Чудовище или сказал как есть?

подругу можно понять, роженицы - существа трепетные.
а по сути - прав муж, как ни ужасно это звучит.
мне знакома тема отказников. и очень часто, несмотря на усилия многих самоотверженных и светлых людей, в нашей стране им лучше не жить ((((((((((((

Проблема в том, что тяжёлые везде не живут, а существуют.

в очень разных условиях, к сожалению (((
когда на крыше детдома берёзовая роща, а по стенам плесень течёт - это даже хуже, чем существование.

Когда Даше был год, попали мы в психоневрологию, насмотрелась я там таких детей. Там была аж целая палата на 8 мест для них. Это кошмар! Все, конечно, по мере сил помогали, так как медсёстрам не разорваться, да и детей жалко. Многие из них не могли нормально принимать пищу из-за нарушенного глотательного рефлекса, кого-то колотило в судорогах, кого-то тики... Но самое страшное было не это. Там было двое детей с сохранённым интеллектом, у них в глазах была такая боль, которую не скрасишь ни чем.

что там делали дети с сохранным интеллектом?

Они там находились с эпилепсией и энцефалопатией. По-Вашему в таких отделениях только умственно неполноценные и психи наблюдаются?

по-моему - никак. именно потому что не знаю, и задала вопрос. вы всегда так бурно реагируете? может, глицинчику?

Я? Бурно? :-) И пейте свой глицин сами. :tongue2

и мне лишним не будет))

нам предлагали лечь на обследование в РДКБ, у ребенка были проблемы серьезные по неврологии, диагноз никто не мог поставить. Но врач из отделения посоветовала лечиться амбулаторно. Сказала "мы вас положим, но здесь лежат очень тяжелые дети, инфекции, обстановка и т.д., зачем вам это" В итоге мы не легли, делали все обследования и анализы за свой счет. Потом я 10 раз подумала, что правильно сделали - там лежат дети с тяжелыми необратимыми нейродегенеративными заболеваниями, неходячие вообще, незнаю как бы мы там вообще спали и была ли бы такая возможность. Про больничные инфекции, скученность я и так была наслышана

Это очень зависит от родителей.

Тяжелые условия в интернатах создают люди. Такие же как и мы. С них и спрашивать.

Дык речь вроде об интернате для отказников, нет родителей.
А люди, которые там работают - они на работе. Больше положенного выполнять не должны.

Больше положенного?
Да многие и до минимума не дотягивают.
В больницах родители могут защитить. А тут безнаказанность процветает.

Вы это на основании чего говорите? И для чего?

Я тоже такое чудовище. Мой собственный ребенок стоял на пороге такого ада. Удалось вылечить. Но тогда четко уяснила для себя, что если не получится - надо будет подарить смерть без мучений.
А подруга, если такая категоричная, пусть сама съездит.

Что-то не врубилась: своего лечили тех надо прикончить?

У меня еще возник вопрос: как дама собиралась воплотить эвтаназию собственного ребенка в случае неизлечимости?

Своего вылечила. Если бы не вылечила, было бы...иначе.

А что это за болезнь от которой можно либо выличить либо убить надо? (т.е. будет жить и без лечения) Всё равно ведь анонимно.

Не хочу копаться в подробностях.
Во первых, мне это не очень приятно вываливать. Во вторых, никакой пользы в этом нет, праздное любопытство. В третьих, это для вас анонимно, а если подробнее написать, то знакомые отлично опознают. Мое пребывание в этой теме для знакомых однозначно скажет, что хоть и давнее дело, а пережить полностью и оставить в прошлом мне это все не удалось. А я делаю вид, что это не так.

Диагноз- это не "копаться в подробностях".

Как - ИНАЧЕ? Вы бы убили своего ребенка и сели в тюрьму?

Я отвечу и даже скрываться не буду:

Да, если бы мой ребенок постоянно чувствовал сильную физическую боль и перспектива избавиться от боли была бы равна нулю, я бы это сделала. Страх тюрьмы - последнее, на что я стала бы обращать внимание. Это чудовищный поступок, но оставлять ребенка страдать - еще более чудовищно.

Не дай бог НИКОМУ и НИКОГДА встать перед таким выбором. Здоровья вам и вашим детям!

Слова, слова...

и вас с наступающими )

слава богу что слова, а не пришлось принимать решение

++++

вы лично будете лечить тех, так, как люди лечат своих? кроме того, не все можно вылечить. согласны?

да разве можно ей после родов - с глузда двинется

Посоветуйте подруге самой съездить, а потом уж верещать в экзальтации

Наоборот: муж очень чуткий, жалостливый человек, раз на него так сильно подействовала поездка. И его слова лишний раз это подтверждают.....

+ много

+ мильен!

Пусть подруга сама поездит туда. А потом называет вас чудовищами. Если сможет.
Обычно личное столкновение если и не меняет взгляды, то заставляет с большим пониманием относиться к тому, что кто-то может думать вот так вот жестко.

Вы правы, с мужем. Часто лишение ТАКОЙ жизни является благом, но закон так не считает.

в наших РФ-реалиях быть глубоким инвалидом невозможно - я за эвтаназию

чудовища те, кто выступает против эвтаназии. на мой взгляд.

Прав муж. Я тоже не понимаю, на что такие мучения без единого шанса.

Он не чудовище, он просто идиот. Кретин беспросветный.
Большинство этих тяжелых более чем реально выходить и адптировать к нормальной жизни. Но это никому не надо, потому что таким как этот муж проще отмахнуться от этих детей, пожелав им смерти.

Вы лично сколько таких детей на ноги подняли?

Я воспитываю двоих приемных детей. Оба забраны из детских учреждений "для безнадежных".

Страшно представить, что вырастит у такой хамки. :-(

Вы новенькая на еве?
У Вашего оппонента, как раз, все нормально вырастет.

