Кто-то осознанно рожает больного ребенка?

Вы так пишите как будто на 100% заранее известно о болезни.
А сколько случаев плохих анализов на синдром дауна, родители оставляют малыша и рождется здоровый ребенок? И в точности наоборот, результат хороший, а ребенок больной....

Сейчас первый анализ показательный,второй-плацентарный точный.Я и спрашиваю:осознанно есть такие?

существует не только болезнь Дауна. есть паталогии, которые 100% определяются по узи.

У меня такой случай. Очень плохие анализы быди, а дочка родилась здоровой.))) Сколько слез я пролила, пока доходила до родов. Сколько литературы про даунов прочитала. Правда Узи показывало, что все в порядке.

А амнио сделать вместо того, чтобы слёзы лить?

у меня был высокий риск и при этом сложная беременность. амнио-было бы большим риском. Не стали делать. Все хорошо.

Вот есть реальная такая история.
Знакомая заБ 2м ребенком после 35 лет, в определенный момент сдавала анализы - плохие результаты, ей всю оставшуюся Б врачи на моСК капали что родится с синдромом Дауна мол иди на искусств.роды, знакомая доносила (вся на нервах), но малыш родился здоровый! Вот как это?

Это значит надо включать свой моСК. Уже тысячи раз писано-говорено, что скрининг показывает ВЕРОЯТНОСТЬ рождения больного ребенка. Хочешь знать со 100% уверенностью - делай инвазивную диагностику. Вот так это!

Это все понятно.
Ее по всем клиникам гоняли, делали ВСЕ возможные анализы.

Ей делали инвазивную диагностику которая подтвердила СД и родился здоровый ребенок?????????

такого не может быть!!!

Так это я и пытаюсь узнать :-) , а то Вероока (Мама майских ландышей) V.I.P. написала про ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ АНИЛИЗЫ и удалились из обсуждения. И на конкретный вопрос про инвазивку не отвечает

может и делали скрининги и узи, но не инвазивные! Народ их очень боится, зато не боится рожать больных детей! Данной даме просто повезло!

Реалии российской платной медицины :-( Выкачать из больного как можно больше денег.

+100
Но скорее всего под "ВСЕ анализы" имеется в виду несколько раз повторить оба скрининга и УЗИ, вместо инвазивки

Не ругайтесь.
Саму заинтересовало, пытаюсь у нее узнать про инвазивку.

Не верю.

Инвазивка может погубить здорового ребенка, так что вы слова -то выбирайте. В свое время много изучила литературы на эту темы, не мало случаев, что инвазивка преводит к прерыванию беременности, только врачи не любят об этом говорить, у них статистика незначительная 3 из 100.

Она еще меньше на самом деле. И выбирать самому - что лучше, риск прерывания беременности или рождение больного ребенка.

Если учесть, что в большинстве случаев ответ - кариотип нормальный, то шанс потерять здорового ребенка несоизмеримо выше, чем рождение больного.

Я слова выбираю, а Вы читайте сообщения на которые отвечаете.
Девушка утверждает, что после ВСЕХ анализов у подруги родился больной ребенок. Вот и пытаемя понять, КАК это получилось???

Кто рожает навряд ли делают узи и скрининги, хотя может быть кто то согласится родить.

Сознательно отказалась от скринигов по крови, потому что на инвазивку не пошла бы, о здоровье плода только по УЗИ могу судить(всегда все хорошо)

+1 не представляю как можно умертвить ребенка, шевеления которого ты чувствуешь у себя внутри, с которым уже столько времени вместе...

и дай Бог вам этого не узнать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А вы представьте, каково живется на свете инвалиду, изгою, уроду, и может быть себя жалеть будете меньше.

а при чем тут жалость к себе?

Я тоже с младшей отказалась. Но если б мне каким-то образом все таки определили и сказали б, что с ребенком точно что-то не так, то не знаю чего-б делала...

В консультации у кабинета познакомилась с женщиной, мусульманкой, ей за 40лет, сыну 13, живет в коммунальной комнате 18метров. Мечтала давно-давно об отдельной квартире и дочке. Квартиру за десятилетия так и не дали. В итоге залетела и решила, что это последний шанс. Оба результата скрининга - плохие, от амниоцентеза отказалась. Решила, что вмешиваться в решения Всевышнего, тем более в период национальных праздников - грех. Пошла на роды. Конец истории мне не знаком.
Правда есть и обратный пример - молодая мама все сдавала. по результатам риски - очень низкие, наследственности хорошая, ее мама гинеколог. В результат родила дауненка:-( Все были в шоке. Бабушка просто не понимала как такое может быть ведь наблюдали, сама смотрела в "оба"?? В семье активно стоял вопрос забирать малыша или писать отказ. Вроде бы забрали. Ситуация произошла в Москве. Так что 100% гарантий в этих исследованиях нет:-(

ПОтому что не сделали амнио.

Кто и почему должен был делать амнио, если "молодая мама все сдавала. по результатам риски - очень низкие, наследственности хорошая".. Риски - НИЗКИЕ.

Каждый выбирает для себя. Я даже не делала других анализов, сразу же потребовала амнио.

потому что Бог не играет в кости:( Риски - это вероятность, любой физик вам скажет, что иногда реализуется и 1 миллиардная, 1 раз из миллиарда примерно. Если человек не готов родить больного ребенка - делать амниоцентез, несмотря на все риски этой процедуры. Если человек готов родить жизнеспособного, но больного ребенка - делать тчательные скрининговые УЗИ(тот же синдром Дауна почти всегда сцеплен с другими нарушениями, такими как пороки сердца например - их видно по УЗИ), а кровь на скрининг вообще не сдавать - смысла в этом все равно нет. Если человек готов рожать любого ребенка - рожать без всяких скринингов.
Получается, что смысла сдавать кровь на скрининг вообще нет, это просто способ для некоторых в медицинских кругах круто заработать...

Я так и не поняла, вы предлагаете всем поголовно делать амнио?

"В семье активно стоял вопрос забирать малыша или писать отказ"- твари, гады и сволочи! как можно ОСТАВИТЬ СВОЕГО ребенка зная что потом он окажется где то вроде разночиновки и спокойно продолжать жить дальше?

Я понимаю, что топ уже стал нечитаем в силу обьема, но проблема в том, что многие люди, высказавшие здесь свое мнение НЕ считают детей с сд людьми. "Это даже не человек, это кусок мяса".
Вот так.

не стала бы делать этого
прервала бы на любом сроке

Знаю много случаев, когда прерывали, а потом оказывалось, что плод был совершенно здоров.

Рассказы бабок на лавочке. Когда прерывают, там уже не так просто выяснить, был здоров или нет. Да и в 99% этого не делают.

Гистологию всегда делают. Результаты может не всегда сообщают. Это да.

Гистологию делают на обнаружение раковых клеток. При чем здесь генетические отклонения, недоразвитие органов и другие патологии плода?

Это тоже называется гистология.

Это называется цитогенетический анализ.

знаю много случаев, когда прерывают за взятку, здоровый плод, нормальная беременность. Патамушта передумали женится, передумали рожать и вобще не хочу и точка. Вот где ужас!

Нет. Я бы на это не пошла. Человека нужно рожать для счастья, а не для страдания.

Я лично перед таки выбором пока не стояла. Но: "если бы ребенок был желанным" я бы точно убить его не смогла хоть 100 раз больной. У меня есть пример вот именно такой моих родных.

Меня гинеколог на аборт уговаривала из-за болезни во время беременности. Говорила, что "урод родится" - ее точные слова(( Или умственно неполноценный из-за принимаемых мною лекарств. Болезнь была на ранних сроках, когда я о беременности еще не знала
Не сделала. Сыну уже 24 года. Совершенно объективно могу сказать, получился очень привлекательный и умный молодой человек)

Да таких ошибок полно!

Да, к сожалению(
Но у меня тогда надежда была и, я не знаю как объяснить, но я так хотела верить, что все будет хорошо... Но все месяцы беременности жила в страхе, который потом обернулся тяжелой депрессией, которую лечила.
Тогда у меня была надежда
Не знаю, как бы я поступила, если бы абсолютно точно знала, что с ребенком что-то необратимое

Как-то видела документальный фильм о Чернобыле. Женщина рассказывала, что в момент катастрофы беременна была уже на большом сроке. Так говорит всех беременных собрали и свезли в какую то клинику для абортирования на любом сроке. Потому что родятся уроды. Все, без согласия, без обсуждения, без всяких там анализов. Она оттуда просто сбежала через окно. Муж, говорит, принес мою одежду, ту, в которой вывозили при эвакуации, так говорит все это грязное надела и убежала. Родила совершенно здорового мальчишку. Теперь уже конечно совсем взорослый, здоровый человек. А скольких тогда проабортировали?:(

(((

К сожалению, последствия чаще возникают у детей этих детей :-(

Нет у его детей никаких последствий. Нет!!!! Нормальные дети. Из-за этих вот дебильных огульных прогнозов типа вашего, люди детей своих лишили возможности жить.

