Обсудим?

О! Спасибо за ссылку. Хотела послушать

Вчера только с мужем обсуждали:) По-моему этот Никонов тот еще провокатор. Не верится, что можно действительно так думать.

Слушаю и фигею :scared2
Рождается болванка... рождается кусок мяса... форматированная дискета...
они сначала боятся, а потом бояться перестанут и родят нового
М-да
По-моему он именно так и думает

Вот его бы живого да к нам в Другие дети!
:fight2

"Саид: Встретишь Абдулу, не убивай! он МОЙ!"(с):-)

:cool2

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%90._%D0%9F. это он?

Похоже.

да..... одно лишь сожаление, чего ж мать этого Никонова, аборт в свое время не сделала. биомасса, тьфу. как был биомассой, так ей и остался.

Нет, он остался
"каплей спермы", урод долбанный!

Золотые ваши слова! Улыбнуло.

Дослушала. Пипец, конечно :-( С каким выражением Александр Никонов говорил слово "даун". Со смаком даже.
Делаю скидку на то, что это масс-медиа, что эта передача сродни НТВшным фильмам и ток-шоу про прививки. И все равно мерзко. По-моему это вообще за гранью морали.
И обсуждать в общем-то нечего. Родившийся человек, любой, с каким бы заболеванием он не родился - уже гражданин страны, член общества. И он имеет право на такое же к себе отношение страны и общества, как все остальные граждане. Иначе эта страна и это общество не могут называться цивилизованными. Слава Богу, что все это - просто сотрясение воздуха

Поэтому видимо и обсуждения никакого нет. Тихо в топе то. Потому что дейтствительно что тут обсуждать? Мне вообще показалось, что это постановка, разводка в эфире.

А я почитала ЖЖ Никонова. Либо он и впрямь такой, либо это грамотный пиар.

Не верится в искренность этих убеждений. Как то совсем уж дико...первобытно.

Ну почему же первобытно. Спарта, Гитлер ну и вот вам Никонов.

Я как раз об этом. Неужели никаких выводов, никакого опыта из названного Вами люди не делают???

А у нас же так всегда. Люди, подобные Никонову, раздобаи, которые сами ничего толкового для государства и страны сделать не могут, начинают искать виноватых - то евреи виноваты, то сейчас видишь инвалиды... И главное, человек не боится ничего- он хотя бы задумался сколько проклятий он на свою голову получил за 15 минутный эфир.

Так он так спокойно вещает о том, что не будь детей инвалидов, семьи бы не рушились, отцы бы не уходили, а то им приходится вину на жену перекладывать, чтобы отстраниться и уйти, нормально мол, психология. А то, что это СКОТСКАЯ психология, а не психология вообще, ему в голову не приходит. Убить, ручки помыть и дальше как ни в чем не бывало...

Ну у него такая психология, он по-другому и мыслить то не может. Это надо такое сказать - Да эти сумашедшие мамки, которые берут крест на всю жизнь! Одно слово, ублюдок!

Да ужас, в который даже не верится.

По-моему, по сути Никонов этот прав с некоторыми оговорками. Только вот чувством такта и способностью вести дискуссию он не отличается, а жаль.
А у лильина логика явно хромает...

Проблема в псевдо-гуманности современного общества

"Проблема в псевдо-гуманности современного общества"????????? или в попытках возродить фашизм, убивая на их взгляд "недочеловеков". И в этом прав Никонов? Значит, моего соседа Игоря надо было усыпить=убить при рождении? И его мать, не убившая его, не бросившая его - дура?

некоторые не бросают своих детей именно из боязни, что ребенок будет страдать. не факт, что они не воспользовались бы безболезненной эвтаназией.

к тому же о "дура-не дура" речи нет, речь о предоставлении ВЫБОРА. я вообще за эвтаназию, против страданий онкобольных на последней стадии, например? которые сами врачей умоляют укол сделать...

А чем бросание может облегчить страдания?

вы невнимательно прочитали

А я за эвтаназию жидов, гомосеков и большевиков!

я тоже, если они неизлечимо больны и страдают так, что сами согласны умереть, лишь бы не мучиться

мораль в том, чо убивать нельзя никого! ни инвалида, ни глупого зажравшегося идиота(к сожалению!)

В общем где-то он прав- олигофрены, дауны - генетический мусор. Но либо аборт - либо родил и тут уж воспитывай или оставляй в роддоме.

Некоторые дискеты хочется отформатировать поверх информации. И если это просто пиар, это ничего не меняет.

Не поможет, они изначально паленые. Дефект у них в мышлении, причем на генетическом уровне, применяя к нему его же взгляды.

Анекдот есть:
- Сколько лет вашему мерзавцу?
- 13.
- Да, поздновато аборт уже делать.

сначала не хотела отвечать, а потом вспомнила недавно прочитанное. всем советую
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/22n/n22n-s35.shtml

http://lib.ru/PROZA/GALEGO/black.txt

Спасибо Мам Фене за ссылки

объясните мне, пожалуйста, почему мужики любят собраться и обсудить вопросы, которые их в принципе не касаются... как до своих детей доходит, многих, как на еве видно, днем с огнем не сыщешь.... пусть они матерям некоторым расскажут, что их дети имеют или не имеют право на существование...

так там как раз один и предлагает матерям дать выбор существования ребенка, а другой всячески убеждает, что не надо им давать такого выбора, что якобы 30% даунят после потраченных 20 лет жизни матери смогут встать к станку... т.е. 60 лет жизни нормального человека = 20 годам жизни "человека с ограниченными способностями", и это в лучшем случае. просто подумайте...

я читаю, слушать не могу... :) признаюсь сразу, пока не дочитала...
"просто подумайте"... это вы к чему? я думаю, что никто не имеет права решать за мать и (в хорошем случае) отца этого ребенка, что с ним делать... я понимаю и тех матерей, которые решаются прервать беременность и тех (хотя в меньшей степени), которые решатся ребенка отдать... но это их решение, а не чужих дядек, и не государства... этот вопрос можно обсуждать, но не предлагать пафосной темы: "что с этими детьми делать?"

кстати, если вы до конца дослушали, не знаете, есть ли хоть у одного из этих героев дети с синдромом?

И почему вообще женщины считают, что ИХ касаются какие-то вопросы? Место женщины на коврике и с тапочками в зубах! А они еще какие-то вопросы обсуждать и решать придумали!

ужас... ты из какого болота вылез? ты мужчинко?

вы ошиблись: беременная и босая на кухне..

А хорошая мысль! И ни о чем думать не надо, главное - мужчинку правильного подыскать, на сем удмательные функции заканчиваются...

вот в этом как раз и вся проблема... избалованные какие-то мужчинки пошли... с мужчинками - проблема... им ведь и нас босых и беременных подавай, да еще чтобы мы и семейство содержали...

Он прав в том, что у матерей должен быть выбор, должна быть эвтаназия для тяжелых инвалидов , и возможность принятия такого решения родителями.

С вас начнем усыплять?

если у меня будет рак последней стадии или я превращусь в овощ без надежды вернуться - да, можно с меня...

в моей семье двое женщин уже умерли от рака, я видела, ЧТО с ними происходило... я так не хочу, лучше умереть без страданий...