+ 100

вы ясновидящая?))

Простите не могу смолчать. Из инвалидных ДД дети на усыновление не передаются... Это немножечко разные вещи. ИЗ обычного ДД даже проблемных детей можно усыновить, дети с тяжелыми проблемами со здоровьем не подлежат усчыновлению. Слава Богу, что Вы таких не видели. Я - видела.

Слушайте, ну стыдно чушь говорить! Уж мне-то, матери двоих приемных детей-инвалидов такое не пишите, а?
Усыновлению подлежат ВСЕ дети. Читайте законы - все дети имеют право на семью, вне зависимости от здоровья и социального статуса. Это кандидатам в приемные родители не всем дают право на усыновление, если у них есть тяжелые заболевания.

он нормальный. вы опять в истерику вдарились. да, это никому не надо. какой смысл учить переставлять коробочки, а потом следить и поправлять? это правда, это объективно и совершенно нормально. при многомиллиардном населении и нормальные (в том числе взрослые, уже выросшие и работающие) не представляют ценности, что уж говорить о таких?

подруга не права - она не представляет о чем речь
муж сказал это на эмоциональном пике - у него было чувство что он заглянул в ад и впечатление еще было слишком свежо
а подруга живет в мелком мирке своих проблем - они вообще ничто по сравнению с тем что муж увидел, ему и в голову не пришло параллель проводить с небольшими проблемами сына
а вопрос что лучше - кошмар и мучение но жизнь или эвтаназия - мучает давно лучшие умы человечества
и мнения различны
куда там подруге понять тем более в послеродовом состоянии - вообще мозг еще расплавлен, и не надо его такими вопросами грузить
и слава богу что не понять вообще-то - не коснулось значит
спорить там было не о чем - разные жизненные впечатления

Я одно время работала в школе для УО детей. Времена были 90-е, мой муж подрабатывал фотосъёмкой, в том числе снимал в школах, в моей школе тоже.
И его попросили снять ребёнка, находящегося на домашнем обучении.
Тут надо себе примерно представить ученика спецколы не способного даже ходить, учитель ходил на дом. Я эту девочку никогда сама не видела.
Муж сходил, поснимал её дома. Пришёл, лёг на кровать лицом к стене и пролежал молча очень долго. Какое-то время не мог разговаривать, потом отошёл, сказал, что не представлял себе такого ужаса в жизни. Это при том, что ребёнок домашний, не отказной.
Я сама, попав в ту школу случайно, через месяц хотела уходить, думала, что не выдержу. Выдержала, нормально работала. Потом уже приходилось и в приютах, и в неврологических клиниках стажироваться и работать, своим клиентам стараюсь никогда ничего не рассказывать....

Слова - ничто. Он таки поехал и что-то сделал.

Это очень неоднозначный вопрос.

Расскажите Стиву Хокингу, что его надо было прикончить.
Или МамФень скажите, что ее Танюху надо было убить.

Условия для жизни нормальной надо создавать. А решать кому жить, кому нет? Мы не господь бог.

ну-ну, не сравнивайте, Хокинг заболел в зрелом возрасте и живёт за свои кровные.

И у него совершенно нормальный мозг.

А! Значит такому Вы разрешаете жить. А если у него денежки кончатся, тогда усыпляем?

Я против "усыпления" кого бы то ни было, но и сравнения с Хокингом коробят.

Но Вы же не знаете, кем бы вырос тот или иной человек при должном уходе. И во что превратился бы Хокинг, попади он в интернат.

вы знаете что он уже вырос, ДО того как заболел?

Конечно знаю. Да ну и что? А Танюшка выросла после. И сейчас это абсолютно полноценный человек. А считалось, что у нее нет интеллекта.

т.к. вы говорите о реальном человеке то спорить с вами трудно, т.к. ни в коем случае не хоче тся проехать колёсами по конкретному, незнакомумо человеку. А говоря абстрактно какое там может быть "считалось"? У ребёнка был установлен кариотип? Еще какие-то исследования в области связанной с интеллектом были произведены? Слепыши значительно отстают с речью и прочим у самых любящих родителей, потом нагоняют, но сначала отстают, а при челюстно-лицевой проблеме об активной речи и говорить вряд ли было возможно. Что вы пытаетесь доказать? Я тоже считаю, что усыплять кого бы то ни было- зверство. Я только пытаюсь сказать что в данном контексте приплетать Хокинга- абсолютно ни к месту. Любой человек может заболеть, а тема о тяжёлых нарушениях при рождении. Это как сравнить аборт и убийство 5летки. Да, можно быть и против аборта и против убийства, но всё же действия несравнимые в принципе.

он был абсолютно здоров. в интернате для детей-инвалидов он бы не оказался.

я сразу про Маму Феню вспомнила. но сколько таких мам? и как им приходится колотиться! ((((

При всем уважении к ней, она не удочеряла слепоглухонемого ребенка с тяжелой идиотией и врожденными уродствами. Тому интернату не такие подарки возят как обычным "другим" детям, туда только памперсы нужны и постельное, еда.

А Таня у нее и есть тяжелейший инвалид, вы что, не знаете их истории? И без лечения и ухода- была бы тем самым растением, как и в интернате. Она деже есть не могла сама, сосать из бутылки!!!

Конечно знаю. Это не такой ребенок, о которых идет речь.

Без ухода и лечения, которое ей никто не собирался проводить- была бы еще хуже, если вобщее жива была бы. То, что Таня сйчас такая, как есть- заслуга Лены на 100000%

Вы сравниваете несравнимые вещи. Дети с гидроцефалией, органическими поражениями мозга, они долго не живут. И усыновлению не подлежат. Это куски мяса страдающие от адских болей в шунтированных (это кому повезет) головках размером с фитбол у 9-ти месячного ребенка.
Да и хорошо что Вы этого не видели и не в курсе

Без ухода, развития, общения- любой ребёнок вырастет идиотом, но при всём возможном лечении-уходе-заботе-попытках развивать ребёнок с нарушенным интеллектом не догонит сверстников.