а у меня есть обратный пример. там папа был в Чернобыле, т.к. информация тогда вообще не поступала что и насколько вредно, привозил своим дочам какие-то игрушки оттуда, вещи. Потом замерили- фон -зашкаливал. Тогда все обошлось, но потом у его дочери родилась девочка с волчьей пастью. Врачи сказали- последствия радиации. Правда сделали операцию- все стало нормально.

А вы верите всему, что вам скажут врачи? Здесь на форуме есть матери с детьми, у которых такие же паталогии. Никто их них к Чернобылю отншения не имеет. Понимаете на что я намекаю? Да и разве можно лишать ребенка жизни из-за расщелины, которую теперь оперируют?

нет, про лишение жизни я не говорю, про обратный пример.

тоесть если человек может гипотетически родить больное потомство, то у него нет права на жизнь? Вы на это намекаете?

Я в медухе училась, в 91 ом году это было, на практике по педиатрии мы видели отказного мальчика, папа его ликвидировал последствия аварии, так вот имя у малыша было " Баранка" фамилия Федоров! Баранка , потому что ребенок был в форме бублика, у него н ебыло плеч, тоненькие не доразвитые ручки, и перекрещенные ноги( как если руки на груди скрестить)!!!!! Человееческте у него были только ГЛАЗА!!!! Вы представить себе не можете сколько там страдания !!!!!!!!!!!!!! Я пишу и плачу! Его просто заморили голодом, видела его потом в морге!!!!!!!!!!!!!!!!

я работаю в атомной отрасли, и мы ведем статистику по ликвидаторам Чернобыля, статистикой делятся японцы по последствиям Хирасиму/Нагасаки, так вот, последствия ядерного облучения чрезвычайно преувеличены. Есть повышенный риск заболеть раком, особенно щитовидки. Но практически никакого повышенного риска мутаций во втором/третьем поколении. К слову, практически все ликвидаторы, которые не погибли там, сейчас живы и их здоровье чаще даже лучше, чем у их сверстников - так как у них бесплатные санатории 1 раз в год и отпуск 2 месяца, и лечат их бесплатно. Здоровье их детей/внуков - в среднем не хуже и не лучше.

Да. Вообще ядерное облучение чрезмерно кошмарится. Тоже занимаюсь этой проблемой. Собственно говоря, угрозу для человека представляет изотоп йода - 131, у него малый период полураспада, но он создает значительную дозу облучения примерно в течение одного месяца после своего образования. При попадании в организм человека он концентрируется в щитовидной железе. Поэтому щитовидка особо уязвима:(
Хорошо, что упомянули Хиросиму и Нагасаки. Упали бомбы, световой и ударной волной был нанесен колосальный ущерб. Соответственно было серьезнейшее радиоактивное загрязнение. Но выжившие люди остались там жить и стали отстраивать свои дома. Никаких отселений не было!!! Ходили между домами, собрали все, что могло бы сгодиться для строительства и использовали это для своих домов. Хотя эти "стройматериалы" были радиоактивными на тот момент, и земля была отравлена, и вода тоже, и еда.
Выжило после удара бомбы не очень много, там же дома почти все были разрушены, но кто пережил ближайший год, практически все живы. Конечно, кто-то болел после, но % таков же как и у людей не живущих в загрязненных районах.
По-настоящему страшен первый месяц после аварии. Японцы до сих пор придерживаются этой политики, Фукушиму считают потенциально опасной, но люди вокруг нее до сих пор живут. Несмотря на то, что МАГАТЭ признало уровень загрязнений больше, чем было при Чернобыльской аварии.

почти правы :-) не только 131 йод и другие тоже опасны но только альфа - которая в организм попадает исключительно с водой и пищей :-). вот оно и создает мутацию клеток. а бетта и гамма вызывают так называемые радиоактивные ожоги но для это надо под приличную дозу попасть - т.е в эпицентр.

чет меня трясет от воспоминаний...:-(

Конечно затрясет, если представить, что согласилась бы тогда и вот этого умного, любимого человека не существовало бы.

Аналогично. Я в 2 мес. беременности заразилась и переболела краснухой. Тоже гинеколог прямо настаивала на аборте.
Но тоже могу совершенно объективно сказать, что получился очень привлекательный и умный молодой человек.

вам очень повезло

Угу. Но вообще-то я была тогда очень-очень молода (забеременела в 18,5 лет), и моСКа у меня тогда явно было маловато:( Я чувствовала, что все хорошо с ребенком, но это же полная ерунда:( Поэтому я не могу осуждать кто делает иной выбор.

Моей подруге из-за краснухи в 6 мес. прервали.

какие суки (простите за грубость) бывают российские гинекологи, просто слов нет :(
при всем моем уважении к их профессионализму, с этикой беда у 90%

Не смогла бы пойти на такое, прервала бы беременность при малейшем намеке на возможные отклонения. Я не герой, нести крест - не для меня.

у меня оба скрининга были положительные. гинеколог просто из кожи вон лезла, уговаривая на аборт. тем более мне было больше 35 лет. а я родила просто чудесного милого малыша.

Положительным может быть РВ. Скрининги показываю риск, вероятность.

Что есть "обреченного на изгой"?
Что происходит с русским языком, я перестала успевать за его мутацией?
Девы, вы уж если желаете порассуждать о добром, умном и вечном, так уж будьте любезны интеллектуально соответствовать:-)

А что еще можно сделать, если не убить его на 22 неделе? У многих это долгожданный и любимый малыш. поэтому принимают его любым.

Моя тетя болела краснухой на 5 неделе беременности 11 лет назад. Врачи пугали ее, называли глупой и безумной. Но она родила моего братишку через 2 дня после моей дочки. Абсолютно здорового. Сейчас они ходят в одну музыкалку с моей дочкой и все учителя в один голос говорят, что настолько талантливого мальчишку, упорного, целеустремленного, редко встретишь.

Во-первых, я бы не смогла убить живое существо -не мне собственно это решать -жить ему или нет, а во-вторых ни один из анализов не дает 100% гарантию, поэтому ни в одну из беременностей никаких подобных анализов я не делала -нафиг надо -только нервы трепать.

Как это ни один? Амнио дает 100% ответ по тем генетическим заболеваниям, по которым существуют пробы.

Нет, не 100%. Есть вероятность, что на анализ попадут материнские клетки.

А амнио жидкость? Как она не попадет?

При амниоцентозе там что-то выращивают и может быть тоже, как ответ мозаика; при биопсии хориона могут попасть не нужные клетки и придется переделывать, а если плод девочка и больна, а попадутся материнские клетки, то возможен вариант, что придет ответ, что ребенок здоров (в данном случае обращают внимание на УЗИ очень); кордоцентоз дает полностью точный ответ, но делается уже на очень большом сроке)). Ну и человеский фактор ошибки, когда перепутали анализы и т.д.
Эти все риски примерно - 1,5%. Т.е. на 98-99% точный ответ этих всех процедур.

Наоборот,кордоцентез делают раньше,чем амнио,и есть ещё возможность сделать аборт при плохом результате,после амнио только искусственные роды,зато риск меньше.

вы ошибаетесь амниоцентоз с 15-16 недели, кордо позже, и там, и там уже искусст. роды, только срок разный))), биопсию хориона с 8-10 нед. делают, в 8 очень рискованно, так вот здесь еще можно что-то успеть

Мне бы в голову не пришло делать амнио -это риск для ребенка, а рисковать возможно вообще абсолютно здоровым ребенком более чем глупо.

ну если вы уверены на 100%, что он здоровый! А если скрининги и узи сомнительные? все равно не будете?

Ух ты. Давно не встречала людей, так свято верящих в современную медицину.
ДАже если допустить, что материнские клетки не попали, аналазы сделали правильно.... Бывает еще мозаичная форма синдрома Дауна, когда не все клетки с неправильными хромосомами и может попасться "здоровый" кусочек.

Может быть. Но если есть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат - что туда попало?