вы меня извините, но надежда в прямом смысле умирает последней. Помните историю, как человек после 20 что ли лет комы очнулся? Мне далеко ходить не надо, про мою дочь говорили, что она будет "овощем" и идиотом, а она вон бегает и пирамидку собирает, цвета знает (ей нет 2-х лет). А вдруг послезавтра лекарство придумают от болезни тяжелой? никто не может однозначно предвидеть будущее.

Вы меня тоже извините, эта тема очень деликатная, хотя и полный офф - к детям это НЕ ОТНОСИТСЯ. Но Вы хоронили родных, умерших от рака или последствий очень тяжелого инсульта? Когда совершенно ясно, что человек умрет? Я хоронила. И в этом случае я бы хотела, чтобы ко мне применили эвтаназию. Это мучительно и для самого больного, и для родных, это страшно - просто ждать, когда наступит неминуемый конец. Увы, есть случаи, когда надежда умирает раньше...

Он НАСТОЛЬКО блевотен и мразлив, в том числе внешне, что хочется согласиться с применением его теории, но только единственный раз и в отношении его самого. Дешевая проститутка.

к сожалению, даже такое г...о имеет право на жизнь

Читала, звука нету на компе. :-( Тут, конечно, еще и интонация важна, КАК они это все говорят... но "чого нема, того нема".

А.НИКОНОВ: Я не протии всего того, что вы говорите. Если человек есть – социализируйте его. Дайте ему возможность счастливо жить. Но если есть возможность его мучения прервать, когда они еще не начались, дайте эту возможность его родителям. Я просто за свободу.
Е.ЛИЛЬИН: За свободу выбора родителей?
А.НИКОНОВ: Конечно же. Если мать может выбирать, иметь ей ребенка, или нет, делать аборт, или не делать.

Ну, вот это более-менее адекватные слова, ИМХО, хоть тапками закидайте. Никонов, конечно, как был в "Х...вой книге" эпатажником, так и остался... Правда, именно про детей с синдром Дауна - гонит, ибо, как я понимаю, ни разу не в теме. А вот видела я как-то дитенка с синдромом Вискотта-Олдрича, который промучался 8 месяцев и один фиг умер - насчет таких детей я всеми конечностями за предложение Никонова, можете еще раз закидать меня тапками. Если болезнь такова, что вылечить на данном этапе развития медицины стопроцентно невозможно и столь же стопроцентно дитю гарантируются сильные мучения и никакой возможности социализации - у родителей должна быть возможность выбора эвтаназии для обреченного ребенка. Ни в коем случае не поголовная эвтаназия, и обязательно надо продолжать исследования, как эту болезнь лечить, но право выбора эвтаназии при ТАКИХ болезнях нужно. Никонова подвело незнание деталей. Не о той болезни говорил, совсем не о той.
З.Ы. Приношу глубочайшие извинения мамочкам из "Других детей", если задела их. Вам - респект за ваш выбор, несомненно правильный.

Никонов не ошибся. Речь не шла о физических проблемах

Вот тут трудно понять... В принципе, он говорил, думаю, и о них, когда утверждал, что жизнь таких детей порой крайне тяжела.
Хотя хз... я впервые узнала, что у него такие суждения по этому вопросу. Возможно, вы читали другие его статьи и действительно намного лучше меня понимаете, что он имел в виду.
Если именно про детей в синдромом Дауна - с ним вряд ли можно согласиться. Вроде бы эти дети действительно хорошо социализируются, если, конечно, заниматься с ними, а не рукой махнуть в в ДР отдать.

Я впервые в ним столкнулась. Почитала ЖЖ. Люди с синдромом Дауна - его слабость, похоже

М-да... :-(

Може, с ним самим че-то не то? Как у латентных гомосексуалистов?

Кто бы знал. Хочется надеяться, что это все-таки такой пиар

Эвтаназия зажившейся бабушки, не желающей вовремя освободить квартиру, тоже нужна? :)

Нет, нужна эвтаназия бабушке, которая болеет раком в последней стадии и испытывает такие дикие боли, что и наркотики не помогают.
Я ж говорю, можете кидаться тапками. Я, в отличие от многих тапкокидателей, видела неизлечимо больного и сильно страдавшего ребенка и двух раковых больных в последней стадии. Им, кстати, повезло еще - тем, кого я видела. Бывает, и намного хуже мучаются.
И дед мой ЧЕТЫРЕ года лежал. Мучался очень. И да, мать с ним измучалась (про нас не говорю - мы приходили помогать, это другое). А сердце - здоровое, как у молодого (по словам врачей). Пролежни, дикие судороги... хорошая жизнь, так? Лежать 4 года и ждать, пока сдохнешь. Сам говорил: "Я б себе давно голову разбил, да приподняться сил нет".

Так чего вы его самостоятельно не?... Зачем перекладывать это на врачей?

Чтили УК, видимо.

А если б УК разрешал, но только ближайшим родственникам самостоятельно?

Честно и откровенно: А Х ЕГО З. Безболезненно-то неспециалист не убьет, сами понимаете. Ну и да, моральный аспект типа "не убий"... все-таки заставил бы сильно задуматься.

А Блокаду человечинку стали бы есть?... на некоторые вопросы не может быть разумного ответа, что такое хорошо, и что такое плохо решается не людьми.

Я одно отвечу: на войне раненых добивали порой. И жестоким считалось - ТИПА пожалеть и не добить.

Ну вы сравнили одно место с пальцем! А то что на войне убивают, это вас не коробит? Есть выражение - по законам военного времени, и эти законы никакого отношения не имеют к нормальной жизни.

Постарайтесь понять, что если эвтаназия будет разрешена законом, усыплять станут не только тех, кто безумно и безнадежно страдает. НЕЛЬЗЯ такое узаконивать. Вы за частными примерами не видите общей картины. Попробуйте шире посмотреть на вопрос. Эмоции Ваши понятны, но это эмоции, а жизнь такова, что как только такая норма появится в законе, ее начнут ПРИМЕНЯТЬ на свое усмотрение РАЗНЫЕ люди в РАЗНЫХ обстоятельствах. Это уж будьте уверены. ИМХО О моральной стороне дела молчу. :-#

Законы надо хорошо прорабатывать. Кое-где эвтаназия разрешена, уж не дурее нас люди ее разрешали.

Да как не прорабатывай, люди есть люди. Будут и ошибки и злоупотребления.

Когда стоит вопрос о морали, при чем здесь интеллектуальные способности? Весьма неглупые люди зарабатывают, например, на терроризме...

И на наркоте тоже не дураки сидят, чего уж там:)

А уж ее продают...

Не говоря уже о том, что убийство само по себе аморально. И даже казнь по приговору суда многие не приемлют...

Именно.

А че не попользовать таку возможность та?

Лаванда, я вам искренне и от души желаю, чтобы вам никогда не пришлось ухаживать за обреченным человеком, испытывающим тяжелые мучения. Это все, что я могу сказать.

Вы меня в бесчувственные то не записывайте, ладно?!:) Не поняли Вы меня. Вот и все, что я могу сказать.