у нее есть лечение и уход и любящий человек - это другое
ужас мужа в ситуации автора поста был в том что там не в силах помочь даже несколько волонтеров даже много волонтеров
а увы, государство не хочет
ну и он как бы примерил на себя
но по факту на себя примерять некорректно

Конечно, зачем государству этот балласт? Оно лучше хохлам энергоресурсы за так подарит.

к сожалению так

У Танюшки тяжелая степень глухоты. И слепота на уровне слабого цветоощущения.

в инете пишут "нарушение слуха", если бы была "тяжёлая степень глухоты" о каком понимании обращенной речи могли бы идти разговоры бес соответствующих операций о которых не упоминае тся?

Слуховые аппараты еще никто не отменял.
Девочка еще вич-положительная.

"Мне, с помощью волонтеров и при сотрудничестве дома ребенка, удалось организовать операцию в Москве, в клинике челюстно-лицевой хирургии НПЦ. От персонального внимания девочка расцвела. Начала ходить с опорой, стала интересоваться игрушками, музыкой, " копи-пейст, она начала интересоваться музыкой от персонального внимания, а нет от слуховых аппаратов. Возможно аппараты ей подобрали позже, ничего об этом не знаю, но что она не была глухой- однозначно.

А Вы вообще в курсе истории о Тане? Видели ее фото до того, как ее МамФень забрала?

моё скромное мнение- уродство-уродством, глубокие нарушения интеллекта- гораздо страшнее, да и не такие глубокие, СД достаточно (ну, не считая редких исключений, бывают люди с СД и не таким уж низким интеллектом).

Да вам говорят, что ДО того, как Таня попала к Лене (удалось ее выцарапать из дд), там ни о каком интеллекте речи не было. И дома тоже он не сразу появился, а был с трудом взращен, с нуля практически, почитайте на литл-ван темы с самого начала!

Вы осознаёте, что есть масса случаев когда даже максимальные усилия родителей не приводят даже к минимальному улучшению? Когда здоровый мозг в больном теле- это одно, он не получает сигналов для развития по возрасту, глаза-слух не работают, да не надо глаза-слух, просто не разговаривает никто с ребёнком, и будет отставать, но чуть подтолкни-нагонит, мозг здоров. А когда больной мозг в здоровом или нет теле- там хоть сам убейся об стену- прогресса не будет или будет минимальный.

Варианты решения проблемы?

варианты- максимально приемлимые условия существования для таких людей, да, для России это роскошь, но настанет день когда и в России люди с СД будут встречать клиентов в Макдаке или развозить тележки в магазинах, а еще более тяжёлые... паллиативная помощь.

Она есть, эта помощь. В крупных городах на весьма достойном уровне.
Вопрос: что мешает это осуществить в районах?

Я не знаю, я не в России, сколько мы здесь слышим в России и нормальные дети в детдомах гниют в разных смыслах.

Думаете, такая помощь всегда во благо? Заставить человека мучиться годами, тогда как без "помощи" он бы умер с гораздо меньшими мучениями. Или превратить его медикаментами в овощ.

тем не менее именно способность общества оказать помощь самым недееспособным своим представителям и отличает развитую страну от племени тумба-юмба.

Так разговор о том, где грань между помощью и изощренным издевательством.

что конкретно вы называете издевательством? Из википедии: Паллиати́вная по́мощь (от фр. паллиатиф от лат. паллиум — покрывало, плащ) — это подход, позволяющий улучшить качество жизни пациентов и их семей, столкнувшихся с проблемами угрожающего жизни заболевания, путем предотвращения и облегчения страданий благодаря раннему выявлению, тщательной оценке и лечению боли и других физических симптомов, а также оказанию психосоциальной и духовной поддержки пациенту и его близким[1] .

не соглашусь. помощь она разная. заставить мучаться годами больше похоже на пытки, чем на помощь.

зачем создавать уо условия? какой в этом резон?

А кто решит насколько уо надо быть чтобы не жить?

настолько, чтоб не иметь возможности обеспечивать и обслуживать себя. что здесь решать?

ой, тахды половину мужиков убивать надобно. А пожилых процентов 90...

с чего бы это? мужики работают, платят налоги, строят дороги-заводы, учат, лечат, продолжают род человеческий))
пожилые тоже не овощи и они за свою жизнь принесли не мало пользы.
а вот что "принесет" глубокий инвалид с рождения?
имхо, но гораздо гуманнее эфтаназия

Алкаши работают? наркоши? воры-убийцы жрущие в тюрьме на налоги заплаченные законопослушными гражданами?

Пожилые рано или поздно не могут себя обслуживать, а что прожить на нищенскую пенсию можно- так это однозначно нет, тем более нанять себе сиделку.

Ваши критерии для эвтаназии: себя не обслуживает, не содержит. Так что многих мужиков и стариков почти всех в расход.

лихо вы в алкашню половину мужиков записали))) среди моих знакомых/коллег/соседей/одноклассников и пр. вообще таких нет. есть выпивающие (некоторые порой сильно могут "нажраться"), но они все работают почти всегда (нет такого, чтобы месяцами-годами на диване лежали).
и кто содержит таких мужиков? вы? налогоплательщики? или они все-таки сами-сами?;-)
о пенсионерах заботятся дети/внуки/сами пенсы

ну и у меня знакомых алкашей-наркошей нет, и знакомых уо в стадии овоща. У них свой мир.

где они "сами-сами"?

о пенсионерах? Так Кобра же написала- сам себе попу подтереть не можешь и заработать на туалетную бумагу не можешь- усё, расстрел на месте, так что пенсионеров отстреливать надо.