У меня скрининги были хорошими, а на УЗИ на 29-й неделе нашли гиперэхогенный участок в сердце у ребенка. Предположили, что с СД. Сколько я всего натерпелась после этого, словами не передать. Одна только гинеколог была уверена, что все будет в порядке, да уЗИстка из стационара, куда я моментально попала с угрозой, сказала, что да, такое бывает, но только у трех из тысячи "даунов", а предупреждать должны всех. В результате я две недели не доходила, а дочь родилась маленькой, но здоровой.
Второго ребенка я поклялась себе заводить только после биопсии хориона. Но ограничилась одним.

даже отвечать не хочется
встречный вопрос напрашивается: кто-то убивает СВОЕГО больного ребенка?

Не хочется-не отвечайте!Заранее не хочется общаться с человеком,который считает свое,якобы,гуманное мнение,самым самым.Да есть!Представьте себе!Если у Вас это неотвратимый факт,то люди,делающие анализы полноценные,имеют шанс не портить жизнь ни себе ни ребенку.У нас был вариант,когда родственникам ставили такой диагноз и они брали плацентарную жидкость,по которой все было ок.Это было в Канаде,и если бы подтвердилось-сделали бы аборт однозначно.Для чего оставлять?Хоть один аргумент?

Как вариант, вообще единственный шанс иметь хоть какого то ребенка! Помню в новостях семью показывали, люди за 40-45, родился дауненок, понятно что лучше б нормальный, но как женщина говорила, что в их случае они очень рады и такому стечению. С ребенком занимается сильно, видно малыш развитый такой....

Вы из психушки пишете? Какой шанс? Люди за 40 рожают - раз; когда им будет 60 - ему будет 20, это два; Чему рады? Что он один останется? Что никто его не воспримет? Развитый даунёнок - звучит, как "быстрый безногий"...простите за прямоту.

если вы не встречали людей которые любят и заботятся о своих "не таких как все" детях,то вам просто не повезло, ВАС ОНИ НЕ ОКРУЖАЮТ!
А в жизни много тех кто не нуждается в помощи с форумов!
А филосовствовать можно много.... у вас нет вопроса почему так много сирот...? что же матери аборты то не делали если детей потом в роддоме оставляют?

А куда пристаивают дауна, когда его родители умирают? В дом для инвалидов?

в наше время дауны бывают даже с высшим образованием, представляете. Погуглите Пабло Пинеда.

Есть разные степени монголизма, и кроме Пабло Пинеда родилось в то же время много даунят, которые не то, что высшее, вообще никакое образование не смогли получить, и жить без помощи других не могут.

какая дура ты , это не тебе решать, люди всю жизнь ждали , они готовы на все, не замечают отрицательных сторон, их смысл жизни -растить его. Да, а что бы ты знала- в Европах они в Макдональсах работают, и в театрах есть труппы, это не приговор.Дура.

Ка вы жестоко, однако!(
Вы знаете, что есть специальны и эффективные методики обучения детей с синдромом Дауна? Что некоторые из этих детей ходят в обычные школы, даже есть случай получения университетского образования. Что эти дети так же усыновляются и растут в новых семьях, окруженные любовью. Но да, не в России
И что продолжительность жизни у них сейчас довольно высокая.
У нас в Берлине, например, уже больше 20 лет существует театр, все актеры которого имеют синдром Дауна. Режиссер театра сама мать
одной из актрис. Театр даже успешно гастролирует в других странах
многие взрослые с синдромом работают. Пусть на простых работах, но работают и обеспечивают себя

Да что вам объяснять...

Боле-менее обучаемые лишь люди с мозаичной формой СД. Есть дети, в развитие которых родители вкладывают массу сил, энергии - а результат почти нулевой.

никто не знает как будет в каждом конкретном случае

эта ноша однозначно НЕ ДЛЯ ВСЕХ.

Наши знакомые после 15 лет бесполезных попыток завести родного ребенка усыновили девочку с СД. Через год у них появился собственный ребенок. Они воспитывают двоих детей одинаково, и мне сложно сказать кого они больше любят. И у нас есть положительные примеры, но мало, конечно!

Фу какие эгоисты противно читать, ребенок как вещь рожают как будто для себя, бээээ

А для кого детей рожают? Для дяди чужого? Только для себя естественно.

нет не для себя вы нифига не понимаете, вещь в магазине покупают для себя, а рождение ребенка это не покупка, от которой если не понравится можно отказаться ну скажем окажется некачественной-бракованной, в данном случае ребенок с дефектом, в первую очередь это жизнь человека, именно человека, если многие тут говорят что до 12 нед. это сопли, то амнио делают гораздо позже и узнать что "товар бракованный" удается уже когда это не сопли, хотя я с самого первого дня относилась к зачатию уважительно и с любовью, а реальный человечек, отказываясь от него, вы решаете его судьбу, да и свою тоже, ведь только "избранным" посылаются такие дети и надо в первую очередь осмыслить почему и быть может чадо выздоровеет и все будет хорошо, известно немало чудес и много ошибок врачей в т.ч. А ребенок это в первую очередь жизнь а не игрушка, вещь покупка как вы оцениваете...

Ребенок не игрушка, да...
Но когда, из каких все-таки побуждений женщина беременеет и рожает? Когда чувствует в этом потребность, желание заботиться о маленьком человечке, радоваться, глядя как он растет и развивается... все-таки для себя рожает, а не ради какой-то высшей идеи.
С больным ребенком все будет иначе, вместо радости одни страдания. И пока этот вариант будущего можно предотвратить - я бы лично это сделала.
Можете жалеть "таких" сколько влезет, но у меня жизнь тоже одна, запасной нет и гробить ее из-за того, что произошла случайная ошибка природы я не хочу.

но у меня жизнь тоже одна, запасной нет и гробить ее из-за того, что произошла случайная ошибка природы я не хочу. " это не ошибка природы, а фатальное наказание или спасение за что-то...надо только это понять, почему, за что, осмыслить , подумать и может все еще будет хорошо, ежели убить такого беззащитного и без того ущербного человечка, то какая же это мать и это делает родная мать!? Мать на то и мать, что любого любит, если здоровый ребенок в одночасье становится инвалидом тоже в утиль? На фиг он нужен одни мучения же! Эх мать, на то она и мать! В общем дорасти надо, это после эгоизма, что ребенок для себя, может дойдет когда то!

Я не верю ни в судьбу, ни во всякие наказания или уроки свыше. Есть статистика, что столько-то детей на десять тысяч рождаются с тем же СД. И у любого есть шанс попасть в этот процент. Так что - ошибка природы и ничего больше.
Про всякие "если" здесь сто раз уже написали, рожденный ребенок все равно не то же самое, что недоношенный еще плод, к нему уже успеешь привязяться, полюбить и вряд ли сможешь куда-то сдать в случае наступившей инвалидности даже если головой и сочтешь это рациональным. Хотя и такие случаи известны.

Глупый человек считает себя центром вселенной, самым умным и не верит ни во что...
И у любого есть шанс попасть в этот процент." ОДНАКО ПОПАДАЮТ ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ.

Ну так на то он и ПРОЦЕНТ, чтобы попали только некоторые.
Я не считаю себя центром вселенной, я считаю себя хозяйкой своей жизни - до определенной степени, не все в жизни подвластно нашим желаниям, но очень многое, и там, где можно выбирать - я буду это делать.

пусть даже ценой жизни собственного ребенка ну-ну...

зачем такая жизнь от которой никому никакой радости?

жизнь это большой труд, а не только радости)

Кто это решил,вы?

да вообще то все знают, что для того чито бы радоваться надо сначала хорошо потрудиться, или вам так все падало само по себе? Тогда сочувствую.

А чем вы трудились,чтобы ребенка заиметь?:)) Не перетрудились?

вы баптистка?:-D

Не для житейского волненья,
Не для корысти, не для битв, -
Мы рождены для вдохновенья,
Для звуков сладких и молитв(с)
:-)

Очень мудрые слова...Спасибо, Вам....

Слушайте, вот Вы хорошая, а у Вас был опыт жизни с больным?!
Вот Вам история моих близких людей: у женщины родился больной ребенок (синдром Дауна), ей все плешь проели: "Они живут не долго, тебе еще нужен". Родила еще. Ребенка, на которого не хватло ни сил, ни любви. Только и носилась со старшим... 50 лет пока сама не умерла. К тому моменту младший сын развелся и после смерти матери посвятил свою жизнь больному брату. Только вот сердечный приступ, и все. И вот сейчас живет этот больной человек ОДИН, он не нужен НИКОМУ. Его квартира стала похожа на помойку, он тратит свою пенсию на игрушки, опекуна ему не назначили. И пришел он к первой жене старшего брата (брат с ней прожил 2 года и развелся лет 30 назад), т.к. живет она рядом, человек очень жалостливый и добрые соседки привели к ней. И начала она беготню по инстанциям: "Мол, квартира же 2-ка в хорошем районе, может найдется хоть какой опекун". Находились... И срывались максимум через месяц. На нее опеку не оформляют (здоровье не то и бла-бла-бла), и приходит она к нему 2-3 раза в неделю прибраться и покормить. Теперь только кормит, говорит, что просто нет сил гавно выгребать тоннами и жир со стен соскребать! Плачет от усталости каждый день!!!
Это я к тому, что больной ребенок то родился, только он не матери жизни не дал, ни брату, ни посторонним людям, которые ему помогют... Чудесная жизнь(((((((
Может я не права, но когда я вижу все это, чувствую, как черствею и очень сомневаюсь в таких вот вопросах...

