Хорошая знакомая оставила ребенка

"ему там лучше, он среди своих, муж против"
А среди кого, среди своих?

это она так объясняет, как можно понять это, я не знаю?

а СВОИ это кто?

Ребенку сколько лет? И когда оставила? В каком ДД известно? Может быть хватит слюни на кулак наматывать, а просто элементарно помочь ребенку?

как помочь?

Вы сначала ответьте на вопросы: возраст ребенка, в каком ДД, когда это произошло? От этого зависит и та помощь, которую можно оказать.

Он родился, ровно на 3 сутки, ее вызвала заведующая, сказала о диагнозе, потом знакомая еще месяц с ним была в больнице, пока его не перевели.

Как я понимаю, то ситуация там такая - новорожденный младенец с синдромом дауна, которого оставили в доме ребенка. У меня бы не поднялась рука бросать камень в сторону этой подруги.
Скорее всего у родителей шок, полное неприятие родственниками и непонимание как можно выжить с таким ребенком. Есть же сайты и сообщества родителей, которые растят таких детишек. Детишки с СД тоже разные, есть те, кто обучаем и смогут себя обслуживать.

уже много времени прошло (около года), они уже не в шоке и не возьмут его обратно, это точно.

За год точно можно изучить вопрос о воспитании особого ребенка. При желании. И решить, что делать.

А ребенка хоть иногда навещают?

по началу было такое, теперь, я понимаю, что они не разговаривают дома на эту тему.

Горе у людей, горе у ребенка. Тогда что ж тут осуждать. Если дома действительно не говорят, может быть вашей подруге нужен тот, с кем реально можно об этом поговорить и даже если родственники против, то ходить и навещать ребенка. ДР может быть завален новенькой мебелью и игрушками, но детишкам не хватает элементарного персонального внимания. Я бы отталкивалась бы именно от этого, чтобы как то помочь ситуации. Нет возможности лично навещать, то может быть оплачивать няню, которая будет приходить в ДР по выходным и посвящать 2-4 часа только общению с этим ребенком (не знаю как это юридически грамотно оформляется), делать фотографии.

чужая семья-потёмки, не вам их судить.

читайте выше

Вы изъясняетесь, как ребенок в 1 классе. Что выше читать? Вы ребенка в глаза видели хоть раз?

Заберите ее ребенка. А с такой знакомой по возможности я бы не села срать на одном поле.

Вы не знаете о каком ребенке идет речь, как вы можете осуждать человека не зная? Автор топа почему-то не может толком объяснить обстоятельства, только осуждать умеет.

Вы не знаете о каком ребенке идет речь ..
Об их родном ребенке речь!

Само собой об их, но ноша может быть не по плечу им. Недавно была передача Пусть говорят про ребенка с гидроцефалией, отец его воспитывает, мать ушла, не смогла. Не видели? И я ни разу не смогла бы ее упрекнуть. Не по плечу ей ноша оказалась. И очень многим была бы не по плечу.

я бы тоже не смогла общаться с таким человеком.
Она смогла бросить родного ребенка, она может бросить кого угодно, неблагонадежный человек.
С другой стороны, спасибо, что не на помойку в мороз и голого!

нет не на мороз, в хороший дом, там все есть, игрушки, лечение, хоть и гос-ный, но все просто здорово сделано, нет только родителей этих детей и все. большой сад, площадки, мебель, все новое.

разговор о дауне идет

-

Автор,я бы вас поняла и ваше осуждение и вашу злобу, если бы у вас родился такой ребенок или вы пошли и забрали бы ребенка подруги и сами бы его воспитывали. НЕТ? вы этого не сделали? так чего ж вы обвиняете ее? вы мерзкая! Кто вы такая судить ее!

Судите меня? мерзкая?
Обвинения приняты, тем более от человека, который думает, что пишет анонимно.

К сожалению согласна. Никогда не встану на сторону осуждающего. Мерзко. Уж очень ноша тяжела. Знаю случай когда из-за одного больного ребенка было погублены три судьбы.

а что случилось?

Не хотите, не общайтесь. Вы за индульгенцией пришли? Люди прекращают общаться куда по более незначительным причинам. Собственно, "не хочу" вполне достаточно.

К психологу может быть?
Ваше состояние понятно. Вас за него тоже осуждать странно. Читаю вот, как Вас тут полощут, мдя... Можно подумать сами никогда подобного не испытывали, всех брошеных детей усыновили и такие нападки в Ваш адрес норма. Ну да, себя то мы так резко не судим, как других.

а сколько лет вашей подруге и ее мужу?

К слову, раздражает в ней ще то, что у них с мужем были все возможности воспитать этого ребенка, а сейчас он там один, среди других людей.

Ребенок - глубокий инвалид?

как я выяснила, Даун, но не в самом тяжелой форме что ли, мне трудно объясняться, я вообще не очень различаю особых детей. Но сказали, что он будет и говорить и возможно в соцю среде найдет себя.

Вы общались когда-то с таким детьми, людьми? Жили с ними?

нет, не общалась и не жила.

Как вы можете тогда ее осуждать? У меня есть знакомая семья, в которой живет человек с синдромом Дауна. Я его знаю столько же, сколько себя. Вот положа руку на сердце - не знаю, смогла ли я воспитывать такого ребенка в семье или нет. Конечно это нехорошо, но и камень в нее кинуть мы никто не имеем права? Тем более, если эта женщина дальше будет следить за судьбой ребенка. Не знаю правда, возможно это или нет.

я тоже не представляю себя матерью особого ребенка, но чтобы я оставила, тоже представить не могу, мою крошечку, мою кровиночку, дитя будет там, совершенно никому не нужное, со своими воспоминаниями, бл.. не могу.. опять начинаю плакать.

Вы представляете кровиночку, а у нее реальная ситуация когда кровиночка инвалид, причем неизвестно в какой степени. Вполне вероятно, что она через какое-то время одумается и заберет его. Все в жизни бывает. Но, повторюсь, вы не представляете себя матерью такого ребенка и поэтому не надо ее осуждать, может она себя тоже никак не представит в этой роли.

С какими-с какими воспоминаниями???

Что толку от Ваших слез? Для ребенка они никакой погоды не сделают. Либо забирайте его себе и воспитывайте, либо... Либо не сотрясайте атмосферу.

Я общалась с даунами в легкой форме. Если родители любят, воспитывают и образовывают таких деток, то они вполне себе нормальные вырастают, даже способные к работе и самообеспечению.

Автор, заберите его себе. Готовы? Или вы только готовы осуждать?

а Вы сейчас чем занимаетесь? Тоже так же осуждаете меня, за мое осуждение. Если вы готовы его взять к себе, предоставлю всю информацию. Я прошу помочь мне, справиться с этим, я признала с самого начала, что ненавижу себя за мои дурные мысли о ней, а Вы тут пишите ей Богу фигню :-(

Где вы видите осуждение? Я вам показываю выход, но вам он не подходит, вы решили ребенка сплавить мне, хотя я изначально не осуждаю вашу знакомую.

то есть Вы бы тоже оставили его?

Я не собираюсь сейчас обсуждать ситуацию, если бы да кабы. И вам не советую.

да, я оставила бы своего родного, больного ребенка в дет.доме - это моя позиция, почему так никто не говорит? А их оставляют каждый год, как население одного маленького города.

Почему не говорят? Потому, что не хотят, чтобы это испытание им прилетело. И я не скажу.

А вот вы бойтесь, вы, своим осуждением, уже запустили бумеранг.

Вашим предложением забрать его себе, Вы кажется тоже запустили бумеранг, только другие люди, их поступки и действия, замечаются Вами значительно больше, чем собственные.

Кто завел тему, тот и запустил бумеранг :-)

я могу сказать, что скорее всего оставила бы. Но я это говорю сейчас, когда у меня нет такой ситуации. Непонятно, как себя поведет каждый из нас в реальности.

Потому что те, кто уже оставил, не будут тут писать. А если бы да кабы - никто точно не знает, как он поступит, когда это произойдет с ним лично, а не с какой-то там знакомой.
Мне кажется я оставила бы в д/д. Но это только домыслы. Короче пока у меня его нет, на сегодняшний день моя позиция - оставила бы.

Филинг вам говорит, чтобы ВЫ НА СЕБЯ ситуацию примерили. Взяли ли бы глубокого инвалида к себе??? Если нет, то осуждали бы себя, выражали бы к себе агрессию? Если бы выражали, то и выражайте к себе, если бы не выражали бы, то и к ней не выражайте.