ну, если там, где вы живете, половина мужского населения - алкаши, то вам можно только посочувствовать. но алкаши и наркоши тоже не нужны. их вполне можно уничтожать.

в тюрьмах сидят далеко не всегда преступники, поэтому, все неоднозначно.

пожилые - другое дело. они приносили пользу, пока были в силах. хотя, лично я бы предпочла чтоб меня убили=усыпили, чем сушествовать никому не нужной табуреткой, от которой только и ждут, когда ж она наконец очистит пространство.

мужиков (не знаю почему вы так называете нечто, допившееся до того, что себя не обслуживает и не содержит) о которых вы написали - совершенно точно в расход.

почему это? пожилые прожили жизнь и принесли пользу. мужики - работают.

вы нормальная вообще?

Даун это весьма безобидная и вполне социально адаптивная болезнь.

И какое будущее у этого ребенка?

Нормальное будущеее. Ей повезло с мамой.
https://www.youtube.com/watch?v=uB8SHYlzeZA

мальчик как-то совсем не...здоров? таня как-то получше, вроде бы. слепая, да, но, судя по всему, нормальная.

но какое будущее ее ждет - это очень большой вопрос. и не в ее маме тут дело.

Нормальное будущее. Она не одна слепая в Швейцарии. Тем более, что у нее один глаз реагирует на свет. Еще есть надежда.
Мальчика только усыновили. У него интеллект сохранный, жизнь в дд дает о себе знать. Поживет в семье, выправится.

понятно. жизнь в дд сказывается таким образом?.. смотрится ужасно. как будто интеллект даже не ночевал...

У него я так поняла тяжелая болезнь, ни руками, ни ногами толком не может управлять.

Артрогриппоз у Рената. Начали бы лечить вовремя, сйчас было бы гораздо лучше и прогноз радужнее.

Он тяжелый инвалид, ни руками ни ногами... В ДД посадили в уголок, он там и сидел пока другие дети играли. Не занимались им особо, таких отправляют в дом инвалидов доживать их недолгую жизнь. То есть заранее списали в утиль. Какое там развитие. Выправится, главное, что нормальный.

т.е. он инвалид не на голову?

Да при чем тут уродство??? Хотя именно из-за него Таня гнила заживо в детдоме. Считалось что интелекта там нет.

Вообще-то, Танюшка слепая и глухая. И таки да, с врожденными уродствами.

Слепая, глухая, с уродствами это все не то. Очень двойственные чувства - с одной стороны хорошо, что большинство людей и не знают, КАКИЕ бывают проблемы, с другой не зная они не понимают о чем идет речь.

И я тоже сразу про Танюшку и мамфеню подумала. Но ведь и правда таких мам - единицы.

Каких "таких"?
Таких, которые усыновляют нескольких детей-инвалидов, может, и единицы. А таких, которые вытаскивают, поднимают сложных детей - легионы.
У моей подруги сын УО.
Ее муж долго не хотел смотреть правде в глаза, противился очевидному, до восьми лет не позволял его даже обследовать: мол дескать, ты сумасшедшая, напридумывала проблем, все с ребенком нормально, ребенок как ребенок, в чем-то отстает от сверстников, но в чем-то и опережает.
Ей пришлось развестись с мужем, чтобы начать реабилитацию.
В 9 лет у ребенка был словарный запас на три года, он не умел ни читать, ни писать, ни складывать, ни вычитать, ни просто фокусировать внимание.
Она пошла работать в хорошую коррекционную школу (иначе его не брали, потому что по возрасту он уже четвертому классу соответствовал); вообще все время и деньги, какие были, тратила на дефектологию и всякие дополнительные занятия.
Как только папа осознал, что она проблемы не придумала, и диагноз вполне существующий и непростой, он исчез, больше ни разу сына не видел.
В 16 лет сын ее выглядел на 10 и говорил/общался как пятилетний.
Он школу закончил в 22 года, но последние три года учился в обычной общеобразовательной школе.
Сейчас работаем официантов в кафе и даже учится в вузе. Конечно, не высшую математику и не ядерную физику изучает, а в частном вузе учится на актерском, изучает всякую там сценическую речь, понемногу начал сниматься в телесериалах.
А если бы его, как диагноз получили, в интернат отправить, то и остался бы на уровне едва говорящего трехлетки на всю жизнь.

Почитайте ЛВ: только на моей памяти, забрано:
- одна девочка с предположительным диагнозом аутизм
- ее брат с таким же диагнозом
- 6 детей с синдромом Дауна.
- несколько детей с ДЦП.
- а уж сколько детей с предполагаемым и поставленным УО.

Таких мам-пап становится больше. Если бы врачи не уговаривали рожениц оставлять детей с СД и пр., то таких домов-интернатов не было бы у нас. У многих детей уход в себя и остановка в развитии, своего рода, защитная реакция от окружающей действительности.

Ну вот да. Я, конечно, лично не сталкивалась, но, когда читаешь, ведь на поверхности лежит, что, как ни банально - всё дело в заботе, терпении, внимании, любви. И в немыслимых запасах моральных и физических сил.

Ну вот да. И я лично не сталкивалась.
Но нету у меня немыслимых запасов моральных и физических сил, поэтому СД домой бы не взяла.

И уж точно, если б знала о малейшем риске, так рожать СД точно не стала бы

Меня как и уговаривай, а я не возьму такого ребёнка. Да, я сволочь, гл лучше я ему обеспечу достойное содержание и уход в хорошем интернате, чем положу на него остаток жизни.

А что вас кто-то уговаривает? :scared2

Вы говорите о несложных проблемах. Излечимых, УО это вообще не диагноз. Олигофренов, имбицилов кто-то "поднимал"? Детей с гидро или микроцефалией?
не хочу заводиться даже...
Вы говорите о детях с небольшими пролемами, а речь идет о тяжело больных, неизлечимых детях. У ребенка с рождения атрофирован мозг. Нет его попросту.
Или гидроцефалия,микроцефалия... там страшные диагнозы гораздо страшнее описанных Вами.