а для кого детей рожают???

Угу. Тока как их дети будут жить после ухода родителей расскажите? У моей знакомой семьи 2 дауненка родилось, давно уже. Молодые мужчины давно, социально адаптированы, один работает. Только с возрастом родителей очень парит вопрос КАК дальше. В нашей стране вариантов нет, планируют поменять страну, Благо есть куда и на что. Ия Саввина умерла-кому ее сын нужен, ради которого она держалась до последнего? То-то же. В общем сами люди разберутся, в каждом случае по своему. Без лозунгов и истерий.

Угу, только куда этот "развитый" малыш денется, когда их не станет:-( Вот что грустно.

ЗАЧЕМ?!! Не лучше ли усыновить нормального здорового ребенка?

Потому что свой больной всё равно лучше чужого здорового. Что тут не понятного то?

Не всегда. Здесь даже был топик, где женщина больше любила удочеренную девочку, чем родного, но больного сына.

Исключения всегда бывают. Бывает, что женщины своих детей бросают, но это не значит, что это норма. А ведь обычно своё -оно всегда ближе, чем чужое.

женщина сама больна на голову, ибо детей нельзя людить по разному неодинаково.

Заведомо больной? УО лучше здорового чужого? Ну, извините...

Какое там УО до рождения ребенка будет не понятно, да и всё по любому поддается коррекции, а вот что уж там вылезет у чужого не известно. Подобный шаг более-менее оправдан исключительно если уж вообще никак не получается родить своего.

А как вы откорректируете даунизм?...

кстати уо не диагностируется :-) СД да - в процентом соотношении - по вешним фактором развития опять же процентное соотношение - диагностируется ДЦП а вот уо - нет

вы не в курсе, что при обычной форме СД тоже УО - средней и сильной степени и при некот. других хромос. нарушен. тоже

Умственная отсталость есть при многих заболеваниях. Например, при даунизме есть всегда отставание. И при других болезнях так же. Детский церебральный паралич, насколько я понимаю, больше получается из-за кислородного голодания ребенка при родах... Как это можно диагностировать амнио или УЗИ?

особенно мне нравится - не портить жизнь РЕБЕНКУ. Ага, вот уж жизнь-то ему наладили - укокошив... :(Сразу у него таааак все наладилось!

я сделала прерывание на довольно большом сроке. Не смогла бы растить больного ребенка и обрекать свою семью.

кто-то и своего здорового убивает...

А то все такие умные, убъют ребенка в утробе и вроде так и надо. А вы у ребенка спросили????? А может он после всех анализов без патологий родится????? А если нормальный? А вы убиываете? Реально убиваете ребенка, доверяя врачам, которым не доверяете, когда вас в роддом кладут на сохранение?

Сейчас медицина на том уровне,что, простите - если сказали,что уже без вариантов, то без вариантов...

бред! моя подруга так проплакала всю беременность и родила "дауненка". Девочке уже 3 года! симпатичный и умный ребенок. У нее есть, конечно, проблемы со здоровьем (диагнозы не знаю, но кормят ее только определенной едой). и то все это, скорее, от стрессов мамы.

Подруга делала кордоцентез и он показал "дауненка"? Т.е. в плацентарную кровь откуда ни возьмись попали клетки с лишней хромосомой и потом оказалось, что это не клетки ребенка? А чьи тогда?

нет. она только срининг делала.

Скрининг никогда не показывает "дауненка". Он показывает, у какого процента женщин с такими же анализами родились больные дети. Если вероятность большая, то делается кордоцентез.

я знаю. у нее был 1:50 синдром Дана. от дальнейших анализов она отказалась лишь потому, что для себя решила, что рожать будет.

А почему Вы ее ребенка назвали "дауненком", если при таких анализах из 100 детей 98 родились бы здоровыми?

Определенной едой кормят с мусковицидозом, например.С цеаликией. Что ни разу не от нервов. А моя подруга не проплакала, от амнио отказалась. Только родился дауненок. Как они с мужем били себя ряткой в грудь-все равно, ребенка в 22-23 недели убивать не будем, да этоже наш, уж как дано так пусть и будет. Ага((((( Недавно честно призналась-зря от амнио отказалась. Если что0по УЗИ ни один ничего не сказал. А горячо любимый многими Воеводин вообще заявил что 100% нет СД и кто это все придуиал и не нервничайте.

А какой у нее скрининг плохой был, первый или второй? Про Воеводина много пишут, что зазвездился и стал часто ошибаться. Что теперь с ребенком?

По первому УЗИ ТВП 3,3 было, Второй по крови был не очень. Ничего, живет себе ребенок, занимаются им.

я в свое время очень "в теме" была к великому сожалению

генетики до сердечного приступа чуть не довели
инвазивку не смогла сделать - оба раза на скорой увозили с кровотечением - какая уж тут инвазивка

"тусовалась" на форуме мыс доброй надежды - прочитала его вдоль и поперек

очень многим г-н Воеводин уверждал, что ребенок абсолютно здоров - итог - дети с СД

СД не определить по УЗИ - информативны ТОЛЬКО инвазивные процедуры.

а ТВП? если он превышает норму, это первый звоночек и как правило последний...

2,4 мм было - но я точно знаю - что по одним нормам норма до 3 мм, а по другим до 2 мм

вот и думай

кстати ТВП звоночек безусловно - но часто встречается при небольших проблемах с сердечно-сосудистой системой у плода (не смертельных и даже не подлежащих хирургической коррекции)

так что...

но кровины с меня выпили генетики (именно они) - это словами не передать

у меня были истерики постоянные до родов... с рыданиями и тд

так малыш здоровым родился?

Да, дочь родилась без хромосомных аберраций
но ведь речь не об этом

я сказала это в контексте того, что я в теме детей с СД - в свое время очень тщательно изучила матчасть

я кстати тогда перелопатила кучу медлитературы, читала даже исследования зарубежные на английском (что для меня с моим уровнем знания языка - само по себе нонсенс)

Аналогично. 6 лет назад была в теме. Первое УЗИ в 12 недель - ТВП 3 мм. Второй скрининг не айс - АФП ниже нормы. Инвазивку не делала по тем же причинам, что и Вы. Рыдала белугой половину беременности. Ибо не знала, что буду делать, если - :(.... И как потом жить, при любом принятом решении. Ребенок родился здоровым, в части генетики. Отомстил мне потом за мое неверие в него))) - повышенной нервной возбудимостью и всеми вытекающими отсюда младенческими прелестями.
...Я помню нашу первую с ним ночь в роддоме - я в полудурочной эйфории, не отошедшая от родов - глажу сына и приговариваю : "ну что ж ты, такой прелестный мальчик, с АФП то нас всех так за нос водил? "

я улыбнулась у монитора

а я рыдала - рыдала в голос в родзале (все звонят, поздравляют а я РЫДАЮ НАВЗРЫД - так уходило кошмарное нервное напряжение половины беременности) - когда дочь положили мне на живот и я подняла ее и спросила у персонала - посмотрите пожалуйста, она не Даун?

никогда не забуду склонившиеся надо мной четыре лица - и возглас - да нет конечно, нормальный ребенок

и потом когда ее обрабатывали меня почему то медсестра спросила - а ребенка то будете забирать?
я говорю - КОНЕЧНО

она родилась в 20-20 и до трех ночи я не могла уснуть - я любовалась ей и боялась, что она перестанет дышать

дадада!!! Я тоже вглядывалась в личико, не с целью идентификации ( ой, как на папу-то похож!), а с целью исключения СД. И как опытный генетик про себя отмечала - так, носовая косточка длинная, ушные раковины хорошо оформлены..))))
Я помню, как мама осторожно-осторожно, издалекааа)) спрашивала меня о здоровье сына. Он была в курсе нашей генетической эпопеи.

Очень Вас понимаю, а я после родов еще несколько недель пристально вглядывалась в личико дочки, и спрашивала: "Ты правда не дауненок?" И это при том, что мне делали инвазивку.