Вы верующая? Была в подобной ситуации, сходила на исповедь, рассказала, полегчало. А то тоже просто слышать спокойно не могла.

Вы к батюшке сходили? Я вот тоже уже созрела для этого. А с человеком продолжаете общаться?

Да, к обыкновенному батюшке, даже незнакомому. Ничего он особенного не сказал. Просто мне после отпущения грехов полегчало.
Да, общаться продолжаю, но в разы меньше, все-таки эта тема, которой мы обе не касаемся, стоит между нами.

Меня тоже тяготило общение с такой мадамой. Она всю беременность говорила, что откажется от ребенка. Я не могла ее понять никак! Повлиять на ее решение я не могла, да и какое право имею вмешиваться в чужую жизнь?
Я успокоилась лишь когда узнала, что она отдала ребенка своей родсвеннице бездетной, женщина стала матерью девочке с большой буквы М!

его наверное вряд ли кто-то возьмет и от этого сердце рвет на мелкие части.

Ну так оформите над ним хотя бы опеку, навещайте его там, пиздеть на форуме не мешки ворочать.

пиздеть, как это романтично звучит... сколько в жизни надо пережить,чтобы так изъясняться.

а сколько вы пережили, что так легко подхватили это слово? )))

:-D

вот самое точное определение действиям автора. Подпишусь, пожалуй, под этим мнением. Хотя есть, несомненно, корректные и литературно выдержанные :-)

Осень, значит надо будет оставите больного ребенка, заболеют дети, которые в настоящее время есть, тоже на помойку их, потом родителей ваших туда же, они ведь старые, за ними уход нужен, какая вы интересная дама, кто бы думал.

Опека - это не навещать, это забрать в семью. Навещать можно только став волонтером.

вы знаете, у нас с вами разные ситуации. В моем случае мадама сдала абсолютно здоровую девочку, а тут тяжелый диагноз. Я бы не взялась осуждать ее. Не дай бог нам оказаться в ситуации, когда мы сможем ее понять.

вот бля,не могу понять на фига рожать заведомо больного ребенка,зная что от него собираешься отказаться?Зачем эта мамаша делала всяческие тесты на отклонения?По моему мнению такие тесты делают люди,которые,в принципе,согласны что то делать с результатами тестов.
простите,не сдержалась

Тесты - не панацея. Это всего лишь математически вычисленная вероятность рождения ребенка с синдромом Дауна (кроме амнио).

Так, что, бля, не бля. Но дети-даунята все равно рождаются.

Не суди, да не судим будешь. Помните об этом Автор, иначе завтра вам сверху подкинут испытание, которое и покажет как вы готовы к подобному повороту событий.

Поэтому, не гневите Бога. Осуждайте молча, а лучше не осуждайте потому, что вы не были в её шкуре и вы не знаете что её сподвигло это сделать.

совет Супер... чтобы я без него делала. Всего-то надо не осуждать.

Как просто, скажите?

И правильно вам говорит Филинг, жизнь штука коварная, лучше не будить лиха, пока оно тихо. Ну тронула вас пока судьба, и молитесь ей за это, да не сыпте пепел на головы другим.

ппкс

Возьмите ее ребенка себе, раз так противно от несправедливости. А то все горазды возмущаться, а пальцем неготовы на миллиметр пошевелить.

согласна с Вами полностью, я конечно гов-о еще то, конечно, я не готова взять ребенка к себе, больного или не больного, все равно. Я могу воспитывать только своих, и это я знаю точно. Я не много помогаю дет.дому одному и детишкам в трудной жиз. ситуации, возможно я это делаю, не столько от жалости к ним, а чтобы как-то сгладить то, что ласки и внимания я им не могу дать, не могу взять всех, кто говорит мне:"Возьми меня домой". Вот могу купить что-то, помочь деньгами, устроить праздник, а вот в семью привезти к своим, наверное никогда не смогу.

Помощь и благотворительсть не всегда заключается в том, чтобы "устроить праздник" или взять к себе домой. Вот тут интересная статья на эту тему http://www.mydears.ru/n/574

я ее читала, тут я так скажу "делай, что должно и будь, что будет". Можешь быть полезным, делать, хоть что-нибудь, но главное делай.

Автор, правильно Вам многие советуют - не осуждайте. Вы же не знаете ЧТО испытывает ваша знакомая. Может она понимает, что не сможет дать этому малышу сама все, что ему нужно; может она чувствует, что не в состоянии справиться с этой ситуацией. Сейчас она решила так, может потом она поменяет свое мнение. Но не осуждайте пожалуйста. Ведь есть столько спорных мементов в нашей жизни. Вот я, например, не смогла бы отдать ребенка в ДД, даже если бы у него был синдром Дауна, но 100% сделала бы аборт, если бы узнала о СД до 12 недели. А кто-то скажет: все имеют право на жизнь.
Так что, автор, не судите, да не судимы будете.

Вы знаете, мне кажется, она очень переживает, но виду не падает. Очень плохо выглядит, похудела страшно. Когда она мне первый раз сказала: "Я оставила его там", у нее было такое лицо и выражение тела, знаете, как женщина на паперти в старости, что мне захотелось ее обнять со всем ее горем, но я почему-то этого не сделала, а теперь вообще не могу разговаривать с ней спокойно, видеть ее, может это мои психологические проблемы,

ну конечно же она переживает (это огромное испытание), ведь она ходила беременная, мечтала о малыше, и Вдруг малыш, но совсем не такой, каким она его себе представляла... Такого малыша нужно НАУЧИТЬСЯ любить (и может у Вашей знакомой это получится). Я и вас понимаю, почему вы ее осуждаете, т.к. Вы, ставя себя на ее место, никогда бы так не поступили... Вы ей посочувствуйте. По работе я сталкивалась с такой проблемой. Поверьте, не всем детям-инвалидам лучше с мамой, которая (временно) не может смириться с ребенком-инвалидом.

Конечно, она переживает. Это видно из того, что она Вам сказала правду. Поверьте, большинству женщин в такой ситуации говорят, что ребенок умер. Может Вам стоит попытаться помочь ей. Я знаю случаи, когда ребенка с СД, спустя год родители все-таки взяли из ДР. Попробуйте поддержать ее: свяжитесь с организацией Даунсайдап в Москве. Позвоните, напишите на сайт, поинтересуйтесь, как они помогают, расскажите ей итд.

О СД нельзя узнать до 12 недель, в лучшем случае заподозрить, точно - это только инвазивка на 22-24 неделях и искусственные рды.

ну пусть заподозрить, потом 3 раза проверить, от этого же суть сказанного не меняется...

Анализы и скрининги отменили разве? уродка ваша подруга .

потом оказалось, что когда было 5 мес. по одному анализу было видно что-то, но врач просто это пропустил.

Скрининг НЕ ПОКАЖЕТ проблему. Большинство беременных до 35 лет делают только скрининги. Результат скрининга мог оказаться не страшным, а результат беременности - увы.

Тварь ваша знакомая.

почему?

потому что бросила своего ребенка.

Это разводка!!!

Может она Вам и хорошая знакомая, но Вы ей - плохая :-( У людей в семье случилось горе, большое горе. И не каждый может взвалить на себя воспитание особого ребенка. Часто это ноша невыносима. Если она нашла для ребенка хорошие условия, если навещает его и чем-то помогает, то осуждать ее Вы не имеете право. Вы в такой ситуации не были, Вы не можете ее судить.

Морализаторские вопли о том, что детей надо оставлять любых, даже если это крест на всю твою жизнь, и жизнь других твоих детей, такие же тупые, как и рассказы про заек и лужаек. Да, человек может выжить в любых условиях и при любых лишениях. Но не всегда надо тащить крест самостоятельно.

Если Вам противно, если спина чешется от прорастающих ангельских крыльев, а голову жмет нимб, то не общайтесь с ней. Наверняка ни Вы первая, ни Вы последняя, кто готов "бросить в нее камень". У нее из без Ваших комплексов миссии проблем хватает.

Всегда очень тяжело сделать такой шаг, всегда очень тяжело с этим жить. И если нет сил поддержать, то отойдите в сторону и в одиночку травитесь своим ядом.

добрее надо быть фейя с топориком, так говном измазали автора, Слава богу, что я с вами лично не знакома, вот уж у кого яда до хренища

ну конечно, лучше облить говном того, у кого и так его в жизни хватает ;-), чтобы почувствовать себя Белоснежкой.