Может быть... Я, кстати, не о бесчувственности подумала, а об отсутствии личного опыта.

Личный опыт необязателен для того, чтобы свое отношение сформировать. Я же не в пустыне живу. Люди вокруг. Я сама лечилась в одном центре с такими детьми - и даунята, и ДЦП-ки. Видела их семьи. Видела их боль и их радость.

Именно про даунят и ДЦП я выше четко сказала, что Никонов неправ, я сама сторонница их социализации, бо методики давно и удачно разработаны. Кстати, была в легком шоке от инфы, что на Западе "неправильные" черты лица у даунят легко корректируются, а у нас этим не заморачиваютси-с... Обидно стало.

И корректируются, и дети эти в сады вместе со здоровыми ходят. И вообще общее отношение другое совершенно.

Это радует. Не, про те болячки, которые лечатся и корректируются, вообще никакого разговора нет. Я про другое писала... Впрочем, выше мы уже определились, что по тому вопросу у нас разные точки зрения, дальше "обмусоливать" вопрос не резон.

т.е. их уровень развития такой же, как у здоровых? я все-таки считаю, что группы должны быть из детей примерно одного уровня развития...

А про интегрированные школы вы слышали, а про год равных возможностей? Уровень развития чего? Мозгов? Так они у инвалидов обычно лучше развиты, чем у здоровых.

Я как раз ниже об интегративных садах написала:)

Ну так скажем есть специальные интегративные сады. Т.е. такая система не в любом саду, потому что не любой сад укопмлектован специалистами необходимой квалификации. А интегративные сады есть по-моему везде. У меня старший в такой сад ходил. Там дауняток было много. Эта "смесь" со здоровыми детьми больше нужна именно здоровым на мой взгляд. Они не дичатся потом людей с проблемами в здоровье, не отворачиваются, воспринимают как равных, с пониманием, дружат с ними. Здесь много семейных пар, когда один здоров, а второй инвалид с детства. Я думаю именно благодаря такому отношению и воспитанию. Инвалидов не прячут от общества здоровых. Здоровых не оберегают от общения с инвалидами (никого не хочу обидить этим словом). Так вот по поводу групп. Здесь в обычных то садах по 3 воспитателя (плюс как правило еще один помощник на стажировке) на группу из 20 детей, а в интегративных садах и группы меньше и воспитателей больше. Внимание уделяется и тем и другим детям в необходимом объеме. Дети не проводят весь день вместе. С ними много занимаются по подгруппам, как раз таки в соответствии с их уровнем, вернее состоянием здоровья и развития, в соответствии с возрастом. Вобщем в итоге большой плюс и тем и другим.

Воот! С чего надо начинать! Наше общество изначально вычеркивает из своих рядов всех "не таких". А учить надо с детства: терпению, терпимости, состраданию, пониманию, что все мы - ЛЮДИ.
И не будет диких ситуаций с брошенными больными детьми, стариками.

Угу.

знаете... мне не нравится общаться с большинством детей, а также с УО и просто очень глупыми людьми... почему я должна это делать??? т.е. должна, конечно, но только с близкими мне людьми, которые просто по старости в маразм впадают... с остальными... потеря времени... все-таки обычно круг общения у людей складывается именно в соответствии с их интеллектом, взглядами и т.д. не вижу смысла это менять

людей с физическими недостатками в общении воспринимаю как здоровых.

Так речи о Вас лично не идет. Вас никто не заставит общаться с тем, кто Вам неинтересен или неприятен. Я думаю в этом праве себе мало кто отказывает. Но сад - это ОБЩЕСТВЕННОЕ заведение, у которого свои цели и задачи. Он не для ублажения Ваших личных пристрастий создан. Не знаю понятно ли изъясняюсь.

Ну просто умница и красавица! Все в одну кучу - детей, УО, глупых людей...

Не нравится - не общайтесь. Но относится к ним как к равноценным ЛЮДЯМ, со своими особенностями, вы должны. И общество ДОЛЖНО заботиться о них, потому как вычеркивание их из своей среды ведет к Освенциму.

Сколько у нас пандусов в общественных местах? Часто встретите колясочника в супермаркете? Гуляют ли на обычной площадке дети с ДЦП или СД?

я не отношусь к указанным категориям как к РАВНОЦЕННЫМ, это просто объективно не так. но я понимаю, что ребенок, например, вырастет, дворники нам нужны и т.д. только вот куда приписать умственных инвалидов я не знаю... разве что в их семью, которая по каким-то причинам хочет дать таковым людям что-то... жаль только, что семья тратит силы на заведомо бесполезное дело... хотя... кризис перепроизводства, людей занять чем-то надо, наверное:(

раньше неполноценным людям часто не давали жизни. разве был освенцим повсеместно? вы подменяете понятия

и еще раз: физические недостатки - это не умственные. колясочников вижу последнее время чаще, что не может не радовать, один колясочник, кстати, мой хороший знакомый. с дцп я не очень хорошо владею вопросом, если честно, не сталкивалась, но странно двигающихся людей встречаю частенько, производят впечатление нормальных.

одного сд-шника как-то на площадке наблюдала. дети его просто не понимали и не принимали, он даже им был неинтересен. а один ребенок маленький испугался сильно, когда к нему сд полез играть...

ну, не должны, конечно, но не плохо бы. и почему как к людям? вы только к людям относитесь хорошо? тогда к освенциму близки и вы тоже. потому что относиться хорошо нужно КО ВСЕМУ ЖИВОМУ. ко всему, что может мыслить и чувствовать, хоть как здоровы человек, хоть как любой зверь и УО. только тогда мы сможем считаться цивилизованным обществом. и общество должно заботиться обо всех, а не только об УО и инвалидах.

тогда уж или заботиться обо всех кому нужна помощь, либо ни о ком, кто не приносит пользы.

А как к ним относиться? Если они люди? Вы как к ним относитесь?

так же как и ко всему живому) просто как к живому организму, которое не сделало ничего плохого поэтому заслуживает доброго отношения)

Они заслуживают лучшего отношения, чем просто живой организм. Гитлер тоже собачек любил, и берег, а вот людей...

почему они заслуживают лучшего отношения, чем просто живой организм?
ну вот видите, и в гитлере было что-то хорошее. вопрос почему у него съехала крыша и кто в этом виноват...

ага, и поэтому мать не имеет права доить спермодонора ))) потому что живой организм ребенка заслуживает наказания в виде голодной смерти.

ничего подобного. мать не имеет права доить спермодонора потому же почему вас не имеют право доить те, кто живет хуже. потому же почему мошенничество является уголовно наказуемым. а мать прежде чем рожжать должна думать чем будет кормить. если дура и ничем не думает - есть ДР и ДД. так что не в тему.

да и вообще - это в данном случае к чему?

ну так никто ж не заставляет. я тоже к УО отношусь или плохо или равнодушно в зависимости от того, пристают они ко мне или нет. т.к. никогда (за искл. одного раза) не приставали, то мне все равно. против смешанных садов тоже не возражаю, НО занятия д.б. отдельными и агрессивных УО в этих садах быть не должно. ну и группы конечно много менее малочисленные и со спецюперсоналом для УО.

я тоже не возражаю против смешанных садов, если есть обычные сады как альтернатива.