Интересно, а что б вы сделали если б ребенок оказался с СД?

Я каждого врача в родовой попросила убедиться, что дочь не даун. А они еще улыбались, успокаивали, что красивая девочка, и предлагали как все нормальные люди пальчики пересчитать, чтобы точно убедиться. Но я это еще по УЗИ знала, поэтому тоже просто отлегло.

Не правда. По ошибке медицины "такого", как вы говорите уровня, моя хорошая знакомая родила малыша с ТАКИМИ паталогиями, что совершенно не ясно КАК такое мог не заметить опытный и уважаемый узист, а подруга родила абсолютно здорового малыша,. тогда как врачи уверяли ее, что будет даун,по всем результатам.
Так что увы и ах, вариантов масса.

Современная медицина не полагается на одно лишь УЗИ....

Многие анализы делаются по показаниям.А если врачи уверены, что таковых нет? Врачи убеждали, что у ребенка все в порядке. Собственно там все в порядке, кроме физических отклонений, которые можно лишь увидеть.

Меня физические отклонения (к примеру, карликовость) так уж ужасно не пугают.

Что, и после амнио здоровым родился?! :) Лучше убить ребенка, чем иметь не нужного родителям. Это я вам, как ненужный (хотя и здоровый) бывший ребенок говорю.

Вот эта вот умница тут, которая с пеной у рта осуждает тех, кто сделал прерывание - сама то не сталкивалась с этим??? Я лежала в патологии , в р/д и там лежали девочки, пришедшие на прерывание на 20, 21 , 22 нед- у одной( 26 л) у плода не сформировался мочеточник, его просто нет, пока он в утробе он живет, но как только он родится , он умрет через несколько часов, у другой( 24 г) незаращение брюшной стенки плода, у третьей( возрастная категория та же)деформация костей черепа, не развивался позвоночник...четвертая тихо умирала в углу от горя, она даже не говорила что с ребенком!!!!!!!!!!!! Откуда тебе знать что все они чувствовали, когда решились на это!!!!!!!!! Поражаюсь над такими " гуманоидами"!!!!!!!!!!!!!!!! Не дай БОГ тебе , родная, стоять перед таким выбором!!!!!!!!!!!!!!

Однозначно так рассуждают те кто не был в такой ситуации.

Но автор спрашивала об обреченном на изгой, а не обреченном на смерть.

а я и отвечала не автору, если внимательно прочитать..

ППКС!!!
Сама через это прошла и НИКОМУ такого не пожелаю.
Мне было 24 года, когда в 25 недель у моего долгожданного малыша обнаружили анэнцефалию.
Человек не прошедший через этот ад никогда не поймет что это такое! Когда НЕТ шансов вообще НИКАКИХ и надежды тоже нет! Когда жить не хочется...
И я от чистого сердца этой девушке, осуждающей всё и вся желанию НИКОГДА в жизни не узнать этого ада.

Очень вам сочувствую, но,думаю, вы говорите о разном. Одно дело когда шансов нет никаких и совсем другое-особые дети. Как я поняла, тема топика именно другие дети-даунята,например.

А у мамы дауненка есть возможность полноценно работать? Не все могут себе позволить сидеть дома и заниматься ребенком.

А каждый сам принимает решение, но и нести за это ответственность будет сам.

у мамы любого ребенка нет возможности полноценно работать без помощи общества: сада, няни, бабушки.

А дауненка тоже можно отдать в сад? Я не в курсе...

Можно, у нас в саду есть в обычной группе.

а что потом с ним делать? кто будет с ним сидеть когда ему будет 10-15-20 и т.д. лет? как с таким ребенком будет когда у него начнется половое созревание? и вообще зачем все это нужно? какой смысл гробить жизнь из-за такого? неужели не лучше родить здорового и не превращать жизнь в кошмар, а наполнить ее радостью? ведь именно для радости рожают детей.

Вы так говорите, будто я ратую за повсеместное рождение больных деток. Все хотят здоровеньких и счастливый, но так не всегда получается. И в беременность не всегда можно определить, будет ли ребенок здоров после рождения.

я не говорю что вы ратуете, но вы и не отрицаете. на мой же взгляд, если есть сомнение - лучше сделать аборт чтобы не плодить статьи расходов в бюджет и спусканье жизни в унитаз всей семье в которой появился такой ребенок.

Не да Бог в данном случае иметь сомнение. Откуда знать, что ты делаешь правильный выбор. Моей дочке 2 года, пока мы живем счастливо. А что будет дальше не знаешь и со здоровыми детьми.

Сама несколько лет назад видела сюжет как оперировали мальчика с незаращением брюшной стенки. У него все органы были наружу вываленны. Все убрали и зашили. Недоразвите мочеточника - ставят стент или мочеточник заменяют участком тонкой кишки.

а каков% смертности при операции в первые часы жизни, вы знаете?

гастрошизис- отсутствие брюшной стенки- смертность 98%

+100- У подруги родился ребенок с незаращением передней брюшной стенки. О патологии узнала вовремя беременности. Операцию провели сразу после рождения. Сейчас ребенок уже в школе - умненький и здоровенький. Кроме шрама на животе и бедре (брали ткани для заплаты) ничего не напоминает о том, что ребенок родился с таким пороком.

Фигня. У меня первый сын родился с гастрошизисом, и не все органы наружу, а 7 мм дырочка, только часть тонкого кишечника. В 20 недель сообщили, уговаривали на аборт, я отказалась. Мальчик не перенес операцию, умер. Знаете, как тяжело хоронить ребенка??? Первенца?
Я не к тому, что надо было аборт делать. Просто проблема очень деликатна, и не надо верить всем сюжетам. А то, что у нас таких операций - по пальцам перечесть, а то, что, когда моего сына оперировали, самый старший выживший ребенок была девочка 3 лет (операцию делают сразу после рождения, до этого их вообще не делали, поэтому вырасти первый УДАЧНО прооперированный ребенок смог на тот момент только до 3 лет), сегодня ей, наверное, лет 13.

ППКС! Не дай бог никому такое пережить и лишь думать в теории о том кто бы как поступил...

закройте эту тему, пожалуйста.

+1000
эти провокации тут ни к чему

Тут да, лучше перенести в ТД например.

Ответ: "если вы не встречали людей которые любят и заботятся о своих "не таких как все" детях,то вам просто не повезло, ВАС ОНИ НЕ ОКРУЖАЮТ!
А в жизни много тех кто не нуждается в помощи с форумов!
А филосовствовать можно много.... у вас нет вопроса почему так много сирот...? что же матери аборты то не делали если детей потом в роддоме оставляют?"
В
ы знаете был в моей жизни такой моиент, дочь 16 лет попала в автокатастрофу, переломы всего, чего можно, таз оторвало от позвоничника, ЧМТ и никто не помог, в тот моиент была какая-то сумма ниличными дома, но съелось все быстро, машину никак продать не могла, и каждый день ГЛАЗА и вопрос "Мама, я буду ходить?", бегала по фондам, госограм, даже сюда обращалась, НИКТО не помог, как выкарабкались - НЕ ЗНАЮ, БОГ ПОМОГ, ждали 3 недели для операции на позвоночнике много (пока машина не продалась), муж все это время пил, якобы с горя, но сейчас все хорошо. Это только эпизод, а с больным ребенком - вся жизнь, что я постарела и почти полностью поседела в свои 35 лет это отдельно. Не скрываю свой ник - на Еве (просила помощи в 2005 тоже НИКТО не помог).

Сочувствую вам.

У меня была вот такая ситуация,иду на узи в 12 недель,+ - 3 дня,меня направляют к генетику,у вас там один малыш намного меньше второго.(двойня)иду к генетику в платную клинику,она мне говорит.да вот у второго нет черепа,нет мозга-он несформирован,у вас будет пролангирущая беременность,когда родите то второй не будет жить,он сейчас живет за счет вас.Если б не эко и не двойня,то мы бы направление дали на прерывание.
НО придите ко мне через 3 дня,может там все хорошо будет.
Три дня слез,переживаний,чтение информации,прихожу уже в краевой генетический центр на более лучший аппарат что ли но к тому же врачу и она мне говорит,ой-все хорошо и свод черепа и мозг и извини малышь что назвали тебя недоразвитым.
Родились мы крепкие,здоровые,-растем!Просто ляля появилась на узи одна в 6 недель,а вот вторая только с 10-й была заметна.Видимо позже имплантировалась.Вот иразница такая,а они сразу-недоразвитые! Всем здоровых деток!