Я Автору написала с ее же кол-вом яда.. так сказать, предложила взглянуть на ситуацию под другим углом :-Р

ЗЫ. Кстати, Вы не внимательны.. я БЕЗ топора :-Р

ППКС

+ много!

Я бы не смогла больше с такой общаться. 100%.

Вот и не осуждайте. Я с подругой 3 года назад отговорила третью нашу подругу оставлять ребенка с СД в роддоме. Она и не хотела, но муж насел сильно-отказ и все.Но. Первое-мы сказали сразу что любая помощь, в том числе и оплата помощницы и покупка машины(она живет там, где нет спецсадов и инклюзивных школ, возить нужно). Второе-в день родов, когда она позвонила мне в слезах и сказала что думает муж, а она так не может и ее рвет на части-я тут же позвонила в даунсайдап и на следующий день психолог была у нее(они в роддома выезжают) и приходила 5 дней, пока подругу не начало отпускать. И еще но. Если бы ребенка таки оставили-лучшее что может сделать подруга-замолчать. Навсегда. И принять выбор подруги. Это не ваша жизнь, не судите. Помочь не рветесь ребенку-так что у вас одни пустые эмоции.
Если что-я никогда не скрывала что сделала бы амнио и прервала бы. Но уже родившегося тоже не оставила бы. Но никогда никого судить не буду.

навещать ребенка, которого подруга оставила в дет.доме, ну у вас и фантазии

У меня? Автор ни о чем топ завела. Делать она ничего не планирует, но праведный гнев выплеснуть пожалуйста.

Беситься, Автор, легко. А вы усыновите того ребенка раз такая совестливая, не? А ваще не верю. Банальная пятничная разводка

ваще надо хотя бы прочитать топ, а то вы Ларина которая полюбила Пьера Безухова.

На отдыхе познакомилась с парой немцов с тремя детьми, одна девочка, по-моему старшая(все погодки) с СД, но они такие молодцы, ещё и с 2-мя малышами младше неё, спокойно справлялись. Жена - просто красавица! У них как-то проще к этому относиятся, мне так кажется...

не могу осудить знакомую Вашу, не знаю, не хочу оказаться на ее месте, но не уверена, что смогла бы воспитывать такого ребенка....

Автор,
У Вас есть право реагировать так, как Вы реагируете. Я не понимаю, зачем все приводят Вам логические доводы и объяснения - чувства не понимают языка разума, на то они и чувства. Не расстраивайтесь из-за них, какими бы они ни были. Ваша агрессия со временем утихнет, увидите. Желаю Вам немного отстраниться, "отпустить" ситуацию, и верить своему сердцу.

Лично знаю два таких случая. В первом - родился третий ребенок ( двое старших здоровы ) с таким диагнозом. Его сдали в спец. интернат. Регулярно его навещали. Как осуждали семью - и сказать страшно. Полное презрение и осуждение.

У второй семьи это был первый ребенок. Взяли домой, растили. Больше детей не имели из за страха. Лет через 5 отец не выдержал и слился. Говорят где то завел другую семью , дети и т.д. Женщина растила этого ребенка одна лет до 14. А потом просто не смогла с ним справляться. Знающие люди в курсе что происходит в этом возрасте. Его уже принудительно забрали в интернат где лет через 5 он умер.

Итог: первая семья опять дружит со всеми осуждающими, дети выросли, есть внуки. Вторая : одинокая женщина 50 лет без детей и внуков.

Никогда нельзя осуждать людей которые не совершили подвиг. Не все могут и не всем надо.

ужасно...

Уж лучше не общайтесь, чем сплетни трындеть за спиной у этих знакомых.
Тьфу блин. Мерзко. Языком трепать все горазды. Что конкретно ВЫ сделали для этого ребенка? Ничего? Ну так засуньте изык подальше.

Я бы поняла, если бы вы воспитывали ребенка с диагнозом.
А из полного благополучия проявлять агрессию к тому, кто не смог справиться с неблагополучной ситуации мерзко, по-моему.
Заберите этого ребенка в свой дом, воспитывайте, и тогда у вас будет моральное право на подобные эмоции.

+++

+1

Автор,почему вы ее осуждаете и за что?
На работе коллега-друг был (он и сейчас есть, меня там нет, это старая работа). Больше 10 лет у них с женой не было детей, молодые, красивые, все отлично со здоровьем, ну вот никак! И тут бац, ДВОЙНЯ, папаша будущий плакал от радости как дитя. Дети должны были родиться здоровыми и так и было первые несколько часов.Т.к. это двойня, их положили в инкубаторы, ну или что то подобное....Из роддома выписалась мамочка с одним здоровым и одним НЕ ЗДОРОВЫМ. Дословно не помню что там случилось, доказанная ошибка врача, которую можно было бы предотвратить, если бы вовремя. Как они мучались, я видела только папочку, но на него смотреть было больно. Здоровый рос и развивался, а второй...через несколько месяцев они приняли решение оставить в специнтернате не здорового...как то засиделась на работе, захожу - папочка сидит, пьет и вижу вообще не в себе чел, пошли курить,спрашиваю, что такое. Рассказал, а потом так посмотрел мне в глаза, говорит - осуждаешь????????
КАК Я МОГЛА ОСУЖДАТЬ, ТАМ ТАКАЯ БОЛЬ БЫЛА - это решение родителей. Не дай БОГ нам такое пережить!!!!

ПС точный диагноз не помню, помню, что остановился в развитии и ...проживет совсем мало.
Не знаю, как бы я поступила, даже представить страшно, но не уверена, что оставила бы.
Надеюсь никогда об этом не узнать, т.к. детей не планирую больше.

Никто никогда не сможет стопроцентно побыть сущностью другого человека - с его набором и уровнем моральных, физических и психологических "показателей". Поэтому те или иные действия мы поневоле примеряем на себя, и часто они "на налазят" на нас. Зато они впору тем, другим.
Поэтому что осуждение, что одобрение в принципе не имеет смысла. ТОТ человек поступил ТАК. Всё! Он смог(или не смог иначе), он принял, он решился, ему с этим жить, и он согласен. Это ЕГО путь в этой жизни.
Надо учиться жить без оценок.

Не верю.Новорожденного ребенка нельзя "оставить в ДД".Автор,вы не в теме и вводите людей в заблуждение.Какой тупой развод

Вообще да, кажется мы попались:)

Да, новорожденного оставляют в роддоме и он становится отказником.

А у Вас есть такой ребенок?!
Если нет - не имеете права судить.
Я, например, знаю, что больного ребенка не смогу растить. Просто не смогу видеть его каждый день. Я - слабая.

А у Вас есть?

К счастью, нет.
Поэтому не могу осуждать тех, кто таких детей бросает.

Не сможете растить - не рожайте.

Бывает так, что скрининги не выявляют паталогию. И ребенок рождается.

Есть узи, инвазивка.

В этом и проблема , если хороший скрининг, люди не идут на инвазивку. А скрининг всего лишь навсего показывает шанс рождения больного ребенка. Может там всего 5 процентов, и кто то в них попадает.

В этом плане даже лучше если скрининг тревожный, тогда люди идут на амнио. А когда все нормально, кто будет особо волноваться?

Если совершенно не разбираетесь- помолчали бы! 5% Это результат скрининга 1:20, это очень-очень-очень высокий риск, с таким инвазивка назначается 100% Меньше чем 1:260 не назначается, т.е. менее 0,5%.

The triple screen is - as it’s name implies - just a screening test. It cannot tell for sure if your baby has Down syndrome, but it can tell if your risk is higher. If your screening test is positive, it simply means your risk of having a baby with Down syndrome is higher than other women your age. But even with a positive screening test, most women will have babies without Down syndrome. Conversely, a negative triple screen means that the chance of Down syndrome is low but not zero. It doesn't guarantee a baby without Down syndrome.

A cut-off point of 1 in 300 in first trimester screening (and 1 in 250 for second semester screening) is usually used. If your risk is less than that, you will be described as 'screen negative' or 'low-risk', which means that you are unlikely to be carrying a baby with Down syndrome (but it's not impossible).

И чё? Я вам тоже самое по-русски написала. 5% риска, как вы выразились "немного" это 1:20, а порог отсечки 1:260 (как и в вашей цитате), т.е. риск менее 0,5% УЖЕ показание к инвазивке. Еще вопросы? Или с математикой совсем кранты?