Надо создавать, конечно.
Но давайте обратно в реальность. Лично я предпочла бы умереть, но не гнить заживо без шансов выбраться из медленного и мучительного умирания. Это я сейчас так думаю, имея полностью сохранный интеллект.

у вас есть полностью сохранный интеллект и свобода выбора с этим связаная, отказ от реанимации, самоубийство, эвтаназия.

К счастью, есть (вот права на эвтаназию нет).
А отсутствие сохранного интеллекта или беспомощное состояние (ребенок-отказник вряд ли знает фразу "отказ от реанимации") - это достаточное основание для пожизненных мучений? Причем не только физических мучений, если есть хоть какой интеллект, то они возрастают во много раз.

Дигнитас в Швейцарии помогает людям любой национальности/ гражданства.

Достойная и достаточная паллиативная помощь предполагает отсутствие страданий.

На самом деле в большинстве случаев достаточно отказа от реанимации. Который должен быть официально разрешен в таких случаях. А то сначала зачем-то реанимируют, а потом мучают годами.

+1. Получается издевательство над человеком. А уж если реанимировали к жизни, то конечно тут уж живой человек и за ним надо ухаживать.

потому что никому лишняя ответственность не нужна. ни в каком виде. проще реанимировать, чем отвечать. гуманизм здесь на последнем месте. был бы гуманизм, не было бы реанимаций и была бы эвтаназия для страдающих неизлечимыми мучительными болезнями.

Ответственность должны брать родители. Есть у них желание и силы растить такого ребенка - реанимировать, нет - если сам не дышит, то не вытаскивать с того света. В странах куда более гуманных и обеспеченных именно так и поступают. Эвтаназия, кстати, тут совсем не при чем. Эвтаназия - это убийство живущего, такого права у нас нет. А отсутствие реанимации того, кто умирает т.к. жить не должен - это совсем другое дело.

были б у всех родители, не было б вопросов. не хотят родители брать ответственность. и заботиться не хотят. а врачи не имеют права не реанимировать. да и не только в людских законах дело. не кому не хочется лишней головной боли.

эвтаназия - гуманность. если, конечно, не получится замкнутого круга в результате.

У новорожденного в любом случае есть родители. Это потом они от него отказываются. Право не реанимировать в безнадежных случаях, если родственники согласны, должно быть врачам предоставлено.

а если они отказались до того, как возникла необходимость реанимировать или нет?

Отказались до родов? Такого еще не придумали.

почему до? после. но отказались.

Это как? Засунули взад и написали отказ?

почему засунули? прочитайте о чем шла речь.

проитайте книгу Тамары Черемновой "Трава пробившая асфальт", там все очень хорошо описано. А был бы гуманизм, в первую очередь думали бы о людях и детях, а не о кошечках/собачках.

Вот думать о тех, кто беззащитен и есть гуманизм. У таких детей есть государство и родители - вот пусть и выполняют свой долг. Мы - простые граждане - налоги платим, внося свою лепту в реабилитацию таких детей. Не надо требовать с нас большего.

думать о кошечках и собачках - точно такой же гуманизм, как о людях и детях. собственно, кошечки и собачки куда лучше детей и людей. и заслуживают как минимум не меньшего.

всего лишь ваши личные личные заключения. сделанные вами на основании ваших предпочтений и потому являющиеся правдой только для вас

вы сравниваете несравнимое. хокинг заболел уже во взрослом возрасте, имея достижения, семью и детей. кроме того, он не просто чушка с глазами, он человек высочайшего интеллекта.

а танюхе мамфени, если б мамфень ее не забрала, может и лучше было б не жить.

хотя, кто-то в этом случае должен будет выполнять эти акты милосердия. самое сложное - найти того, кто их будет жалеть больше, чем бояться за себя. гораздо проще не делать ничего.

+10000

А почему Вы решили, что я сравниваю. Я говорю о том, что при создании и соблюдении нормальных условий жизни эти люди могут жить и развиваться. Ключевое слово НОРМАЛЬНЫЕ.
Окажись Хокинг, заболев, в Российском интернате, неизвестно, что бы с ним стало и как быстро.
А Таня уже умерла бы. А Сейчас она живет и радуется и общается и разговаривает на нескольких языках.

Конечно усыпить проще, чем создать условия.

не могут. вернее, далеко не все могут. и степень развития, которое могут имеет огромное значение. одно дело был гениальным физиком, а другое - научиться держать ложку.

потому и говорю о сравнении несравнимого. у хокинга к тому времени уже было имя и деньги, на которые он жил. интеллект его остался сохранен. таня, может, и умерла бы. и что?

усыпить как раз сложнее, чем не делать ничего. а условия создавать ПОЖИЗНЕННО никому не надо.

Это Вам не надо, а не никому.
Хокинг так же умер бы и быстро, живи он в России. Несмотря на сохранный интеллект.

если вам надо, не значит, что надо кому-то еще или большинству. Хокинг не умер бы. его мозг, его интеллект был нужен.

В России? Кому? Там и здоровые ученые не нужны, а тут инвалид.

Я согласна с Вами и с тем мужем. С моим мужем у нас как-то пару раз заходил разговор на эту тему(навеяли передачи разные по ТВ) и он такого же мнения придерживается, что эвтаназия - лучший выход.

А сами смогли бы эту эвтаназию проводить? Отбирать достойных такого "лечения"? Или только чужими руками?

"Проводить самой" - не могу сказать точно, это вещь из разряда пока не попробуешь - не узнаешь. "Отбирать достойных" - скорее да, чем нет. И вообще - мало ли что не смогла или не захотела бы делать я лично. Я вот ветеринаром работать и животных усыплять тоже не хотела бы, а кто-то работает и ничего.