как и не возражаю против обычных школ, где учатся и одаренные дети, и, скажем так, неуспевающие, но своего ребенка я в итоге отдала в продвинутую школу, где "балласта", мешающего заниматься, нет. и ребенок теперь ходит с удовольствием, не скучая на занятиях.

в общем, согласна со всем, кроме этого: "Они не дичатся потом людей с проблемами в здоровье, не отворачиваются, воспринимают как равных, с пониманием, дружат с ними." - это нужно как раз инвалидам. здоровым это не нужно, но полезно, раз уж мы считаем себя цивилизованным обществом.

на западе вообще более обдуманный подход к детям)) там группы состоят из детей от 2,5 до 6 лет.
а дети более совершенные существа они всем прощают ошибки и недостатки развития

С одной стороны. С другой - в такой семье больше детей не появляется. Вот и думай.

В смыле не появлется? Не поняла:)

В смысле, все силы брошены на этого ребенка, на его развитие, на накопление ему на дальнейшую жизнь после смерти родителей (ибо, не знаю, как у вас в лавандовой стране, но тут они тоже не особо кому-то нужны после смерти родителей, хотя интернаты не ужасны).

В этих семьях чаще всего есть еще дети. Это из моих личных наблюдений. Статистическими данными не владею.

Я тоже - из личных. Обычно, если есть дети, то они старшие. Их уж назад не впихнешь. А вот если старший такой - то родители чаще всего завязывают, потому что - никак.

Неа, есть и младшие и средние. А вот чтобы только один больной ребенок был в семье, такое оч редко вижу.

Я вижу тут в Испании. Если первый дауненок, второго уже не имеют.

Ну вот сынка мой в сад интегративный ходил, там и наблюдения свои пополнила. На праздники вские приходили люди семьями с МЛАДШИМИ и старшими детьми. И немало таких семей было. Чтобы один вот этот нездоровый малыш и все, таких вообще ни одной семьи в нашем саду не было.

я много видела дауненков именно средних детей...
но в Испании конечно все не так социально...

Ну, не знаю. Тут детей очень любят, но многих иметь - это ж сколько денег нужно? А потом, после смерти родителей, как и с кем оставлять дауненка? Есть разные степени, это ясно, и есть даунята, которые фору даст любому, я не о них, я о людях с глубоким отставанием в развитии.

спешу вас успокоить Даунята не так долго живут, чтобы могли пережить родителей......

Вы ошибаетесь. Не все даунята живут лет 40, в том-то и дело, что медицина шагнула далеко вперед, поэтому мы не мучаемся в агонии пару дней-недель, нашу агонию можно потянуть долго, поэтому большинство даунят выживает (в природе у них не только проблемы с мозгом), и можно их поддержать дольше, чем до сих пор.

расширьте свою мысль пожалуйста, в какой именно семье?

Эттттааааа... ваще-то я за эвтаназию. Но применение ее ни мне, ни Никонову не решать, а родителям этих детей. Это раз. Два - количество этих детей не критично, большинство таких детей все же оставляют в роддомах, они погибают на первом году жизни и прочее. Так что чего кипишь-то подымать?

а как насчет смертных грехов?!
а вообще ладно у мужиков своя другая мораль, на одной ступеньке с логикой стоит...

Не знаю, как там у мужиков, моя лично такая. Так же, как и у собаки, которая из своего помета придушивает тут же щенков, которые "не удались". А грехи - это вы к верующим, тут не по адресу :)

честно скажу без ложной скромности - я существо более совершенное чем собака, никого не душу, по моему мнению неудавшегося, а главное умею пользоваться туалетной комнатой. вам нравиться как собака и это полностью ваше право!:)

То есть, какаете в доме и гордитесь этим :) :) :) А я - несовершенное, для меня человек - это в первую очередь его мозг.

мозгом надо еще и уметь пользоваться :) а не как ваш идеал - просто яйца вылизывать :)

Мой идеал еще несет службу - дом стережет, за детьми присматривает, драться не разрешает :)

за детьми с зубами наголо присматривает? вдруг ассоциал какой нить, вот и ужин :)

(Со вздохом) нету асоциалов. Были тут три пъянчужки, на которых еще мой кавказ охотился, два издохли, один исправился - нынешняя моя собака даже не рычит на него :)

в Испании кавказец?

Был. Да.

блин и сколько налогов вы на него платили???? боюсь даже представить...

Да столько же, сколько и на ризена. А почему должно быть больше?

что-то вы не демонстрируете умение пользоваться мозгом, уж простите) и дело даже не в том, что вы не вылизываете яйца, во многом по причине их физиологического отсутсвия как и отсутсвия гибкости, а также налета цивилизации, которую не вы создали) вы всего лишь пользуетесь плодами того, что было сделано ДО вас и чему вас ООООЧЕНЬ долго и упорно учили. не научи ваши родители вас пользоваться бумагой и принимать душ - вы ходили немытая и с грязной попой и не парились бы по этому поводу) а животные зачастую учатся пользоваться унитазом тогда, когда никто их этому не учит) не уверена, что научились бы вы. к тому же, часто бывает так, что тот кто кричит о своем великом уме не обладает даже скудным, что в общем-то вы и доказываете.

дорогуша животные пользуются туалетом лишь потому, что родителей жестоко по хребтине били за промахи, вот и вынуждены они бедные в тубз ходить в рефлексы все перешло, закон самосохранения таки)))))
а вот т/б никто из них так и не придумал)))))

блин, как же у вас все запущено, дорогуша, вы конечно удивитесь, но есть животные, родителей которых люди никогда ни чему не учили, просто потому что они уличные. и вот именно они сами учаться пользоваться туалетом и делать еще многое из того, что для вас является фантастикой, не смотря на то, что вас чему-то учили родители и гос-во выбросило в помойку кучу средств на ваше обучение хотя б в школе. похоже именно у вас все происходит исключительно на уровне рефлексов.
кстати, напомню, что туалетную бумагу придумали не вы) как и все остальное. так что вы вообще не отличаетесь от животных ничем совершенно)))

а что придумали вы моя дорогая?))) кроме обвинений ваш воспаленный мозг ничего не рождает)))

да ничего я не придумала. только я и не считаю себя венцом природы и не думаю, что я заслуживаю большего, чем любое другое живое существо. вот и все.
а мой мозг если уж на то пошло рождает много чего) если отвлечься от изобретений)
и воспаленный мозг, девушка именно у вас, раз вы считаеете себя венцом, чего-то заслуживающим, только потому что имете определенной формы туловище.

в этом мы и отличаемся))) как и все другие хивые существа))), только вы не можете простить другим своего мнения))) если вы считаете, что вы не венец, то у меня другое мнение, представте даже в отношении вас!
а так же по моему мнению даже собаки не имеют права душить своих детей! - это про то кто чего и как заслуживает.