У меня двое детей. Очень, очень, очень хочу третьего, до сумасшествия. НО, именно потому что боюсь, что малыш будет больной, мы с мужем решили больше не рожать. Если бы забеременнела и оказалось, что больной (все равно какой больной), то рожала бы в любом случае. Не хочу быть в такой ситуации, поэтому больше рожать не буду.

А почему он должен быть обязательно больной? У вас какой-то отягощенный анамнез?

Такая же ситуация. Двое детей. Однополых. Хотела бы третьего, но боюсь...страшно... Я первого ребенка потеряла перед родами, поэтому знаю ,что возможно повторение.
Если бы все анализы сказали, что ребенок больной - сделала бы прерывание, т.к. я не могу жертвовать двумя детьми и мужем (а мужчины в 90% случаях уходят).

Я несколько лет назад разговаривала с представителем опеки.Так вот, у нас в городе была только одна приемная семья, но воспитывала она больного ребенка в инвалидном кресле. Так что, бывает, что и не только рожают осознанно.

да, вот такие , которые сначала орут " УБИЙЦЫ" , а потом родят " не такого как все" и осознание всего, почему пересматривается..и выписывают ребенка государству !

Главное, что есть и другие..

с ужасом жду времени этих скринингов. не могу осудать тех, кто переврал беременность, узнав, например, о СД. У меня только одна четко офрмленная мысль: на таких сроках это не диагностика, это какое-то издевательство. Надеюсь, ко времени, когда рожать придется нашим детям, определять такие вещи будут значительно раньше, на первых же неделях.

хорошо, что хоть на 12 неделях это определяют! у меня порок вывели только в 25 недель, в 26 прервали. Сейчас планирую второго, скорее всего сама напрошусь на инвазивную процедуру, чтобы быть уверенной на 100%.

наверное, это хорошо,но какие же муки

простите, порок чего был у плода?

дефект нервной трубки, порок "спина Бифида" и смещен мозжечок. Эти пороки не совмещены с жизнью. Я тогда не пила витамины, а оказалось, что этот порок от нехватки фолиевой кислоты.

это встречается не так редко, к сожалению...знаю девочку, которая по этой же причине прервала Б(((

теперь я витамины пью за долго до Б, в которых и йод и фолиевая.

Скоро сделают тест, который позволит на ранних сроках выявлять генетические заболевания и только по анализы крови матери. Технология уже есть, осталось ее внедрить.

не знала
и опять будет двадцатилетний пенриод, кода эти результаты будут "не стопроцентны"...

Мне генетик на консультации сказала. Клетки плода уже на ранних сроках попадают в кровь матери, так что если в анализе обнаружатся клетки в лишней хромосомой, то результат будет 100%.

Сколько же здоровых детишек можно такими анализами крови на тот свет отправить. Страшно представить!

Вы о чем вообще?

Вы безоговорочно верите анализам крови?

анализам крови плода не верить нет никаких оснований)))
эта процедура называется кордоцентез

у вас какие то средневековые представления о медицине.

А Вы не умеете читать ветки в которые пишите.)) Почитайте пост, на который я отвечала изначально.

ну и?
что определяют в 12 недель?
да, есть такие процедуры в 12 недель
биопсия хориона называется

ни один врач не будет на основании скрининга прерывать беременность.

Судя по тому, что написано про анализ в этом посте http://eva.ru/topic/63/2873955.htm?messageId=72862924 он скорее может не заметить эти клетки чем увидеть то, чего нет.

У меня уже видели в крови то, чего нет.... токсоплазмоз в острой стадии на 24 неделе. Поэтому я знаю, о чем пишу.

Ну токсоплазмоз и СД это несколько разные вещи.

Обычно и меращатся разные вещи... Редко мерещится одно и тоже.

Ольга, извините - но вы рассуждаете как дилетант.

Если Вы такой опытный специалист, то должны знать, что СД - это цветочки по сравению с тем, что может быть с плодом при остром токсоплазмозе, хотя есть шанс родить здорового ребенка, даже с этим диагнозом.
Вы думаете, что по анализу крови матери можно будет поставить диагноз её ребенку более достоверно, чем ей самой? По-моему, вы вообще, не совсем понимаете о чём мы тут рассуждаем... Мы говорим о БУДУЩЕМ внедрении медицины - диагнозам плода по анализу крови матери и достоверности таких анализов.

я вообще не медик
поэтому опытным специалистом в области медицины не могу быть по определению

Естественно, нормальный человек сдаст анализы в разных лабораториях, чтобы исключить ошибку.

ни один доктор на основании только скринига не даст направление на прерывание беременности


только после инвазивных процедур, которые на 99% объективны.

После инвазивной процедуры есть риск потерять здорового ребенка. Это все равно страшный выбор.

Страшный, безусловно.
Но, блин еще страшнее 18 недель оставшиеся до родов биться в истерике и ждать родов как страшного суда.

Я не бьюсь в истерике. Мне проставили 2% вероятность синдрома дауна, а с моей беременностью при кордоцентезе риск потерять ребенка будет процентов 10. Жду экспертного узи в 21 неделю, если все будет нормально, то перестану заморачиваться.

Каждому свое. Я тоже не сделала кордоцентеза именно по этой же причине - страхе потерять здорового ребенка

но успокоиться не могла до родов

Вот поэтому я и отказалась от скрининга.

2%. У вас бОльший шанс потерять ребенка, если вы будете продолжать работать, будете таскать ведра с водой, чтоб пол помыть и прочее.

Не у всех он 1-2%, в некоторых случаях повыше, я уже молчу об осложнененных, но все таки выношенных беременностях.
А пороговый риск дауна ниже которого рекомендуют проводить инвазивку - 1 к 250, то есть 0.4%

Как это может быть "Не у всех он 1-2%"? Каждый со своим процентом что ли? Это ж ОБЩИЕ данные. Так же как и ваши 0.4%

Ну да общие. Просто для кого то с абсолютно беспроблемной беременностью он будет 0.5%, а лично для меня 3%, то есть в 6 раз выше, а в сумме мы дадим тот общий процент риска.
И вот выбор - из 100 женщин таких же как я беременность потеряют 3 женщины при инвазивке. А при этом риск Дауна по скринигу у всех этих женщин пусть к примеру 1 к 100(а это считается очень высоким риском при скрининге), то есть 1%. В итоге мы получим на одну прерванную беременность с пороком, потерю 3 беременностей где плод был генетически здоров.
По мне так это крайне неоправданно!
Поэтому каждый должен и сам себе риски просчитывать. Поэтому я и отказалась от скрининга, потому что сразу знала что на инвазивку не пойду.

Если бы разрешали после рождения убивать больного рожденного, по мне тоже рисковать не надо. Но выбора нет.

Да, у меня нет выбора. Потому что для меня это возможно единственный шанс родить.

А Вам зачем?

я не автор, никогда бы такую тему не завела, но пятничной передачей про обязанность государства содержать "овощи" которые никогда не станут социальными, обеспечивая им лечение за 30 миллионов рублей в год, была очень шокирована. С учётом того, что мамы рожали в общем-то сознательно.
А вообще, страшная тема и неоднозначная. Жуть :-(

А по факту получают они те 30 миллионов? В России забота об инвалиде пока на большую часть на плечах родителей. Есть, конечно, такие ушлые семьи, которые всё выбивают для детей, но их чего-то мало в сравнении с теми, кто сам тащит свой крест.

конечно не получают! Такие деньги на взращивание не пойми кого? Зачем? Имхо, это проблема исключительно родителей. В тему топа просто.

Ну, мне сложно судить - зачем. Я таким вопросом никогда не задавалась. Я выросла в обществе, где на инвалидов принято тратить государственный бюджет в больших объёмах, там это - само собой разумеющееся. Единственное, что я сделала выводы, что отношение к инвалидам - определённый показатель состояния социума.

Затем, что это тоже люди и им хуже, чем здоровым, им надо помогать. Затем, что новые медицинские разработки позволяют лечить то, что вчера было неизлечимым. Глядишь возьмут да вылечат некоторое количество овощей. Каждый из нас не застрахован ни от чего. Сегодня мы все такие здоровые, умные, рассуждаем про никому ненужных овощей, а завтра глядишь что-то с нами случится - состаримся, заболеем. И что нас на помойку? Ведь зачем лечить не пойми кого?

вот пусть родители и помогают. Сами. А нафига бросать на взращивание этого одного нечто государству такие дурные деньги?

А почему нам надо помогать, если мы заболеем, а им нет? Почему мы с вами более достойны? и кто вправе определят критерии, что вот этот человек должен получать помощь, а тот нет?