уважуха за честность.

Подразумеваются конечно чужие дети, не свои...

Повторяю - я не могу ответить со 100% уверенностью, но предполагаю, что в случае рождения заведомо неизлечимого ребенка(тяжелая форма гидроцефалии, например, когда она начала развиваться внутриутробно и мозг уже при рождении необратимо поврежден, у Малахова как-то показывали такого мальчика) я возможно выбрала бы эвтаназию будь она законна. В случае с наступлением подобной инвалидности позже(о чем Вы писали ниже) ответить на этот вопрос еще сложнее.

ну вот не соглашусь, у Малахова показанный ребёнок совсем даже ничего мог бы быть, окажи ему своевременную помощь.

Мне помнится там говорили, что его матери еще во время беременности сказали, что у плода гидроцефалия, мозг сдавлен и не имеет шансов развиться до нормальных размеров. Хороший прогноз вроде бы когда это начинается уже после рождения, там операцию делают чтобы жидкость выводилась и не сдавливала мозг.
Как бы то ни было - своевременно ничего ему не сделали, он теперь, как я поняла, всегда будет в таком состоянии. Ну за ним отец ухаживает, его право, а если ребенок отказной - какой в его жизни смысл?

А какой смысл в жизни любого конкретно взятого человека? Вон Гитлер, Ленин, и ты ды- полностью сохранный интеллект, а вот прикончили бы их в младенчестве- миллионы были бы живы. Как отобрать? У знакомой девочка с синдромом Эдвардса 7 лет прожила. Как она её любила! И муж её, и вся родня. У вас повернётся язык её жизнь бессмысленной назвать? Далеко не каждому с сохранным интеллектом такая любовь даже от отца и матери достаётся...

Так Ваша знакомая от нее и не отказалась, значит жизнь этой девочки имела смысл для ее родителей, бабушек-дедушек и прочей родни. Здесь же речь изначально шла об ОТКАЗНЫХ детях, их жизнь кому нужна и для кого имеет смысл?
Тут разве хоть кто-то предлагал насильно отнимать и усыплять больных детей у родителей, если они хотят сами их растить?

глобально - никакого. но они хотя бы обеспечивают себя, ухаживают за собой. в жизни того, кого должна обслуживать толпа, уж точно нет никакого смысла. для остальных. для него самого может и есть. кто знает у кого какие уроки.
гитлер, ленин. вы ошибаетесь. не их надо было приканчивать. не они движущая сила. они всего лишь статисты.
то, что любили какую-то знакомую вам девочку, не говорит о том, что ее жизнь имела смысл. хотя, может, именно для нее самой и ее родственников и имела.

Я даю обеим сторонам право на их мнение.
Подруга- молодая мать, она только что сама родила новую жизнь, самую ценную для нее, своего ребенка. И подумать, что жизнь другого ребенка- не ценна вообще, и ему лучше умереть, чем жить- для нее невозможно.
Муж ее сейчас в шоке, глубоком, похоже. Отойдет, если будет дальше волонтерством заниматься- может получит от своих подопечных какую-то благодарность в виде эмоции, слова, взгляда. Не чудовище он, он просто шокированый взрослый, который думал, что про жизнь уже все знает, а вот и нет, нашелся аспект ее, и он в раздрае сейчас.

Чудовище? Нет, это просто обыкновенный фашизм. Всего то...

Фашизм это сохранять жизнь существу ради эксперимента над ним.

Социальный дарвинизм, скорее... Но это не относится с к автору и ее мужу, они делают, что могут, чтобы облегчить страдания, просто психика не выдерживает...

+1. Это и есть фашизм и евгеника. Еще и 100 лет не прошло, а люди уже все забыли, не сделав никаких выводов.

Любая идея превратится черти во что, если довести ее до абсурда... даже если изначально идея возможно была не так уж плоха.

совсем скоро слово "фашизм" будет термином ума и человечности. а "фашист" - величайшим комплементом. благодаря стараниям таких как вы.

Может быть, всё же человечность, жалость И бессилие?

Думала так (типа а зачем они нужны, бесполезные существа) ровно до того момента, когда почитала историю Танюшки у Мам Фени. Обалдела. Обалдела просто. Что делает любовь и забота!

Где можно почитсть? Интересно самой стало.

вот такой была Танюша до усыновления мамой Фень (тяжелое фото, беременным не смотреть)
http://www.sosenfants.ch/Tanechka/Tanechka.htm

Это он от стресса, от собственного бессилия. Ни один тут высказавшись "за" смертельную иньекцию не сделает. А трепать языком можно что попало...

Смертельную инъекцию - нет, нет у нас такого права. Но не реанимировать - да.

А их и не надо реанимировать. Они и так живы, да ограниченно живы, в нашем понимании. Я считаю, что если нет безумных болей, то ни о какой эвтаназии речь идти не может. А вот тем у кого они есть надо давать выбор, только это решение должно быть их личным. Не должны другие это решать.
Чудовищность высказавших здесь "за" состоит в том, что они решают кому лучше жить, а кому нет. Вот это чудовищно, вот именно это и есть фашизм.

Зачастую такой ребенок не дышит сам при рождении. И его буквально вытаскивают с того света. Зачем? Я о таких случаях говорю. Читала тут как подобного ребенка сначала вытащили, потом он через несколько месяцев опять помирать стал - его снова реанимировали. При этом родителям он не нужен, ребенок загибается от гнойников под повязками, какая-то женщина сжалилась и забрала го себе, но ей не хватает денег на его реабилитацию. Там еще за долю в квартире суды были. Ребенка, конечно, жалко, столько мучений, но зачем его дважды с того света тащили? А если сам живет, то, понятно, что у нас нет права убивать, надо ухаживать.