а чем, простите, вы от собаки отличаетесь?)))) только тем, что умеете пользоваться туалетной бумагой и гадите в унитаз?) ну так это все не вами придумано-то)))))))) в чем же именно ВАША заслуга?) а животные, будет вам известно оооочень часто принимают, выхаживат, кормят, растят и охраняют не то что не своих детей, а даже детей не своего вида) так что по уровню развития они сильно обгоняют вас, раз ваша единс венная заслуга - то, что вы не ходите по улицам и никого не душите)

моя заслуга? :) я вот например говорить могу :) и на машинке, вышивать :)
а животные они как были ими так ими и останутся, не плохо это и не хорошо, а просто так :)
они могут сколько угодно обгонять, флаг им в...куда? зубы? или куда подальше?

Ну, да. Вы ж не будете оповещать семейство в том, что пришел сантехник. А животное - будет :)

она не догадается) интересно, таких ...эээ.... не умных как Ивусик растят специально или это сбой программы?

))))))) ага сбой программы по производству озлобленных, затравленных, с синдромом ПМС Кобр))))))))))))))))))))))

и это все на что вы способны? а придумать хоть что-то самостоятельно?)

а зачем? ведь, о спасение нам, есть вы))))))

я?))) а при чем тут я? я точно также ничего не придумала)

не может быть?! убейтесь об стенку)))))))))))))))))

вы первая) вы мало того что не сделали ничего, так и еще и злы, неадекватны, и с явно перезавышенной самооценкой) так что вам первый ход)

я не парюсь из-за того, что ничего не придумала, это ваш пунктик похоже)))))) я кину идейку вечный двигатель еще востребован! займитесь!
нам действительно не о чем говорить, люди как вы с самооцекной ниже плинтуса безумно скучны и агрессивны.

вы дубина))))) вы можете говорить НА ВСЕХ языках? языках птиц, разных животных, разных народов?) Боже мой, какая же вы глупая, а еще что-то говорите о развитии. животные, как и вы, мадам, тоже говорят на языке, своем языке!) и в отличии от вас они людей зачастую понимают) особенно те, кто живет с человеком в одном доме, а вот понимают ли люди язык животных хотя бы на том же уровне?)))))))) и умеют они не меньше чем вы) уверяю вас, вам будет слобо сплести гнездо) как пример) или построить берлогу так, чтоб было в ней достаточно тепло, просторно и не душно) и спасательные работы вы тоже провести не сможете. и не физически - знаний не хватит) и флаг вам - в ... куда подальше)
вы точно такое же животное как и все остальные. только другого вида. и не разу вы не венец природы. особенно вы.
вы даже не представляете какую тупость и дремучесть вы только что продемонстрировали крайне наглядно. и не поймете, понятно, т.к. если б поняли - перестали б быть дремучей.

милочка, я очень рада за вас, что вы можете говорить на всех языках))))))
аы венец природы и с этим придется вам смириться))))))
занимайтесь дальше любовью к животным))))))))))))

вы даже не в состоянии понять что именно я написала. какой вы венец, вы даже не начало) и смириться с этим придется вам) хотя вы в ограниченности своей ничено не поймете и будете жить в благостном неведении хоть какое-то время) вы даже больше чем дубина и это в отношении вас комплемент)

послушайте прутик))))), все уже поняли, что вы себя ненавидите и переносите свою ненависть на все человечество, так вот это ваши личные проблемы)))) занимайтесь своей зоофилией, а я смиренно понаблюдаю

прутик??????))))))) это что-то новенькое) почему именно прутик, а не веточка?) или камешек?) или семечка?) а себя я себя не ненавижу как не ненавижу и человечество) напротив, некоторых его представителей я даже люблю)
а вот то, что человеческое отношение вы не отличаете от зоофилии - это уже ваши проблемы, как и то, что вы все переносите в разрез секса) кстати, это первый признак умтсвенной отсталости)
но наблюдать за вами я не буду, потому как скучно. ничего в вас нет того, за чем хотелось бы наблюдать.

))))))))
человеческое отношение????? у вас? ну если только к представитемям фауны))))) на равные отношение с человеком вы еще не доросли)))) не венец так сказать, не совершенство)))))

вы в серьез считаете себя венцом и совершенством?) значит вам на 99,9% далеко и до того и до другого.
равные отношения с вами вообще в принципе быть не могут) это все арвно что равные отношения с собакой Жучкой)
в общем ладно, разговор пора заканчивать. как-то все глухо у вас как подводная лодка в марианской впадине)

ахахахахахаха вы противоречите себе же)))) то собаки выше, то ниже решитесь уже наконец)))))))
я вам прощаю нелюбовь к себе, но если вы не совершенство творения, то не стоит судить по себе обо всех))))))) удачи в жизни (вдруг пригодится)

вы о чем вообще?
я вот не мужик совершенно, но при чем тут смертные грехи? вам напомнить, что с одобрения церкви делалось в разные времена? религия - чуть ли не самая жестокая вещь на земле

речь не о церкви и ее одобрении, а о том что мы люди и у нас есть свои моральные устои.
хорошо, хорошо! у МЕНЯ есть определенные моральные устои.

У меня они тоже есть. Но несколько отличны от ваших.

Кстати, да, и смотря какая религия :) Для древних европейцев человек начинался в 4 года, до этого считалось, что нет разума - нет человека.

в любой религии есть смертные грехи, а главное не убий

Далеко не в любой "не убий". Это только у христиан, кстати, "не убий". Тем более, уничтожение детей, которые страдают умственной отсталостью, во многих религиях и убийством-то не считается.

Ну вот вас то в детстве пожалели.

Во-первых, я таки не умственно отсталая :Р Как бы вам того не хотелось. А во-вторых, и основных - а их об этом кто-то просил?

Ну это вам так просто кажется

Ваш ай кью, стесняюсь спросить, каков? :)

Не знаю, не мерил

Попытайтесь. Может получиться забавный результат :)

покажите где такого нет!
мусульмане - не убий
христиане - не убий
иудеи - не убий
буддизмус - я не буду убивать

В какой суре написано "не убий"? Номер не подскажете? :)

вы сначала подскажите в какой не написно:) а то отрицать все готовы))))

Ни в какой не написано, если я не ошибаюсь. Но могу сходить за Кораном :)

сходите сделайте милость:) а то выходить мои поверхностные знания имеют пробелы:)

Ну. И все перечитывать? :)

А вы давайте дальше, дальше, в каменный век. Там вашим взглялам как раз место.

Да почему в каменный-то? Я помню еще в мое детство рассказы на кухне крестьянок, рассказ, который меня тогда ну ооочень впечатлил - наваливание подушки на ребенка с двумя сердцами. Не был он умалишенный. Но с ним мать не смогла бы позволить себе иметь других детей, а этого крестьянская семья позволить не могла. Кстати, отношение к умалишенным "человеческое" - ооочень новое веяние. Почитайте что-то викторианской эпохи о содержании таких детей и взрослых (в домах-то их не оставляли, были другие дети, жизнь шла вперед). Да и не только викторианское, в той же Америке или Европе (НЕ фашистской Германии) до недавнего их и вовсе по заключению суда кастрировали и содержали... в общем, не на курортах.

Вы придуриваетесь? Вы разницы между викторианской эпохой и 21 веком не видите что ли? Вы еще инквизицию сюда приплетите.

