские если уж на то полшо. точнее кроме франции и германии все:)
У мужа тут шоколадная работа, ничего привыкну! Просто время надо что бы обжиться, привыкнуть, нажить знакомых. Сложно начинать жизнь на новом месте, не более того.

Я бы из современной Москвы тоже бы переехала. Хоть в Болгарию, хоть в Турцию, хоть в Грецию. Смысл в том, что переезд в новую страну нужно "переболеть" - пройдет время, вы устроитесь, выучите новый язык, сформируете свой круг общения ... и будете жить припеваючи. Но на это уйдет ни год и ни два.
Конечно, Москву будете вспоминать, местами даже с грустью, но обратно вам вряли захочется.

Я всем "свежеиспеченным" переселенцам всегда говорю, что все устроится!

Столько позитива от Вашего сообщения, ничего особенного вроде, а так порадовало... спасибо.

:)

Ув.модераторы!Перенесите, пжста, топик в топ "Эмиграция-куда?"

Такого раздела на форуме нет :)

Прикрепленный топ, в начале этого раздела