Это частный случай. А есть и другие- коматозное состояние после травмы или инфекции. Шумахер наш лежал несколько месяцев, и что сейчас с ним- никто толком не знает.

Это не частный случай. Ребенок родился с явными видимыми паталогиями и не дышит. Зачем его реанимировать? Ладно, не разобрались, понадеялись, что паталогии не такие значительные. Но через пару месяцев этот ребенок опять начинает помирать. Он уже обследован, уже понятно, что не жилец, родители тоже не герои, почему его не отпустить? Травмы или инфекции у молодых и здоровых - тут есть шанс на реабилитацию. Но если очень пожилой возраст или тяжелый сопутствующие заболевания, с которыми не живут, то тут надо отпускать и не мучить.

Это частный случай, как и второй, мною описаный. Можно проводить пассивную терапию, я ниже написала. Но нельзя ухаживать за ребенком таким образом, какой герой нашего топика лицезрел в интернате. Даже если ребенок отказник и у него нет потенциала развития и выздоровления. КАждый должен уйти достойно, а не в мучениях. Вы уже все возможные варианты перечислили, старость тоже. Но суть одна- нельзя никого убивать, нельзя, и все тут.

Между убивать и НЕ реанимировать - большая разница.

Так и состояния пациентов все разные. В интернате дети не ребуют ежедневной реанимации, они требуют человеческого ухода, чтоб при взгляде на них у взрослого мужика руки не тряслись потом 2 дня.

Это понятно. Я про то, что было до того как эти многие из этих детей в интернат попали.

А какая разница? Если кого-то многократно реанимировали- то ему раньше укол? Если отказались в родоме- то ему второму? А тот, кого до года-двух родители опекали, но сломались, тому после первых двух?

Для этих детей уже никакой. И еще раз - я против эвтаназии.

А для живущих вокруг людей? Для того пресловутого общества?
- Вы кто по профессиии?
- Я оценщик ценности жизни людей-инвалидов, выношу решения, кому можно жить, а кого усыпят.

Очень пафосно. И совершенно бессмысленно

для живущих вокруг есть разница?

Ну вот мой ребенок не дышал сам при рождении, две недели реанимации, шанс давали один к тысясе, что выживет. Выжила. Хотя не раз сразу предлагали отключить от аппаратов. И фразу: "родишь лучше еще" я слышала ни раз за эти страшные для меня дни. Моя соседка по палате, у которой ребенок тоже попал в реанимацию после родов дала согласие на отключение, ее родители уговорили, а я кричала "нет". И молилась все эти дни, лишь бы выжила, какая угодно пусть будет, но живая. В месяц у ребенка не было ни одного правильного рефлекса. Пять лет реабилитации. Сейчас она взрослая, здорова, умница, красавица, заканчивает интернатуру, будет врачом через полгода. Надо было ее убить? Так, на всякий случай?

Вы были согласны на выхаживание такого ребенка, вы были готовы положить все силы на это (и, что важно, имели эти силы), осознавая, что может быть все что угодно. А там ребенка в больницу сдали и не навещали почти. Зачем ТОГО ребенка дважды реанимировать было?

Т.е.надо убить? Скольких таких усыновляют и выхаживают. Сволочи те кто бросил, а ребенок не виноват.

Не убить, а не выхаживать. Это две большие разницы.

То есть положить в уголочке и ждать, пока сам умрет. Думаете, новорожденному не больно и не страшно, его не жалко?

+100, продлить чьи-то мучения ради того, чтобы самой остаться в белом - чего тут хорошего?
Я так когда-то пассивно наблюдала за дохнущими от непонятной болезни аквариумными рыбками вместо того, чтобы повылавливать их и таким образом быстро умертвить. Это было жестоко и малодушно, не могу не признать.

Вы вообще-то совсем неверно меня поняли. Новорожденный ребенок точно так же, как взрослый - чувствует боль и страх. И если взрослого мы обезболим, дадим ему кислород, дадим нужные лекарства, то ребенку - "а давайте не будем выхаживать".
А может, стоило почитать, от чего рыбки-то болеют? Глядишь и помогли бы парочке...

Может и не верно... я поняла и сама считаю так, что пассивно не выхаживать - это только продлить процесс умирания кого бы то ни было в случаях, когда выжить ребенок или взрослый либо в принципе не может, либо ничего хорошего в этом выживании не будет.
Про рыбок я читала, устраивала им ванны в соляном растворе и в марганцовке, да только толку было ноль. Передохло их тогда штук 20 или 30, выжили 2, почему - хз, ничего особенного я с ними не делала. Выжившие, кстати, навсегда остались заморышами.

А капельницы, кювезы, уколы, бесчисленные операции - это не больно и не страшно? Под невыхаживать я понимаю не реанимировать, если сам помирает, а не не кормить и не обезбаливать, если в сознании.

Вы в своем уме? Ну давайте тогда людей с травмами не выхаживать, инсультников, инфарктников, онкобольных, стариков. Давайте любого заболевшего или получившего травму обречем на смерть неоказанием помощи. Начните со своей семьи.

Начала с себя. Написала отказ от реанимации. Пыталась заверить у нотариуса, он отказал , сославшись на некомпетентность в медицинских вопросах. Послал куда-то еще.

Далеко идти лень :)

В какой-то момент, да, стоит отпустить и перестать выхаживать. Естественно, это означает не положить в уголочке мучиться, а не реанимировать, когда человек без сознания, если он обречен.

Так никто вам не скажет заранее что будет потом. У моей соседки случился инсульт, настолько глубокий, что врачи сразу сказали что она никогда уже не встанет. Она встала, ходит, говорит, сама себя обслуживает и живет на радость своей семье. А кто то с меньшими повреждениями не встает. Реанимируют ведь не зная что будет потом.