Это вы меня в каменный век направляете :) Разница есть. В том, что у нас в нашем обществе (не везде) полно еды, никто от голоду не умирает, и не надо во-первых, обязательно иметь детей, во-вторых, решать, кормить ли этого или все же иметь здоровых.

Что-то я не понимаю, как это "не надо решать кормить ли этого или все же иметь здоровых."? А кто же это решать то будет?

Родители. Они раньше решали, что ну куда им с таким возиться? Они и теперь решают. Рееедко когда их сердобольные врачи к суду притаскивают (если помните британские случаи).

Слишком туманно изъясняетесь. Ну или я сегодня не в ударе и туплю. Поясните плиииз.

Родители решали и решают. И в "дикой" России, и тут при сильных проблемах с детьми многие их оставляют, там - в роддоме, даже не забирают. Ну, тут - цивилизация ж, памашь, поэтому суют в государственные (очень приличные) заведения, и, внимание, большинство НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ там. Имеют других детей, здоровых, радуются жизни.

В Британии были случаи, когда ребенок без аппаратов не жил, а с ними мучился. И врачи решали отключать, родители сопротивлялись, в конце-концов решение выносил суд. Но это - исключения. Обычно решают родители.

Ну что ж вы врете, то! Может в вашей эмигранской среде так, а в Испании синдром Дауна даже заболеванием не считают как и аутизм.

Ну, заболеванием-то считают. Хотите, докажу? :) Как дважды два, кстати :)

Автор сдулся?

Ну правда, чего те годы то лохматые вспоминать.

Потому что вот такое "катание в масле" у нас только в последние годы. Мы пожем себе позволить содержать таких инвалидов, из которых заведомо человек никак не получится. А началось все с неардетальцев, которые стали себе позволять содержать стариков немощных :)

Ну началось же:) И слава Богу как по мне.

Так и стариков что ли в расход? Господи, бедные ваши родители...

Кто вам сказал, что в расход? Грю же - это уже неардетальцы смогли себе позволить. Только индейцы она старух держали, ибо это "не просто ценный мех...." В общем, в голодные годы их ели до собак :)

Фу, с вами разговаривать противно! Чао!

Хм... Интересно, противно ли этим людям читать журналы типа "Науки и жизни"? :)

почему противно? или принцессы не какают? (с)) это же правда. так в чем дело?

А мне кажется это провокация. Типа лучше дурная слава, чем никакая...

Ну тогда Никонов полный дурак! Столько проклятий на свою голову получил, лучше бы с голой задницей тогда по улице прошел.

естессно! негатив - тоже реакция....
только такие люди не понимают, что мысль, а особенно негативная - очень даже материальна...
жалко таких!

Мне тоже кажется, что это провокация. После прочтения у меня сложилось впечатление, что Никонов и не знает толком, о чем он говорит, он ведь в ответ доктору ни одного вразумительного аргумента не привел... Отдельные перлы:

С.БУНТМАН: Александр, вы откуда это взяли?
А.НИКОНОВ: Я взял это из головы.
С.БУНТМАН: Так вот лучше там не брать.
*
*
*
С.БУНТМАН: Пришел вопрос по СМС – тут продолжают ваше сравнение с дискетой: «А не может ли быть причина в том, что у вас компьютер, извините, плоховато считывает?»
*
*
*
Е.ЛИЛЬИН: Вся медицина доказывает, что человек в момент зарождения жизни уже…
А.НИКОНОВ: Биологически, но не социально – что вы мне байки рассказываете?
*
*
Это не спор двух интеллигентных умных людей, это один не очень умный, но очень желающий напомнить о себе "журналист" (даже язык не поворачивается так его назвать) провоцирует общество... страшно то, что какие-нибудь подростки послушают его на Эхо Москвы (хотя что это я, какие подростки слушают Эхо Москвы), и решат, что он - истина в последней инстанции, а он такие вещи говорит просто так...

люди, кто в теме, приведите, пожалуйста, аргументы в пользу поддержки и развития людей с СД. естественно, интересуют сугубо прикладные вещи, а не абстрации вроде "гуманно"

Что такое СД?

Синдром Дауна

Самый важный аргумент - они ЛЮДИ. ИМХО А еще аргумент - живут среди людей. И тем и другим лучше, когда эта поддержка и развитие есть.

Может быть. Тем более, там есть градации. Если родители решили, то так тому и быть. Но вот там на меня напали, мол, в Испании это даже не болезнь. Болезнь таки. Ибо даже в то время, когда аборт был разрешен только в некоторых случаях, Даун плода был основанием для этого. Безоговорочным.

Конечно лучше. Это же другое качество жизни. Даже небольшое расширение навыков, бытовых и социальных, делает жизнь и самих больных и окружающих лучше.

Из самих - не знаю, наверное. Окружающих? Тут детей любят, никогда слова поперек и таких не скажут. Но видели бы вы, как вчера посторонилась очередь на одну выставку, кто отводя глаза, кто брезгливо, когда группа таких проходила. Кто-то вовсе неполиткорректно ляпнул соседу, мол, им-то зачем?

это не аргумент. особенно первый постулат. ну совсем-совсем не аргумент.
чем здоровым лучше когда среди них живут неполноценные? я не говорю что этого быть не должно, я просто спрашиваю - чем лучше?

А что - аргументом может быть только польза для здоровых?
ТОгда поясните в чем вред людей неполноценных?
И, кстати,
1. неполноценными люди могут быть по многим причинам
2. неполноценность - понятие относительное, грамотнее все-таки будет звучать "люди с ограниченными возможностями"

не грамотнее а политкорректнее. это разные вещи. вреда м.б. и нет, как нет и пользы по большей части. хотя, нет, они могут быть очень агрессивны, например. тогда вред.
и аргумент про пользу я не приводила. это вы написали, что здоровым полезно когда среди них находятся неполноценные. вот я вас и спрашиваю - в чем польза.

Пусть политкорректнее, для меня это не принципиально :-)
Кто может быть агрессивным?
В чем польза одних здоровых людей для других? А если в ком-то пользы нет - то от этого человека стоит избавиться?
Я не писала ничего по этому поводу, Вы меня с кем-то попутали :-)

Ах, да, прошу прощения. с Лавандой попутала)
избавляться стоит только от преступников. а называть преступниками надо и тех, кто совершает преступления в отношении людей и тех, кто совершает преступления в отношении животных. кстате, без скидок на вменяемость и возраст. и все. больше ни от кого избавляться не стоит не зависимо от наличия пользы и ее размера. тем более материального.

Ничего не поняла :-) Вы о животных говорили, когда использовали термин "неполноценные"? И это именно животные могут быть агрессивные? Или все-таки о людях?

о людях) именно люди м.б. неполноценные и одноврменно агрессивные. кстати, зачастую это звенья одной цепи.

Поскольку цепочка эта начиналась именно с вопроса о людях с СД, хотелось бы уточнить: говоря об агрессивности, Вы имели в виду людей с СД или с какими-то другими заболеваниями?

с любыми вообще. на сколько знаю и СД тоже м.б. в агрессивной форме. а к чему вопрос? это имеет како-то значение?

Наверное имеет. Поскольку люди с СД неспособны на агрессию

я слышала обратное. или вы ТОЧНО знаете, что не способны?