вам государство помогает, когда вы заболеете? хм.
Мне никто не помогает и никто из своего кармана не платит за мои лекарства и помощь мне. Я прихожу на приём к врачу, плачу за это и мне назначают лекарства, которые я сама оплачиваю. При этом работая.
Нету денег - нет лечения. Нет лечения - нет здоровья. Нет здоровья - нет жизни. Это всё понятно и дураку. Каждый сам для себя решает, какое лечение он потянет. Только на свои деньги, а не на общественные и не на чужие.

Это уже другая тема - качество оказания мед. помощи. Да, мы лечимся платно, потому что низкий уровень бесплатной медицины. Но тема дискуссии - кому гос-во должно/не должно помогать. Ведь Вы бы не отказались от бесплатной помощи будь она качественной?Так почему же на нее не могут рассчитывать овощи?

:-) дык, овощам она априори не может быть бесплатной. За неё государство платит. И деньги эти берёт не из своего кармана, а из карманов социально незащищённых, пенсионеров и бюджетников, которые сами еле-еле стягивают концы с концами.
Государство вообще никому ничего не должно - так уж повелось. И таки да, эта точка зрения, какой бы она кощунственной не была, имхо, правильна. В условиях нынешней реальности. Будь реальность чуток другой - были бы другие принципы.

Но все ж мне интересно - почему? Вот какие причины, что др социально незащищенные или защищенные лучше? Вы же не считаете, что надо поубивать всех недееспособных? Не говоря уже о том, что дееспособным тоже надо помогать? Вот почему именно овощи с врожденными пороками недостойны?

я думаю, вам мой ответ не понравится. Тем более. попрошу не передёргивать и речь идёт исключительно о рождённых, которым не дано стать социальными.
Потому что моё имхо, что недееспособных умственно отсталых просто не надо плодить. А, если уж так произошло и получилось, то не надо поддерживать эту жизнь. Называйте, как угодно это. Хотите убийством, хотите ещё как-то - мне без разницы.
Потому что всегда и везде слабое и больное никому не нужно. Оно не даёт семя или его семя так же будет ущербным. Это непродуктивно, неразумно и нерационально.
Это на общем уровне. А лично каждый для себя решает уже, что делать с таким овощем - это его право. Но опять же взывать к тому, что государство обязано платить за неперспективное лечение десятки тясяч евро в год - это абсурд.

Все, я отчаялась получить от Вас ответ. Мне интересно одно - почему? Чем провинились эти овощи о которых мы тут? Чем они хуже других овощей, ? Мы с Вами потенциально можем стать таковыми, так чем они хуже нас? Почему нас с Вами лечить в случае неизлечимого тяжелого заболевания, даже если мы не станем социальными - продуктивно, разумно и рационально, а их нет? Почему нас лечить - не абсурд? Вот что ведь интересно. Или я Вас неправильно поняла и Вы имеете ввиду, что всех людей, которые вследствие любой причины становятся больными и обузой для гос-ва надо тогось?

я уже вам ответила - вы не хотите видеть то, что я вам написала. Если вам не нравится мой ответ по каким-то причинам - это уже второй момент.
Перечитайте ещё раз мой предыдущий пост.
Во-первых, мы никогда с вами не станет такими, потому что речь идёт исключительно о рождённых изначально овощами.
Во-вторых, тратить на непродуктивное, больное деньги - это неразумно, нерационально, непродуктивно. Его лучше убрать в корне. То что вы называете так высокопарно "убить" - всего лишь не давать препараты. Вот и всё. Если речь идёт об эмбрионе, тогда опять же высокопарное убийство имеет юридическое название аборт.
Что вас так напрягает? Что не все имеют схожую с вами точку зрения на этот вопрос?
Нового я вам уже ничего не напишу.

Меня ничего не напрягает. просто было любопытно узнать хоть одну причину, чем овощи с врожденными пороками не заслужили помощи. Не узнала. Ну да и ладно. Делаю вывод, что просто это мнение основано на эмоциях - ну чем-то они Вам лично не нравятся, но не на мыслительном процессе.

Заслужили,только в первую очередь со стороны родителей,также ,как и рожая здорового ребенка родители полностью берут на себя заботу о нем,развитие,развлечения и т.п.,также и рожая заведомо больного родители должны в первую очередь рассчитывать на свои силы,а не на то,что все им обязаны,потому что им тяжело.

от Ваших суждений попахивает фашизмом.Там тоже было надо убивать недочеловеков...
А Вы знаете что большая намного большая часть больных детишек просиходит не от каких то отклонений в формировании плода в беременность. Я из форума Другие Дети и не по наслышке знаю об этом. Очень много полностью ЗДОРОВЫХ деток губят в родах и предродовом периоде,когда отошли воды и началась гипоксия. Или от родов не в срок.Эти детки по всем скринингам и без скринингов абсолютно здоровые но рождаются инвалидами.. А все ДЦП( и те что очень сильные, когда лежат) это тоже во время родов.. А Вы знаете, что будет если здоровому умненькому ребенку вдруг попадут качели по затылку на детской площадке- тоже самое будет.. А Вы знаете что аутята( даже тяжелые и не говорящие вообще) рождаются абсолютно здоровыми детьми и до 1.5 лет развиваются как обычные детки. А Вы знаете сколько детей останавиваются в развитии,а иногда и перестают ходить после прививок - и что их сразу умерщвлять. Вот был такой милый ребенко и мама говорил и ручки тянул- а после прививки инвалид - и его надо выкинуть?? Тогда уж по Вашей идеологии надо убивать и детишек из РДКБ (гематологии и онкологии ) - они же сколько гос денег забирают. Как же Вы можете иметь ТАКИЕ суждения ???
И никто из наших мам НЕ ПЛАНИРОВАЛ РОЖАТЬ БОЛЬНОГО РЕБЕНКА, но такая выпала доля и мы любим своих особых детей и лечим и учим их.

Аутистов видно с 6 месяцев. Подозрения появляются и раньше. Нет контакта с окружающими...

Предлагаете и в этом случае - уничтожить как бракованного?

Раньше в селах так и делали :) Сейчас просто спихивают в детдома....

вы считаете , что улыбка тут уместна?

спихивают такие как вы уж сорри, настоящие матери своего ребенка не бросят

Такие, как я, пойдут на аборт, чтоб не иметь умственно отсталого ребенка.

А если ребенок уже рожден. И УО - налицо?

И врачи халатно отнеслись к анализам? Подавать на них в суд. А что делать с этим ребенком - задача не из легких. Эвтаназию не разрешают в таких случаях....

Анализы не дают 100% ответа, а в некоторых случаях и вообще это невозможно выяснить.
В суд на врачей можно подать, да только врядли что добиться можно.
Вы ушли от ответа на вопрос.

Вы спрашиваете, что бы сделала я? Ребенок бы умер. Случайно.

Не всех. Только с классическим Каннером.
Моя до года была замечательным ребенком, как раз в год делали обследование, развивалась даже чуть вперед нормы. Потом с года до полутора остановка в развитии еще пока без выхода за рамки нормы, а вот с полутора до двух стало весело. В 2,3 получила заключение.

Диагноз аутизм ставят в 3 года. В Америке аутизм вообще не считается заболеванием.

видимо американцы очень умны, раз у них куча всего не считается заболеванием.

Умные есть везде, как и дураки.

Например, Майкл Фелпс, 14-кратный олимпийский чемпион по плаванию страдает легкой формой аутизма. Это не помешало ему добиться впечатляющих успехов в спорте. Плохо? по-моему, вполне нормально.

Очень интересно, а как лечат неизлечимые заболевания? :)

а если бы Ваш ребенок заболел бы раком( неизлечимое заболевание) Вы бы его выкинули?
Лечат, пересаживают органы, костный мозг,делают много операций..есть те которым помогает, на эти лечения и собирают деньги. Один курс лечения от ДЦП стоит порядка 80-120 тысяч рублей, а таких курсов надо по 2-3 в год..Поэтому мамы и обращаются в фонды- хотят увидеть своих детей бегающими как обычные детки

Даже рак мозка в каких-то процентах ИЗЛЕЧИМ. Даунизм - нет. А что вы упорно сюда ДЦП приплетаете, не пойму?

потому что потенциально не есть реально. они хуже потому что они изначально такие. они не сделали и никогда не сделают ничего полезного. их существование не нужно никому вообще.

Страшно читать...

Хорошо, а если думать не о больных детях, а об их родителях? Они-то могут быть полезны обществу, если создать для этого условия. Может Вы не против за создание таких условий платить? Или Вы готовы закопать родителей вместе с их больным ребенком?