Слушьте, если не с кем поговорить на профессиональные темы - сходите на медицинские форумы. Или на математические, смотря что вам ближе. Я всего лишь навсего сказала что скрининг - это вероятность, а не результат. С этим тоже спорить будете? Я сказала что отрицательные результат скрининга не гарантирует отсутствие болезни. У вас другие сведения? Я сказала что получив отрицательный результат женщина вряд ли пойдет на амнио, туда идут те, у кого положительный результат скрининга.

С чем вы спорите то, да еще в такой хамской манере?

Спорю с вашим утверждением про "ВСЕГО 5 процентов". У скирининга не бывает "отрицательных" и "положительных" результатов. Кто-то и при 1:3 спокойно будет носить дальше, а кто-то и при 1:500 пойдёт на амнио. Это для простоты в числа и вероятности переводят, там всё сложнее и хороший врач и при небольшой вероятности заметит настораживающие симптомы. Лично я делала амнио при 1:332.

А если целиком предложение прочитать? Возможно?

Я никогда не говорила ( что уж упоминать ваше "утверждала" ) что с легкостью выдам правильные проценты. Я сказала - "МОЖЕТ там всего 5 ( если вам нравится, поставьте любое число - 0.5, 005, и т.д. ). Я спорила с утверждением что на основе скрининга можно железно узнать ожидается проблемный ребенок или нет. Скрининг на дауна может быть отрицательным ( т.е. ничтожно низкий процент , но тем не менее не 100% гарантия что синдрома нет) или положительный ( т.е. процент настораживающий ). Так же можно назвать риски - высокий или низкий. Но гарантированно покажет только амнио. ( хотя и оно официально не дает 100%)

Где амнио не даёт 100%? Если есть сомнения, то его просто повторяют.

"ВСЕГО 5%" это очень высокий риск. Ваша фраза от этого становится бессмысленной. Как можно спорить бессмысленными фразами?

Еще раз говорю - я не врач. Те разы когда меня интересовали конкретные цифры - я их знала. Теперь мне незачем блистать точными сведениями. Что вам далась эта конкретная цифра 5? Вся фраза " А скрининг всего лишь навсего показывает шанс рождения больного ребенка. Может там всего 5 процентов, и кто то в них попадает". Можете поставить вместо 5 любое число, это совершенно не принципиально.

И амнио официально не дает чистые 100%. The accuracy of amniocentesis is about 99.4%.

Скрининг и не должен ее выявлять. Он показывает вероятность. Выявляет амнио.

Я и не буду. Я за аборт в такой ситуации!
НО! Не все выявляется и ЧТО тогда?!

Я бы вышвырнула ее из своего круга общения. Независимо от того, решилась бы в ее ситуации оставить ребенка или нет. Прикидывая ситуацию на себя, понимаю, что не отказалась бы от ребенка. Но если бы поступила по ее образу и подобию - то это было бы основание признать, что ничем не лучше ее. Что не лишает меня права считать ее моральной уродкой уже сейчас.

А если бы она прервала беременность, то не вышвырнули бы? Учитывая, что СД точно определяется поздно, беременность прерывают по типу искуственных родов.

Границы "правильности" очень размыты.

Зависит от ее восприятия искусственного прерывания. Если бы восприняла исключительно как облегчение - думаю, что все равно по-тихому, но оборвала бы связь. А если бы видела, что человек реально прикидывает возможность оставить ребенка, переживает из-за принятого решения, но сочла бы, что лучше решить вопрос сейчас,чем потом обрекать на муки - хотя бы попыталась отнестись к ней с пониманием.

Вы считаете человек должен устроить перед вами душевный стриптиз , а вы оцените достаточно ли он переживает по данному поводу? По мне так это дело исключительно той женщины и ее мужа. Только им решать как они всю эту ситуацию воспринимают. К вам их личное горе как относится?

Она уже устраивала душевный стриптиз, когда откровенничала с автором о своих планах на оставление ребенка.
Если бы человек проделал все молча - мне не о чем и судить бы было.

Конечно, ведь Вы бы об этом и не узнали бы. Как можно судить о том, чего не знаешь? )))

В данном случае человек о ситуации знает. Причем из первых рук. Соответственно, имеет право выносить суждение.

Чего это ТС имеет право, по Вашим словам, выносить суждение? ИМХО, нифига не имеет. Проще всего осудить на словах. Ну пусть навещает ребенка в ДД, пусть опекунство оформляет, если уж трындит на хворуме. Она же этого не сделает? Ну тогда о чем тема, просто потрындеть и выставить себя белой и пушистой?

Простите, а кто ее пустит в ДР? Кто ей вообще даст информацию об этом ребенке?
То что сказала "подруга" об устройстве в хороший ДР - сказки в пользу бедных. С момента, когда она подписала отказную - о ребенке заботится государство. Она влиять на его судьбу уже не имеет права. А дети, тем более, особые, в ДР попадут еще очень и очень нескоро. Они месяцами будут лежать в больничных кроватках, ожидая места в ДР и все это время смотреть в потолок. Потому что время им не будут уделять даже на кормление - просто сунут бутылочку и уйдут. А драгоценное время, когда ребенка можно максимально скомпенсировать для нормальной жизни, тем временем уходит.

К какой нормальной жизни? Нормальная жизнь невозможна. Может быть только либо плохо, либо очень плохо.

Простите, а какого черта автор вообще тогда создавала эту тему? Чтобы все осудили ее заблудшую подругу???? Ладно бы она что-то реально сделала для ребенка. Хоть деньги пожертвовала на его содержание. Хоть с подругой бы как-то договоррилась - мол, Маш, мне твоего ребеночка жалко очень, давай ты напишешь какую-нить бумагу, чтобы я его хоть навещать могла бы.
Так ведь нет, трындеж один!!! Храни господь от таких подруг(((

Индульгенция нужна

Ну, по крайней мере от меня не будет ей никакой индульгенции(((

именно для этого и создавала. чтобы получить кудахтанье в ключе "ужас-ужас" и "как таким бог детей дает". она его, кстати, от многих и получила.

от таких подруг, действительно, храни господи

если она этого на самом деле захочет - пустят. как волонтера, как потенциального опекуна или усыновителя. а нормальной жизни у дауна быть не может. только если кто-то захочет всю жизнь посвятить ему, наплевав на себя полностью. наличие человеческого туловища не говорит ни о чем. животные горздо более самостоятельны чем такой "человек". и потрать море, океан усилий только для того чтоб научить самостоятельно вытирать задницу в сортире не имеет резона.

на мое имхо. ведь я тоже имею право на свое суждение.

Как бы всем так говорящим не стать таким овощем к старости - тогда они для своих детей тоже перестанут быль человеками и станут туловищами. Дауны, это больные люди, но они люди, имеющие в себе образ Божий. И анафема тем, кто говорит, что это животные.

да, перестанут. станут тулощами за которыми ужасно не хочется но надо ухаживать или куда-то пристраивать если получится. а образ Божий несут все им созданные. ВСЕ. а слово человек имеет иной смысл, чем внешний вид и форма.
а у ж кто вещает про анафему и подобное, сам напрашивается на это.

Образ Божий несет только человек.
Читайте определения Вселенских соборов, насчет анафем.

ВСЕ являются созданиями Божими. и несение образа не говорит не о чем кроме внешности. а вам не мешает не только читать, но и думать. ну а раз уж вы так любите читать, то вспомните, что во время потопа спасены были каждой твари по паре. включая ноя.

Я таки дико извиняюсь, но именно поэтому я за эвтаназию. Я человек, пока могу что-то выдавать "на гора". Когда не смогу, значит, не смогу.

ЗЫ. Это не животные. Существование животных имеет смысл.

возможно, и существование даунов имеет смысл. фиг знает. мы слишком мало знаем... м.б. это расплата за что-то, м.б. урок. равно как и животное. м.б. рождение животным - шаг по лестнице или опять же урок. кто его знает? м.б. те, кто вызывает отловы в следующей жизни родятся животными чтобы понять как оно по другую сторону баррикад. а мы м.б. с вами родимся даунами) правда, если никто не будет при этом вызывать отлов, морить голодом, мучить холодом или жарой или испытывать совершенно новые припараты или кремы с эпиляторами - то это лучше чем дворнягой в мире тех кто называет себя людьми.