Я ТОЧНО знаю. Поскольку, кроме всего прочего, этот диагноз был у моего двоюродного брата. Пришлось запастись информацией в свое время

понятно. ну здесь еще, наверное, имеет значение степень поражения, вы согласны?

Не имеет. Если только форма слабовыраженная (вот в формах я не специалист, мы имели дело с серьезной), тогда ориентироваться стоит скорее на обычных людей

к тому же, вы говорили, что саый главный аргумент то, что они люди. вот поясните мне почему это аргумент тем более самый главный. на мой взгляд именно это ну ни разу не аргумент.

Вы исправили пост. В начальном варианте было-таки "в чем польза неполноценных для здоровых?"
И тем не менее вопрос выше не снят. Переформулируйте его для себя :-) в соответствии с Вашими поправками

нет, не исправляла. и так и оставляла, кстати. именно в чем польза неполноценных для здоровых. вопрос не снят, совершенно верно, вы не пояснили в чем польза неполноценных для здоровых. объясните.

Лукавите. Ну да Бог с ним.
Хоть и не я начала разговор о пользе...
Эффект лысины - знаете? Один выпавший волос - еще не лысина, два - тоже. Сколько волос должно выпасть для того, чтобы образовалась лысина - не знает никто.
Избавимся от людей с синдромом Дауна, признав их бесполезными для общества. Лысины в обществе это не оставит. Потом найдем еще группу бесполезных, избавимся и от них. Скажем, от больных ДЦП. Потом - от следующий бесполезных. Потом - от бедных, нафига они богатым? И Вы, лично Вы, кстати, вполне можете попасть в каком-то из приближений в группу, подлежащую уничтожению. И Ваши родители, дети.
Что мы получим в итоге? А ничего. Лысину. Мы вымрем, как динозавры. С той только разницей, что динозавры вымерли под влиянием внешних обстоятельств, а мы уничтожим себя сами, изнутри

С одной стороны, ваша правда. С другой - все же надо что-то делать (и как раз вовсе не с даунятами, их не так уж и много) с числом человечества, которое себя уничтожает, ибо сжирает неминуемо окружающую среду. Много нас, как ни крути.

Но не убийствами же регулировать

Нет, конечно. Я лишь призываю разрешить эвтаназию. Тем, кто или имеет ребенка с глубоким умственным отставанием до.... (срок вписать), или при неизлечимом заболевании... (параметры вписать). Отступление: был у нас знакомый, умнейший дядька. И нашли у него рак. Мозга. 80% операций кончаются ничем. А в 20% только патологоанатом даст гарантию - останется ли ум на том же уровне или что-то случиться. В общем, дядька, вполне еще жизнеспособный, разогнал машину и врезался в стену. А мог бы еще работать....

Да нельзя ее разрешать. Родителям - потому что при всей полноте ответственности за здоровье ребенка, они не могут распоряжаться его жизнью. Они не знают хочет ли он жить. Нельзя, чтобы за человека принималось такое решение. А в остальных случаях - просто потому, что это опасно злоупотреблениями и... просто преступлениями, которые можно будет оправдать эвтаназией

Угу, поэтому и видела я, как мучили девченку, родилась гм... без мозга, но мозжечок работал. И операции-операции.... Ну, а таких, как я, вы обрекаете на самоубийство. Причем болезненное, как тот наш знакомый.

У меня на руках умер отец от рака. Убить его я бы не смогла. Наркотики колола, да. Чтобы не было больно.
У меня сын с врожденным пороком сердца. Сколько он проживет - я не знаю. Но все, что он проживет - это его жизнь, его годы. По определенным критериям он - неполноценный, он не может заниматься активным спортом, он не может долго бегать, прыгать, не может играть в футбол наравне с друзьями. Нет, может, конечно... но в любой момент этот бег или эта игра могут прекратиться... навсегда. Убить его, чтобы не мучился? Чтобы прослыть гуманистом?
А почему Вам не нравится самоубийство? Можно найти менее кровавые и менее болезненные методы, нежели выбрал Ваш знакомый. Грех? Так и убийство - грех. Зачем же перекладывать этот грех на плечи других людей?

А при чем тут грех? Я агностик, так что если есть "там", то "там" и разберуться, грех или нет. Человек для меня - это его мозг. Ваш ребенок - ну, да, прыгать не может с детьми, а есть детский церебральный паралич, там вообще люди двигаются с трудом. Но - есть комп, и они могут применять свой мозг. А если нет мозга? То есть, предлагаете мне еще до наступления Альцгеймера, только при его диагнозе, стреляться? Еще вполне полноценным человеком? А если вдруг какая операция, неудачно сделанная? Человек есть, мозга - нет (как в случае в Италии). Тогда что? Перекладывать на семью огромные траты, сломать своим детям жизнь вот таким? А ради чего, какой высокой цели? Гуманизма? Неее, гран мерси, не надо со мной так гуманно :)

Это очень сложный вопрос. И он, если я не ошибаюсь, не решен нигде. Именно из-за опасности выхода за рамки разумного.
И еще это за пределами топа :-)
Изначально все-таки речь шла именно о детях, причем о детях с ограниченными умственными возможностями

Есть в Европе страны, где эвтаназия разрешена.

Так вот с ограниченными умственными возможностями - для меня показательно то, что здесь происходит. Нельзя усыплять ребенка, у которого нет мозга. И родители обычно в начале очень за него борятся, стоят под дверкой операционной... Потом привыкают к мысли, что все же ему лучше в специальном заведении. И потихоньку перестают туда ходить. Работает у меня знакомая в местном, я б там не смогла работать....

Ну вот прикиньте: если принять возможной эвтаназию по желанию человека. Скажем, по письменному, типа завещания - если будет все плохо, то ... И по началу будет все так, как задумано. А потом Вашего же ребенка, когда он станет стареньким, его же внуки - тогось, подделав завещание. Просто ради наследства. Или потому, что зажился старичок. Возможно такое? Да, там, где есть человеческий фактор :-(
Вначале - детей без мозга, а потом - просто детей... просто потому, что передумали, потому, что "он кричал громко, а мы не думали, что они так кричат... мешал". И такое возможно... при определенном старании :-(

Спать пойду. Устала за эту неделю, как собачка :bye

А почему не подделывают завещания на имущество? Потому что опротестовать-то легко, завещание должно быть зарегистрировано. Они подкупили нотариуса? ОГО! Тогда им и не надо будет эвтаназии, с ТАКИМИ деньгами они сами разберуться с дедулей :)

Или вот с детьми.... А зачем такие проблемы? Знаете ведь, что врачи грешат, мол, далеко не все смерти грудничков происходят из-за этого синдрома внезапной смерти. Только пойди докажи. И никаких эвтаназий.

да нет, не лукавлю. разве что исправила и забыла) но я не призываю никого уничтожать, я задала вопрос в ответ на определенную фразу. правда, как я уже написала выше я попутала, писала это Лаванда, а не вы. потому можете не отвечать)

А в том, что это для Вас они какая то неприглядная абстракция, а для их родных и близких любое их продвижение вперед, любой новый навык, даже полнавыка, это СОБЫТИЕ, это радость, это окрыляет. Ведь все эти люди кем то рождены и часто кому то небезразличны. И еще один момент. Стать больным, ограниченным в возможностях может и здоровый ранее человек. Понимаете о чем я? Не каждый хотел бы, чтобы чуть что его сразу усыпили бы.