> Потому что всегда и везде слабое и больное никому не нужно.

А кто будет определять, что есть слабое, и что есть больное? А если Вас в "слабое" запишут? Только не рассказывайте, пожалуйста, что тут же, как разумный гражданин, за ядом ломанетесь в аптеку.

Люди с СД вполне могут быть социально адапториваны, могут работать, могут жить почти самостоятельно. Вам на их адаптацию денег жалко? А на ребенка с астмой? А на взрослого с рассеяным склерозом? А на специальную школу для слабовидящего или слабослышащего? А на лечение от рака? Как определить, на кого денег жалко, а на кого и потратиться не грэ?

вот в том-то и дело что почти. и за это почти кто-то должен платить. зачем - не ясно. а все остальное, что вы перечислили не имеет отношения к умтсвенной неполноценности. к тому же речь идет о том, что вообще никогда не сможет приносить пользы и вообще никогда и нигде не сомжет работать.

а детей которые стали овощами в последствии (болезни аварии, ошибки врачей) тоже надо уничтожать? ведь "всегда и везде слабое и больное никому не нужно. Оно не даёт семя или его семя так же будет ущербным. Это непродуктивно, неразумно и нерационально."

потому что другие нсоц.незащищенные уже заработали на свою достойную жизнь. поьтому что для других незащищенных на эти деньги можно было бы создать рпабочие места где бы они начали приносить пользу и себе и окружающим, потому что третьи незащищенные могут быть вылечены если на них потратить чуть больше денег или пустить деньги на науку которая сможет найти средства помочь третьим незащещенным ну и накоц потому что четвертые незащищенные растят тех кто в дальнейшем будет приносить пользу. и все это можно сделать лишь прекратив выбрасывать деньги на помойку - поддерживая существование испражняющегося полена.

А для чего тогда нужно такое государство? Да и не очень верю, везде для необеспеченных слоев какая-то защита есть. Другое дело, если вы можете заплатить.

потому что болезни не затрагивающие ум и выздоровление полволит отработать затраты на лечение. а овощи никогда не станут чем-то кроме лежащего и пускающего слюни и испражнения полена. зачем в этом поддерживать существование да еще за деньги - не понятно.

а какая разница люди или нет? форма людей, наполнения нет вообще никакого. зачем поддерживать существование пустого туловища?

я тоже не понимаю зачем содержать овощей которые никогда не смогут приносить хоть какую-то пользу. тем более содержать их десятелетиями.

Сто раз одно и тоже! Этот топ перенесли из "беременность" зачем...

Чтобы родить своего ребенка, нужно искать в себе силы?:mda
Во-первых, обследования часто ошибочны. При чем в обе стороны. То есть, по результатам анализов все будет ок, а вот родится ребеночек с отклонениями. Во-вторых, нет такой страховки, которая обеспечит любому здоровому ребенку защиту от становления "овощем" в будущем.
Из этого могу заключить, что женщине, считающей, что "овощам" не место на этом свете, лучше не рожать вообще никого и никогда, ибо "малоличе".
А родители настоящие даже не зададутся подобным вопросом, а родят и будут растить ребенка, вне зависимости от того, "такой" он или "не такой". Кстати, масса примеров таких родителей, которые своими стараниями, заботой, любовью растят из детей с СД вполне полноценных человечков. И дети с СД, зачастую, более приятны (мне лично), нежели запланированные в одном лице, избалованные, считающие себя пупками земли чада тех, кто считает себя вершителем судеб.

ну-ну... рожайте с СД. Нафига инвалидов плодить?!

ну и вброс...

ну ну.

эмм... на эту тему готова рассуждать лишь с родителями ребенка с СД. Все остальное - сказки в пользу бедных.

ошибочны-то ошибочны, но я считаю,что необходимо делать,чтобы если чего быть готовым к рождению особенного ребенка. У моих друзей молодых-здоровых вот взял и родился такой ребеночек,от обследований они отказались,муж против был,зачем? ведь наш,любимый,единственный,вырасти м бла-бла-бла...еще и года не исполнилось, а папашка уже срулил

Вы пробовали растить "не таких" детей? Я - да.
И, имея такой опыт, я никогда и никого не возьмусь судить. К счастью, выбора во время беременности у меня не было, ребенок начал уходить в овощное состояние уже после. И был период, когда я готова была убить дочь, и себя заодно, потому что жить потом не смогла бы. Это даже не было предметом душевных терзаний, обычное планирование жизни, либо вытянем, либо обеих на тот свет.
А вы, прежде чем рассуждать о родительской любви к особым детям, хотя бы одного хотя бы помогите реабилитировать. Потому как сейчас не знаете, о чем говорите.

А Вы знаете меня? :) Один из моих крестников - "особый" ребенок. Поэтому, я знаю, о чем говорю.

И вы в полной мере ведете реабилитацию, живете вместе с ним?
У нас тоже было немало близких, которые нас поддерживали. Но одно дело поддерживать, и совсем другое - жить в этом.

Ну конечно не живу. Пока работала, приезжала на выходных, сейчас маму отправила отдыхать на работу, работает она посменно, утром перед работой привозит ко мне малого, после работы забирает. Больше сидеть некому, девчонка сама из детского дома, а недомуж срулил, как только узнал о беременности, не зная даже, что ребенок будет не как все...
Я конечно не берусь судить о том, что у нее в голове и хотела или не хотела она его убить, все может быть, моменты слабости всем присущи. Но что о факте его рождение она не жалеет - это факт. Ей жалко его, что он такой, что не может того, что могут остальные, что не проживет столько, сколько живут остальные, но не жаль того, что он родился.
Передо мной ее пример, ее суждения на этот счет, пример других родителей в реабилитационном центре, куда мы ходим, поэтому и говорю, что есть разница между родителями настоящими и псевдородителями.
А разговоры о том, что "таких детей нельзя рожать ради них самих" - чистой воды лицемерие, потому что "таким" детям по фигу, какие они, большинство из них и понять не могут, что с ними что-то не так. А уж будут они страдать в этом мире или нет - полностью зависит от родителей.
Уж кто говорит, что детей таких рожать нельзя, говорите прямо - из-за того, что они будут мешать своим родителям. И не фиг прикрываться добротой душевной.

бля... крыша едет все дальше и дальше... На хрена этой девочке признаваться в том, что жалеет что его родила! Вы ж ее сожрете! А она бедная... каждую ночь в подушку рыдает... 100%

С чего бы мне ее жрать, рыба моя? :) Я поеданием друзей не занимаюсь и Богом себя не считаю, чтобы судить, и тем более, наказывать, людей. Или чтобы решать - кому жить, а кому умереть. ;)

Вы на 100% правы! "А разговоры о том, что "таких детей нельзя рожать ради них самих" - чистой воды лицемерие, потому что "таким" детям по фигу, какие они, большинство из них и понять не могут, что с ними что-то не так. А уж будут они страдать в этом мире или нет - полностью зависит от родителей.
Уж кто говорит, что детей таких рожать нельзя, говорите прямо - из-за того, что они будут мешать своим родителям. И не фиг прикрываться добротой душевной. "

Крестник всё же не свой ребёнок, и забота лежит не на вас полностью.

крестник... сколько дней в году вы с ним общаетесь? Да рожайте на здоровье таких детей, это ваше право!

Спасибо за разрешение, о превиликий анус ;)

да, пож-та! только не надо так тщательно навязывать свое мнение другим и тем более осуждать! это так... на будущее!

Я мнение свое никому не навязываю. Просто, лапа моя, оно у меня есть, авторы подобных темок интересуются общественным мнением, я, соответственно, свое высказываю. И даже если оно отличается от мнения подавляющего большинства присутствующих - мне это как-то по барабану. Человек, уверенный в своих жизненных устоях и принципах, пропустит мои слова мимо ушей/глаз. Человек, которого задевают мои слова - попросту не уверен в этом самом своем мнении по поводу конкретного вопроса. Однако, повторюсь, навязыванием своего мнения кому-то я не занимаюсь. Я просто говорю по факту то, что лично я, в силу каких-либо обстоятельств, считаю правильным.

ни хрена вы не знаете. вы с ним не живете, не ухаживаетеся за ним каждый день, ваша подчинена вам а не ему.

простите, а что это за заболевание? и во время берем-ти это диагностируется?

Нет, не диагностируется. Ребенок родился здоровым и замечательно развивался. А потом врачебная ошибка (как я сейчас считаю) и убита нервная система. Ее визг и лишенные выражения глаза я до гроба помнить буду. Ну мы справились, это оказалось почти обратимо. Пять лет интенсива, убитые нервы мамы и все хорошо.