Katranchik ** и спейс о чем вы тут вообще? Строите из себя Деву Марию, вы даже справиться с этой темой не можете, не то чтобы решить кто прав а кто нет. Простили горя-мать и автора за тему расстреляли бы. Неадекватные или

Горя чего? Вы о чем? :)

Я на это смотрю проще - природа пытается разнообразить варианты. Варианты неудачные погибают (кстати, те же даунята, глубокие, часто рождаются с кучей болезней, и не обойтись без операций на первых годах жизни). Варианты приспосабливаемые в среде выживают и продолжают ээээ.... развитие материи :)

Жестоко. Человек слаб. Нельзя его за слабость топтать.

Ребенок еще слабее. И он не просил его рожать.
Понимаете, с даунизмом в принципе можно жить. Это не овощ, требующий круглосуточного ухода.
Я не говорю о том, что мадама то ли изначально знала, что ребенок будет с проблемами, то ли собиралась бросить его независимо от здоровья. То есть, могла заранее меры принять

Какие меры?

Контрацепция, аборт по соц.показаниям. Либо подготовка к воспитанию особого ребенка.

Про контрацепцию давайте забьем. Мало, что ли, тем о том, что, мол, "всегда была противницей абортов, с пеной у рта доказывала на Еве, что авборт - это убийство, всегда тщательно предохранялась, но тем не менее залетела, и теперь не знаю, че делать"???

"Я сделала аборт".
Резонанс на Еве: "УБИЙЦА!!!!"

Какая подготовка??? Когда ВСЕ готовы к рождению здорового малыша, и никто не ожидает, что ЭТО случится именно с их малышом???

Как у Вас всё расписано по полочкам, надо же))) Но Вы учтите, что жизнь - она сложнее, чем теория.

Мне плевать, какой резонанс дает Ева. Я противница абортов, но исключительно в отношении себя. Остальных действительно судить не вправе - ибо не доказано, что абортируемый ребенок способен испытывать страх смерти и боль.

Какая сложная жизнь - можете мне не рассказывать. Я это прекрасно знаю. Именно поэтому считаю себя вправе больше чем кто-либо осудить мать-кукушку.

Какой "ребенок"? Это даже не плод, а лишь зародыш. А боль может испытывать и инфузория.

Вы топик, простите, читали? Там уже год как не плод и не зародыш а вполне себе живорожденный и брошенный ребенок.

Вы себя, простите, читаете? :) Вы пишете, что бедное абортируемое существо чувствует страх и боль :) Я это комментирую.

Вы пропустили частицу "не".
Я НЕ знаю, чувствует ли абортируемое существо страх и боль. Наука мне на этот вопрос ответить не может. Соответственно, в этом вопросе я могу руководствоваться эмоциями, но лишь в отношении собственного тела и собственного ребенка.

Бывает что нельзя принять меры. Я видела в госпитале 20ти-с чем то- летнюю девушку, рыдающую после рождения такого ребенка. Никто не знал что так будет, скрининги были хорошие, врач не направил ее на амнио.

Насчет овоща...это еще сложнее, потому что ребенок растет и двигается. И у родителей вообще нет ни минуты покоя, ни надежды на что то. Тупик.

Видите ли, вы его считаете человеком. Для меня он вообще не человек. Где ребенок-то?

А я вот нимагу - считаю человеком((( С его восприятием этого мира, да... Ну я, конечно, не знаю, какое там у него восприятие, - может, и вообще никакого нет и не будет... Автор же не сообщает подробностей. Но мамочку не могу осуждать.... в любом случае...
Но она хоть навещает его? Мамочка, имеется в виду. Не нашла я в этом топе инфы об этом.

Тут не восприятие мира, а умственное отставание. А осуждать кого-то не думаю, что мы имеем право, если мы смотрим со стороны и в такой ситуации не находимся (и богам слава).

а какой смысл ей его навещать? мучить себя лишний раз? я не понимаю истерики. вот честно. он понимается меньше чем животное, при этом он сыт и находится в тепле. что еще-то? это уже для него большая удача. да, ему не повезло, что он родился дауном, но ему повезло, что он не родился дворняжкой в подворотне. на него по крайней мере не объявляются отловы, на нем не производятся опыты, он не скидывается в приют, в котором сидит в голоде, холоде, с другими бывает агрессивными собратьмя, его никто не убьет через пологода просто потому что никто не захотел его взять. при это соображает он меньше, чем те, апо отношению к кому все вышеперечисленное является нормой. и приминении которого никто не орет о фашизме.

У Вас неверные представления о детдомах.

То, что у Вас написано ниже - как раз и есть его судьба. В среднестатическом детдоме. Где даунята живут от силы года три. И на них тестируют лекарства, их колят снотворным, чтобы не мешал, они сидят в голых кроватках, без игрушек, без прогулок на улице, едят - сколько смог. Если вообще смог. То есть, влачит полуголодное существование. В игровой комнате, в компании с такими же сотоварищами по беде, также имеет шансы получить от кого-то по голове. Да и персонал с даунятами не церемонится. Потому, что, как и Вы считает их бесполезными бревнами и ошибками природы.

тестируют лекартсва УЖЕ протестированные на животных. вопрос - чем они лучше животных? колят снотворным - они не испытывают при этом боль и страх. если не испытывают - в чем проблема? сидят в голых кроватках - но при этом каждый в своей, более старшие и здоровые не сидят с более младшими и больными и не забивают их. в клетки животным тоже никто не приносит игрушки. без прогулок? а животные сидят на улице круглый год - мучаясь от холода зимой и изнывая от жары летом. в клетках. без возможности побегать хотя бы на мельком пятачке. едят кто сколько смог? ну знгачит еду дают. животным еды порой не дают вообще. а если и дают - то миску на клетку. а не каждому свою порцию. и у них даже есть игровые комнаты. это ОЧЕНЬ много. если бы у животных было б также, было бы просто замечательно.
а ведь эти дауны отличаются от животных только тем что имеют форму туловища похожую на человескую и соображают меньше чем животные. так почему же им должно быть больше заботы чем зверям? разве звери виноваты в том, что родились зверьми? нет, точно также как не виноваты дауны. но почему-то вы считаете что с даугнов должны сдувать пылинки, но про животных вы так не считаете. да и общество в целом. почему вызвать отлов на собак - норма, а на даунов - нет? в чем разница? и тот и тот - живые организмы. и тот и тот - испытывают боль и страх (даун, кстати, под сомнением, чтоб бояться надо соображать хоть немного) и тот и тот не виноваты в том, что такие, и тот и тот разговаривают на своем языке. почему дауну должно быть лучше чем животному?

Ваши представления о условиях в детдомах настолько наивны, что рекомендовала бы посетить какой-нибудь детдом на периферии России. И тогда на этом фоне Ваши расписываемые ужасы бездомной собачьей жизни покажутся просто раем.

Или - не пишите о том, чего не знаете.

да, я не знаю. я всего лишь описывала исходя из ваших же слов. вы написали не правду?

ну а детдом на периферии я не посещала, но знаю, что в радиусе 300 км. от москвы детдомам не нужно вообще ничего. это я знаю совершенно точно.

животным же в приютах нуэно ВСЕ. не хватает лекарств, врачей, еды, волонтеров чтобы просто пообщаться, погулять, попиарить. животным это нужно не меньше чем детям, а больше. потому что животным, к сожалению не так модно помогать, поэтому и желающих меньше. но они ничем не отличаются от детей. им точно также больно, страшно и хочется быть кому-то нужным.

Зачем вы рассуждаете о том, о чем не имеете представления? Как можно сравнивать детей с животными? Дауны-это люди,у очень многих из которых достаточно развито мышление, просто оно отличается от обычного. Ну так , а сколько , мягко сказать, невменяемых среди здоровых людей? Страшно подумать.
Почитайте "Форест Гамп" или "Цветы для Элджернона". Хотя возможно в вашем случае -это будет бесполезно.

ну объясните мне почему нельзя. пока объяснений не было, кроме воплей "как можно?". да обыкновенно можно. в чем разница? у животных тоже очень развито мышление, просто оно отличается от человеческого. как и у даунов. только дауны жить сами не могут, а животные - могути. вопрос - у кого лучше развито мышление.

Это риторический вопрос или вы реально не видите разницы в мышлении и психическом развитии человека, пусть даже умственно отсталого, и животного? Тут не только разница в мышлении, а отличны сами его механизмы.У даунов же мышление развивается так же как у людей, просто развиты какие отдельные участки мозга, нет гармонии. И не все так однозначно-есть дауны вполне способные жить в обществе самостоятельно.Да и некоторые здоровые несут порой такое, что начинаешь думать о принудительном психиатрическом обследовании населения.