ну во-первых речь об умственной неподноценности, а не о физическом недостатке. да и надо б спросить их близких, хотят ли они радоваться невесть чему или хотят нормальной жизни свободной от камней на шее.

И аргументы в пользу поддержки пожилых тоже :)

Каких? Леви Монтальчини?

Да любых. Зайдешь в банк - толпятся, зайдешь в магазин - толпятся, зайдешь в электричку - место уступи. А какая от них польза обществу? В биореактор и все!

Они еще соображают? Тогда в какую топку?

Да любой нормальный человек скажет, что они ни хрена не соображают! :)

А это надо у их внуков спрашивать. Мож, и соображают :) Нее, если сами мало, что перрон нашли, да еще фиг вам место досталось, то их мозговые данные могут быть повыше ваших :)

А почему их не поддерживать и не развивать? Чем они хуже Вас, хуже меня, хуже окружающих? Тем, что у них хромосомный набор другой?
Они - другие. Просто другие. И для их развития нужны другие методы, нежели те, к которым мы все привыкли.
И почему никому не приходит в голову, что они вполне могут быть счастливы, что они не хотят умирать, что они хотят жить?

Поддерживайте и развивайте. Или я против?

Да я вроде Анониму отвечала :-)
люди, кто в теме, приведите, пожалуйста, аргументы в пользу поддержки и развития людей с СД. естественно, интересуют сугубо прикладные вещи, а не абстрации вроде "гуманно"

Адрес сообщения: http://eva.ru/topic/63/2149682.htm?messageId=53755550

А! Пардон муа, форум неудобный, иногда прокол случается.

Ничего страшного :-)

Аргумент такой - это учит окружающих состраданию. если больные и беспомощные будут на виду, и никто не будет отводить взгляд, а наоборот, будут смотреть на них как на нормальных, улыбаться им. Это напоминание о том, что в жизни все бывает и никто не застрахован от несчастья.
Что есть проблемы сложнее твоих.

А чем эти люди хуже Вас?? Я общалась с людьми больными синдромом Дауна. Знаете, с некоторыми из них Вы поговорите по телефону или станете виртуально переписываться и никогда не догадаетесь, что этот человек болен синдромом Дауна. Наоборот, обнаружите родство душ и общность интересов. Эта болезнь очень вариативна. Она не обязательно предусматривает умственную отсталость. Но даже у детей с нарушениями речи и умственной отсталостью, бывают хорошие результаты, если их развитием и лечением заниматься.

Вариативность. В том-то и дело. Чем менее затронут мозг, тем более нам он кажется "человеком".

Не нам, а ВАМ. Человек отличается от животного, для Вас - обьемом и устройством мозга исключительно. Наверное, говоря фразу:" У меня болит душа", Вы указываете себе на голову.

А вы знаете, где ваша душа? :) И даже можете назвать орган, ее содержащий? :)

Главное, я знаю, что она есть. Простите за нескромность. А Вы уверены, что Ваш мозг стопроцентно соответствует стандартам мозга здорового человека? Нет никаких странностей, к примеру? И где та грань, которая определяет с какими отклонениями от нормы допустимо разрешать жить?

Пока я могу приносить что-то полезное и добывать себе на кусок хлеба с маслом - да. Потом - нет. Но я двумя руками за эвтаназию, и за оставление завещания по поводу.

А те кто за олигархов замуж вышли, пользы не приносят и на кусок хлеба не зарабатывают, а только в Куршавеле на лыжах катаются бесцельно и развлекаются напрополую? Достойны жизни или нет?

Да мне-то все равно, до них дела нет. Я бы считала себя недостойной, жить без чего-то не смогла.

при чем тут душа? душа есть у всех абсолютно. у всех живых организмов есть душа, я вас уверяю.
так чем все же человек отличается от животного? объемом мозга? ну так дети по развитию точно такие же как и животные, а дети до 3-4 х лет отстают в развитии по сравнению с животными и сильно отстают. не говоря про умтственные отсталости.

Все уже поняли,что Вы любите животных и считаете их равными людям. Ваше мнение ясно. Тут топ совсем о другом.

о том же самом) о гумманизме топ)

Гуманизм ставит превыше всего ЧЕЛОВЕКА. А вот термин гумманизм науке не известен :)

нет. гуманизм ставит превыше всего ЖИВОЕ СУЩЕСТВО. ЛЮБОЕ. и не важно человек это или нет. а если вы этого не понимаете, то вам далеко до человека. вы обрели пока всего лишь его форму. но форма и содержание - это две большие разницы) кстати, гордиться тем, что вы знаете как пишутся элементарные слова вовсе не признак ума, а скорей наоборот)

А как вы к микробам относитесь? Они ведь тоже живые, вы, когда болеете бактериальной инфекцией, ангиной например, лечитесь? Убиваете микробов?

конечно) но это вопрос выживания) к тому ж, да будет вам известно, именно благодаря многим и многим микробам вы можете жить) есть, дышать и т.д.) подумайте об этом)

Вы думаете, я этого не знаю? Только помогают одни микрообы, а болеет человек от других, кстати некоторых, которые помогают, мы едим, в йогуртах например. А комаров и тараканов убиваете или нет, мясо едите?

вооот) комаров убиваю только тех, что кусают. и то чаще просто отмахиваюсь и мажусь кремами) тараканов не видела сто лет, когда видела не убивала, т.к. была мала) мясо ем, ага) только именно убить чтоб съесть не смогу, разве что буду помирать голодной смертью. а так просто не смогу.

То есть, если у вас заведутся тараканы, вы их не будете травить, а станете жить в гармонии с ними? Мясо есть с вашими взглядами совсем уж неправильно, какая разница вы убиваете или нет, вы способствуете убийству животных.

буду травить. потому что они разносят микробы) в чем я способствую убийству не отказываясь от мяса не понятно вообще. можно подумать, что откажиь это так сказалось бы на рынке, что забои сократились бы в разы)
по всем пунктам - не передергивайте, плиз)

Если все не будут есть мясо, забои прекратятся, вы хотите и на елку влезть и попу не поцарапать, либо у вас существуют убеждения на этот счет либо нет, люди, у которых такие убеждения существуют, становятся вегетарианцами, как моя племянница например, кстати парадокс, она вегетарианка именно из этих убеждений, но никогда никому не доказывает, что животные и люди - равны, вообще не говорит на эту тему, а вы мясо едите, тараканов согласны травить, кстати какие микробы они разносят? От людей у вас гораздо больший шанс заразиться, чем от тараканов. А людей вы бы ели, если бы это не было уголовным преступлением?

Это не болезнь. В том смысле, что это не отклонение от нормального состояния, которое можно исправить. Это - само нормальное состояние. На всю жизнь. Ну а отношение общество к таким людям показатель, собственно, зрелости самого общества.

Эх, если бы рак (что есть болезнь), можно было бы исправить во всех случаях. Иногда даже и не беруться за "исправление нормального деления клеток".