не вижу. у животных тоже развивается мышление, только отличны механизмы и меньше объем мозга. психиатрическое обследование на самом деле необходимо многим, с этим согласна. особенно тем, кто кто не имеет смотреть на суть, а умеет лишь ориентироваться по внешним признакам.

Специально Вам. Почитайте http://vitellius.livejournal.com/11438.html

И посмотрите это - http://www.deti.rian.ru/videotd/20100323/200016271.html

Не валите все в кучу. Аутизм - это совсем другая петрушка. Людьми нас делает мозг. Аутист вполне может иметь совершенно нормальные когнитивные способности. А вот дети с Дауном - далеко не все, есть некоторые, которые могут сравнится с обычным человеком, другие глубоко остают.

Но читайте то, что написано в предисловии к фильму: или помогайте, или не мешайте жить. Я им жить никак не мешаю. Но камнями забрасывать женщину, которая предпочла родить других детей, а не забирать ребенка с отставанием, не буду.

Ребенок уже родился - какой же он не человек? Подруга призналась и в факте рождения, ив факте оставления. И главное - что теперь-то он точно дорастет до сознательного возраста. Брошенный, никому не нужный и беспомощный.

Ребенок, который не родился - для меня лично тоже человек. Но тут я уже допускаю наличие мнений, отличных от моего. Поэтому не посмела бы осудить мать, решившуюся на поздний аборт, чтоб не обрекать на муки этого ребенка. Ну и себя заодно.

Для ВАС ЛИЧНО. И это прекрасно, я никогда не буду вас уговаривать оставить вашего ребенка, и даже делать аборт. Ибо не мое дело, я решаю в отношении себя. И могу влиять на действия моих близких, там, где у меня шкурные интересы.

Что сделать, не все узнают до рождения ребенка том, что он родится с глубоким умственным отставанием.

Так я и не предлагаю автору уговаривать подругу забрать ребенка обратно. Ее дело - принять решение бросить ребенка, мое на месте автора - не иметь с ней больше дел после этого.

А мое - не имеет права осуждать человек, не столкнувшийся с этой ситуацией.

Вот права распределять вам точно никто прав не давал :)

А вам дали право кидать камень? В людей, которые имеют проблемы, которые вы лично (и богам слава) не пережили, и дай вам судьба не пережить никогда?

Камень кидать - не давали. Поэтому этот камень лежит где ему положено - на мостовой.
А осуждать - мое законное право.

Правильно сказали ниже - не дай бог общаться с людьми, которые льют крокодиловы слезы о детях, до которых в принципе им нет дела....

Чушь собачья. О детях никто слезы не льет - их таких, к сожалению слишком много - организма не хватит всех оплакать. Речь вообще не о детях, а о скотах-взрослых. Которые в отличие от детей тут, рядом.

У вас тысячи детдомовцев - и все глубокие даунята?! Откуда дровишки? У вас что, больше случаев синдрома Дауна, чем во всех людских сообществах?

Ну вы что-то с нечеловеком совсем уже... Это просто особый человек, но человек. Я выше писала, что у меня есть такой знакомый с СД, ему уж много лет. Он человек! Сложный для жизни и для родственников, но это не овощ. Я например когда приезжаю к родственникам, он меня до этого может не видеть пару лет например и узнает! Узнает, расспрашивает о моих родителях, муже, как они себя чувствуют. На своем конечно языке разговаривает, только я его понимаю неплохо:) Он живет в своем мире и при этом нельзя сказать, что он совсем не понимает что происходит вокруг. Просто относится к жизни до сих пор по иному, скорее как ребенок и многого не умеет. Жить один он конечно не сможет.
Говорят с ним было очень сложно в подростковом возрасте.
Я не стала бы кидать камень в его родителей, если бы они не смогли его сами воспитывать. Но и назвать его нечеловеком, это немыслимо.

Меня мои собаки тоже узнают. И даже чужие псы. И что? Я уж молчу о том, что они многое понимают и проч. И даже смогут жить одни. Даже мне помочь, если что. И что из того? Я вам говорю - для МЕНЯ. Для меня нет, не человек. И даже не животное. Так, неудавшаяся попытка природы. Бывает.

После Вашей смерти, вы будете с благоговением взирать на эти "неудавшиеся попытки". Говорите чудовищные вещи - фашисты вам в компанию.

После моей смерти я уже ни на что не буду взирать :) Кстати, а почему на них можно взирать только после смерти? :)

Ой, ошибаетесь-ошибаетесь :)))

В чем? В том что я после смерти мертвыми глазами взгляну именно на умственно отсталых? :) А на другое и смотреть не моги? :)

Именно.

Чушь, однако :)

что чудовищного? при чем тут фашисты?

совершенно с вами согласна. судя по описанию даунов, животные гораздо умнее, больше умеют и больше понимают. но их отчего-то содержать на улице в клетках в несколько метров, всех вместе, не слишком-то кормят и не особо лечат. бросают сбитых и еще живых. и никто от этого волосы на голове не рвет и тех кто это делает из общения не вышвыривает. а оставление испражняющийся тумбочки с глазам, между прочим, в тепле и сытости, вызывает истерику. где логика?

Вы очень злы. Я вам пишу про конкретного человека, которого знаю уже очень много лет. И он человек, а вы судя по всему до такого названия не дотягиваете.
Кроме того, вы говорите о том, о чем судя по всему ничего не знаете. Псы, псы... Вам о человеке, а вы про собак вещаете. Майн-кампф не ваше любимое произведение?
Еще раз повторюсь, я не осуждаю тех, кто не готов жить и посвятить себя таким детям. Но и позиция как у вас мерзка до безобразия.

Почему же "зла"? Констатирую лишь ФАКТ. Вижу таких, глубоко отставших в развитии. И что с ними? О чем я должна знать? Я их вижу каждый день. Надо еще попробовать пожить? И раскроется вся прелесть их существования?

А я не осуждаю тех, кто тянет свой крест (одну из них тянет сестра, в дополнение к своей семье). И отговаривать ее это делать не буду, хотя своим детям такого подарочка в виде "тети" не желала бы и после смерти родителей с легкой душой отдала б в приют.

Видеть это не значит знать. Вы не общались например с тем, о ком я пишу и при этом называете его недочеловеком. И почему-то все сравниваете с животными. Животные знаете ли тоже разные бывают. Это либо дворняжка облезлая, которая вроде и не нужна никому, но и зла от нее нет. Либо бультерьер брошенный и озлобленный. К ним тоже одинаковые чувства испытывать невозможно.

дворняжка даже как вы выражается облезлая сама находит себе пропитание и не требует круглосуточного впахнивания только для того чтобы она ела и испражнялась. в отличие от вашего необлезлого дауна. вопрос каикм бы не облезлым был ваш даун если б те, кого вы знаете не работали круглосуточно на поддержание функций его организма. как долго он бы протянул живя жизнью дворняжки. и ваш даун как раз в любую секунду может превратиться в озлобленного бультерьера. и не потому что его бросили, а потому что замкнуло. только никто на него отлов не вызовет и отравы не подсыпет. и не ясно почему и чем он лучше.

Начнем с того, что даун не мой. И одну зиму он вынужденно жил один, когда умерла его мать. Ему просто помогали соседи, потому что он сам боялся зажигать газ и не мог сварить себе суп например. Убраться в доме и начистить картошки он может вполне.
И работает он сам, всегда помогал матери. Ни разу, сколько я его знаю, в озлобленного он не превращался. А ему уже близко к 50.

Ну вы же понимааете, что ему лучше и безопаснее будет в интернате.

Ну конечно!!! Там бы он дожил до 50 лет, как же! Он как-то случайно попал в интернат, потому что решил пройтись до ближайшего населенного пункта. Но ему не повезло, милиция его выловила и отправили в ближайший дом-интернат. Когда его оттуда забирали родственники, он был в ужасе, что там одни ненормальные и он с какой-то стати:-))

ну и? собака тоже может жить одна, если варить ей суп. убраться в доме не сможет потому как не под ее физиологию эти придумки. собаки тоже не превращаются в озлобленных, если озлобленными их не постараются сделать люди. а озлобленным авш даун мог быть в переходный возраст, когда вас еще не было.

и поймите правильно, я не говорю, что его нужно уничтожить, что его нужно обижать или что-то подобное. ни в коем случае. я говорю, что нельзя осуждать тех, кто не захотел потратить всю жизнь на обслуживание такого человека.

О том, что я бы тоже не осуждала отдавших в интернат, я уже написала не раз! Конечно это не сказка и не радужное счастье. Но писать о них недочеловеки это очень жестоко, как бы вы не объясняли свою позицию.

В чем же жестокость?

Не считать этих детей за людей, по вашему это доброта?

это ни то, ни другое. это восприятие реальности такой какая она есть.

в чем заключается жестокость?

Жестокость в определении. Это человек.

по форме - да. по сути - нет.

Начнем с того, что многие даунята просто не выжили б в первый же год своего существования, ибо синдром чаще всего сопровождается другими болезнями.

в чем злость? всего лишь объективная оценка реальности. да, тот даун которого вы знаете выглядет как человек. но он им не является. про вещание вам можжно сказать тоже самое - вам про собак, а вы все о каком-то дауне.
в чем мерзость позиции? в адекватном восприятии реальности?

Объективная?:-) Не видя человека? Не смешите меня. А я вот его знаю давно и поверьте, если с ним что-то случится, то мне будет грустно. Потому что это не бревно.
Он выполняет работы по дому(живет в сельской местности), никогда не обижал детей, научился сам играть на музыкальном инструменте, уверен в том что он такой же как и все. Это я так, коротенько, чтобы понимали что не о табуретке с глазами речь идет. И да, даже при моей любви к собакам, собака и человек для меня стоят на разных ступеньках.

животные тоже по большей части не обижают детей. но это не расценивается как достижение. если выполняет работы по дому, то почему вы говорили, что жить один не сможет? научился сам играть - это как? дуть в дудочку или стучать по клавишам? это и животное может.
ну и для меня человек и животное стоят на разных ступеньках только в плане требований к человеку. но если это человек, т.е. существо соображающее и способное к самообслуживанию. если нет - не человек. старики и дети тоже вызывают отношение не как к человекам) но они опять же живые организмы и поэтому заслуживают внимания и заботы.

Наигрывает довольно неплохо узнаваемые мелодии на гармошке. Научился на слух, специально его никто не учил.

молодец)

Да, молодец:) И, будете смеяться, но к нему частенько подходят люди поболтать. Конечно учитывая его уровень развития. Но позитив от него определенно есть. И еще он хитер как лис:) Некоторых нормальных за пояс заткнет. Конечно плюс в том, что это сельская местность. Там и люди другие и свобода для него, а не четыре стены квартиры.
Но в любом случае он человек, просто другой.

добрые, хорошие люди. жалеют его, молодцы. а хитры бывают и дети и животные) и заткнуть за пояс могут.

вы поймите, я не против таких людей. если кто-то забирает их и живет с ними - молодцы. их выбор. но осудить того кто не хочет и оставляет - не могу и не считаю, что кто-то вправе.

и что вы вкладываете в понятие он человек. ну хорошо, пусть человек. что с того? с ним нельзя делать что-то что по вашему мнению можно с животными? я считаю, что вред нельзя причинять НИКОМУ. просто потому что этот кто-то живой и у него есть чувства.

ну и животными я считаю всех) людей в том числе) просто другой вид животного. более развитый) ну как ежик и орангутан. обо животные, но орангутан более развит. так и мы. те же животные, просто более развитые. и инстинктов у нас не меньше.

я не понимаю в чем оскорбление?

Если к определению "недочеловек" сразу приписывать то, что вы сейчас написали, то да. Получается вроде верно, хотя на 100% я с этим не согласна. Но говоря просто "недочеловек" без объяснения своей позиции, это оскорбить человека с СД.

оскорбить человека с СД сложно, т.к. он не поймет оскорбления. равно как если так же оскорбить животное - оно не поймет его сути. да и оскорбление - намеренное искажение правды. в данном случае оскорбления нет, т.к. нет искажения.

собака или кошка вас тоже узнает. и не через пару лет, а через 10 лет. даже если видел или общался будучи малышом. и также будет расспрашивать на своем языке. он конечно человек только внешне. но конечно это не является основанием чтобы причинять ему вред. но помещение его в нормальный приют уже было бы отличным ему подарком. содержание такого дома - подвиг.

Вы пробовали воспитывать больного ребенка?
Если нет, то все Ваши слова - всего лишь теория. Особенно утверждения, что для него будет подарком.
И что можно приравнять к подвигу.

ну пусть будет так - даун больной ребенок. надеюсь, что не столкнусь никогда ни с чем подобным даже в отдалении.
то что вы воспитываете дауна (если это так) говорит только о том, что вы способны на подвиг или боитесь общественного мнения.

А просто воспитывать, только потому, что - любишь этго ребенка - это никак не укладывается в Вашу картину мира?
К подвигу это не имеет никакого отношения.

Я воспитываю ребенка с врожденным генетическим заболеванием. Другой синдром, практически не затрагивающий умственную сферу. Но в то же время, не знаю окончательно, что ждет ребенка в будущем.
Это просто образ жизни, немножко другой. Но ни в коем случае - не подвиг.

Так Семен Семеныч.... Давайте все же не валить все в кучу. Я вижу каждый день юношу с сидромом Дауна, только вот у него он сильно, очень сильно сглажен, да, видно, но он вполне здраво рассуждает, обучаем и проч. Мой любимейший учитель страдает ахондроплазией. Мозги его форы дадут всей еве вместе взятой. Знаю людей с ДЦП, тоже умнейших. Они ну совершенно никаким боком к данной теме не относятся.

Так ведь при рождении невозможно определить, насколько ребенок с синдромом Дауна в будущем обучаем. Правильно?
А ведь можно было и сдать, обозвав бревнышком.

Не совсем. Они определяют состояние ребенка, врачи. Кстати, слабо выраженный синдром сразу-то и вообще не увидеть, а сильно - он виден сразу.

определяется на сколько я слышала быстро. и вы пожалуйста, не сваливайте в кучу заболевания не затрагивающие интеллект с затрагивающими. это совершенно разные вещи.

Почему не сваливать? Вы же сваливаете. Людей и собак. В одну кучу.

+1. Все в кучу, не разбираясь!

да, правда. собаки гораздо умнее даунов и сравнивать ни к чему. но как иначе вам показать на примерах, что ваши вопли по поводу даунов выглядят странно?

ну и повторюсь - выглядеть человеком и быть им - это разные вещи. многие животные гораздо большие люди чем имеющие человеческую форму. и речь не только о даунах.

Не знаю, где Вы высмотрели вопли.
Пока я веду вполне мирную беседу. О детях с генетическими синдромами.
Вопеть о собачках начали Вы. Хотя тема совершенно не о них.

У Вас все в итоге сводится к собакам. Как в бородатом анекдоте.

генетические синдромы разными бывают. кардликовость например тоже генетический синдром. но как можно сравнить карлика с даунов - не ясно.

а про собак речь начинает вестись чтобы на примере показать на сколько отличается отношение к тем и другим при условии, что те кто выглядят как люди в данном случае соображают куда как меньше.

Сравнивание с собаками - некорректное. Как бы Вам не хотелось этого.

А по поводу карлика, была тут тема. Мать сделала прерывание, потому, как не желала ребенка-карлика. С нормальным мозгом.

почему не корректное? корректное. развитие сравнимо, даже у животные более развиты. в чем некорректность?

мать имела право не жилать ребенка-карлика. молодец, что не родила и не сдала.

А тогда как же крики, что Ваш же умстенно нормальный! Не сравнивайте с даунами.

У карлика мозг нормального человека.
Тогда что есть определение "нормальный человек"? А?

То есть, убить нормального, но с короткими руками-ногами - тоже нормально?

Животные более развиты? Это Вы сами придумали?

Вы, должно быть, против аборта вообще. И для вас это убийство. Для меня - никогда нет.

Я проходила через прерывание по медицинским показаниям.

Что именно для вас значит "прерывание по медицинским показаниям"?

Аборт. Что еще.
Или Вам нужны подробности?

Мне не нужны подробности, мне нужно знать, что вы вкладываете в понятие "по медицинским показаниям". Потеря или резкое ухудшение зрения - это тоже медицинские показания.

Нет, мощные антибиотики с явно выраженным эмбриотоксическим воздействием на плод на начальных сроках.
Ни один врач не взялся позже вести беременность.

Теоретически, получается убийство.
Практически - выбора у меня не было.

Ну, теоретически.... А практически могло бы быть умственное отставание точно такое же, как у этой подруги автора топика. За что ж в нее камни бросать?

Так я и не бросаю. Этим автор топа занимается.

Вот меня и возмущает позиция автора топика. Если бы она, автор топа, возмущалась тем, что кто-то повесил на себя ребенка с синдромом Дауна, я, таки не считающая этих детей за людей, тоже не поняла бы позиции. Ибо не ее это дело - судить и вопить.

убить не нормального любого. но в данном случае был аборт. мне кажется, что это лучше, чем отправить в интернат, если не готов принять такого ребенка. я так думаю. никому свое мнение не навязываю.

животные более развиты чем дауны. в противном случае им бы не требовался постоянный уход и жизнь тех, кто их забрал, не превращалась бы в постоянный изнурительный труд. к тому же бессмысленный.

И многие карлики ее бы поняли. Вы в их шкуре не бывали.

Почему сравнение с собаками некорректное? Сравнивается мозг по его развитию.

А Вы бывали, то считаете их жизнь сплошным страданием?

Сравнивать некорректно, потому, что это разные виды. И мозг изначально разный.

То есть всех, кто не вписывается в стандарт - убить. А если поздно - в интернат. Главное - с глаз долой.

Нет, но мой гуру и учитель страдает ахондроплазией, еще раз. Мозг у него отличный. И его точку зрения на предмет я тоже знаю.

Мозг изначально разный у развитых индивидуумов. У дауненка он изначально другой.

А что делать с детьми - решение РОДИТЕЛЕЙ. И только. И ни я, ни кто-либо другой не должен их за это осуждать.

С последней фразой согласна абсолютно.

Вы Буджолд почитайте - фантастику про Форкосигана. Там как раз герой - карлик фактический, многое поймете.

И что мне расскажет фантастика о карликах?

А что такое, глубоко отсталый ребенок умнее собаки? :) Ошибаетесь :)

почему не укладывается? укладывается. но не все любят, не все могут любить. и вы не сравнивайте дауна и вашего ребенка с сохранным интеллектом. в вашем случае - не подвиг.

Почему же, исходя из тут преположенного определения подвига?

В моем случае - это регулярные визиты в больницу, ребенка нельзя оставить у родственников - специфическое лечение. Далеко не уехать - особые условия хранения лекарств.
Бесконечные обследования, потому как синдром очень редок.
И это на всю жизнь.

Это образ жизни нашей семьи.
И у меня еще есть дети. Здоровые. Мне и в голову не приходило отказаться от еще одного ребенка только потому, что предыдущий оказался болен.

Потому что ваш ребенок никогда не будет угрожать здоровью и жизни других детей. И, совсем земное - есть деньги на то, чтобы иметь и других детей, оплачивая обследования и жизнь страшего.

он у вас соображает, правда? ни на кого не кидается? у вас есть возможность его лечить и при этом иметь еще детей? что вы тогда сравниваете дауна с вашим ребенком?

А зачем вы сравниваете даунов с собаками?

приведите 10 различий.

он не просил его рожать, автор не просила его рождаться дауном. даун не может жить один и сам себя обеспечивать, значит только для того чтобы он бессмысленно ел и испражнялся, кто-то должен спустить свою жизнь в унитаз. не вижу никаких оснований ради чего это делать.

Некоторые животные тоже едят и бессмысленно испражняются. Но их никто в спецприюты не запихивает. А, наоборот, держат дома, умиляются и считают членами семьи.
Чем человек с синдромом Дауна так провинился, что его выкидывают как испорченую игрушку?

Вообще-то животных держат для радости и они эмоционально откликаются. А от дауна ждешь агрессии (особенно в подростковом возрасте). Все эти слезливые рассказы о солнечных детках-это в пользу бедных. И их никто никуда не выкидывает, а помещает в специализированное отделение с хорошим уходом и кормлением. А класть свою единственную жизнь и жизнь своей семьи на алтарь мычащего идиота... Поверьте, этого никто не оценит и результат вашей жизни будет нулевой.

Особенно пресмыкающиеся или членистоногие эмоционально откликаются. И так забавно обедают, аж слезу пустить можно.
Смысл жизни этих созданий? Имею ввиду рядом с человеком.

Значит хозяину это доставляет удовольствие.

Только ради членистоногого или пресмыкающегося никто не бросит свою работу, никто не откажется от личной жизни, от рождения других детей и проч.

Почему нужно отказываться от рождения еще детей? Это же не наследсвенное заболевание.

А вы возьмите дауна и увидите, хватит ли у вас моральных и физических сил на других детей.

Мне хватает своих детей. И я не истерю по поводу, что кто-то там отказался от ребенка. Это личное дело каждого.

Тогда не задавайте глупых вопросов.

Вопрос изначально задала автор топа.
Свои размышления здесь позволительно писать любому.

почему бессмысленно? они приносят радость тем, кто их берет. и даже могут защитить от нападения. и часто защищают. для слепых собаки вообще спасение. они вытаскивают тонущих, засыпанных лавинами, находят людей под обрушившимися зданиями, спасают нас от террористов, находя взрывчатку, спасают насм от торговцев наркотой находя наркотики, задерживают преступников.
даже просто собака живущая дома не требует изнурительного ухода, зато приносит кучу положительных эмоций. даун - с тосностью до наоборот.
и его почему-то не выкидывают. его отдают в приют где кормят-поят и держат в тепле.

Пауки и ящерицы, рыбки и хомячки нас спасают?
Сильно.
Собака не требует сложного ухода?
Дважды сильно.

Ну, если только не жить в одном логове с ней и питаться костями.

Вот, например, у Вас наблюдается явная нездоровая зацикленность. На собаках. Любой разговор в итоге у Вас сводится к одному: бедные несчастные бездомные собачки. И злые, жестокие уроды-люди.

Погулять два раза в день, бросить раз в день поесть в миску (не готовя, кстати), и налить пару раз воду - это сложный уход? Чтоб я так жил. Если бы настолько сложным он был бы за моим вполне нормальным семейством, у меня квартира б сверкала чистотой и время уборки и ухода за всеми составляло бы лишь вот те часы приятной прогулки на свежем воздухе.

без пауков и ящериц нас бы не было. потому что нарушился бы баланс природы.
собака не требует сложного ухода. погулять пару раз в день - не сложно. заводят мобаку те, кто ХОЧЕТ гулять.

а зацикленность у меня поому что я пытаюсь донести до таких как вы, что не все следует оценивать по данной от природы форме.

Отлично. Значит карликов с нормальным мозгом - тоже в утиль. Только потому, что у них другое тело.

Как может нарушиться баланс природы от сидящего в террариуме паука?

Вы чем читаете? :) Вам же говорят - не нужно судить по форме. А по содержанию карлик вам форы даст :)

Так Выше кобра сказала - молодец мама! Ведь противоречие получается.
Насчет форы - не собираюсь спорить. У меня свой опыт жизненный. У Вас - свой. Не Вам судить.
А с карликами я сталкивалась непосредственно.

О чем я сужу, о чем не имею права? О мозгах моего гуру и учителя? :) Ну, и я сталкивалась (и сталкиваюсь).

мама молодец в том, что не родила и не бросила, раз заведомо была не готова такого ребенка растить. я нигде не написала, что карлики чем-то отличаются от других. только внешне. но как раз внешне - вообще не имеет значения. для меня. важно внутренне, важно умственно. внешне - НЕТ.

То есть, прерывание (искуственные роды) на позднем сроке из-за укороченных ног и рук, умервщление умственно сохранного жизнеспособного ребенка - нормально?

Ну, тогда, по вашей же аналогии - усыпление бездомных собак, чтобы они не мерзли на улицах и не мучались в приютах - тоже абсолютно нормально.

послушайте, я говорю, что это лучше, чем бросить в детдоме. да, я так думаю, потому что ребенок котого на 99% никто не усыновит, который будеьт вынужден прожить всю жизнь в доме инвалидов при условии что у него сохранный интеллект - это пытка для РЕБЕНКА. наказание за отсутствие вины.

и усыпление собак более предпочтительно, чем их мучение. НА МОЙ взгляд. на улицах они не мучаются, по крайней мере в сравнениии с некоторыми приютами. в нормальных приютах - тоже. и имеют шанс найти семью.

ну а на последнюю вашу фразу можно предположить, что вы полагаете, что сирот можно содержать в тех же условиях, что и собак? и это нормально?