Понятно. Медицина - не точная наука. Поэтому - дело врачей дать прогноз, дело родителей - принять решение. Делают же люди аборты на больших сроках перенеся краснуху, хоть там риск поражения меньше 30%.

А сам ребенок вообще-то тоже имеет определенные права. Юридически. Даже если есть риск, что он не станет полноценным в будущем.

Ну, когда его абортируют - точно не имеют. Что касается прав новорожденного - тут и велосипед изобретать не надо. В этом году общалась с врачом из Польши (аборты там, кстати, запрещены), она с сильно недоношенными детьми работает. Дети выхаживаются только с согласия родителей. В Штатах тоже есть отказ от реанимации в случае врожденных патологий и если ребенок не дышит.

Так и у нас их отключают с согласия родителей. Все как и там. Просто те больные дети в интернатах далеко не все спасенные в реанимации новорожденные. У знакомой дочка родила мальчика, да чуть раньше времени, но ребенок с хорошим весом, сам сосал, был настолько здоров, что ему сделали прививки. На 16 день ухудшение состояния, менингит. Сначала спасали, потом перестали, когда поняли что мозг погиб и ребенок будет растением. Он выжил без лекарств, здоровое сердце, все остальные органы в норме. Остался такой ребенок жить растением, никогда он пойдет, не будет говорить, смеяться...вот кто и в какой момент должен был его убить?

Такого никто не должен был убивать. И понятно, что не все, но достаточно большой процент.

Где эта статистика? Знаю массу случаев, когда рожали здорового ребенка, а уже потом в результате прививок, заболеваний, травм дети становились инвалидами. Либо выяснялось по мере развития ребенка что у него есть проблемы. Почему вы считаете, что их реанимировали?

Не всех, конечно, но некоторый процент.

Есть такой процент, но заранее никто не скажет, что получится потом. Может из этого отключенного гений мог вырасти? Или просто кем то любимый человек. Мы все ни от чего не застрахованы, ни от медицинских, ни от судебных ошибок. Поэтому не надо крайних мер, не надо смертных казней, не надо отключать детей в реанимациях. Тем более что многое действительно поправимо, было бы желание.

Угу, а может просто мучения на годы. Вопрос вероятность какого исхода выше. Кстати, реабилитация ведь тоже зачастую не безболезненна. Например, сколько пришлось пережить ребенку из примера ниже, пока ей лицо сделали.

Ну не пойму я этого вашего "убить на всякий случай, а вдруг будет мучатся". Тогда надо сразу всех убивать.
Про операции Танюше... так сейчас ведь все обезбаливают и делают под наркозом и максимально щадяще. Да, есть выход из наркоза, но если качество наркоза хорошее, то не так уж он и мучителен, а затем обезболивающие подключают. Я дочке делала операцию в челюсно-лицевой хирургии, там много детей оперируют по разным поводам. И ничего ужасного в этом нет, никто не кричит от боли после операций, это стало уже недопустимым.

Не знаю, может быть, хоть и не уверена. Мне, слава Богу, пока довелось только раз пережить удаление аденоидов ребенку. Кошмар кошмарный, по второму бы разу не решилась бы. К тому же все равно этот человек сможет нормально жить только при ухаживающей за ним маме. А потом что?

В смысле? И ваш ребенок тоже должен был быть избавлен от страшных мук удаления аденоидов путем, простите, вами предлагаемым???

Да поймите вы, никто не видит в рожденном младенце его потенциала. Кто возьмет на себя решение не реанимировать, вы мне скажите? Врач-реаниматолог - не царь и Бог, он всего лишь человек. И в руках у него маленький беззащитный не дышащий комок. Который может и не задышать вообще (и сколько таких?)...

А прогресс медицины куда деть? Сколько детей с пороками сердца еще десять лет назад были кандидатами на бессмысленные тяжелые операции или тихие смерти от сердечной недостаточности. Скольким матерям говорили "не жилец"? А спустя несколько лет их везли в кардиологические центры, оперировали, делали радикальные коррекции и дети растут и радуют своих родителей. Кто может сказать, что будет? Кто может сказать, что именно этот ребенок не будет жить вопреки своему диагнозу?

У моего ребенка это было разово, а не регулярно, и то ужас и кошмар. У меня мама в молодости таким врачом-реаниматологом работала. Как они ругались, когда их вызывали в родовое откачивать младенцев с явными патологиями, шоб статистику по смертности не портить. При этом они не были специалистами по новорожденным, но явно было видно, что ребенок с отклонениями. Да, большинство врачей насмотревшись рожали исключительно у своих, шоб если что, то не откачивали.

Ну, тогда, надо сказать, и принципы вообще несколько другие были. И к детям иначе относились.
Скольким родителям говорили "Из вашего ребенка ничего хорошего не получится"? И что в итоге?
Я вот недоношенная была. Очень-очень. И тоже, знаете, ничего хорошего маме не обещали, утешали ее, мол, здоровую еще родишь. Спасибо, выхаживали, на трубе держали, в кювезе грели в самом плохом районном роддоме (мама еще и на выезде родила, больше чем на два месяца раньше срока). Хорошо, что ваша мама мне не попалась. А я как чуть-чуть из недоношенности вылезла - училась отлично, красный диплом, работаю и совершенно здорова.

Когда я в 4 мес. оказалась при смерти и нужна была для спасения полостная операция, мама от этой операции отказалась и сказала, что пусть лучше ребенок сейчас умрет, чем потом мучиться будет. Молоко она при этом на нервах потеряла. Зато операцию мне делать не стали, расправили все так. В результате такого риска я теперь здоровый человек, а так скорее всего инвалидом бы сделали. По-моему, она права была.

А если бы умерли? Тоже бы маму благодарили... Вам не кажется, что мама о себе в первую очередь думала, а не о вас?
Когда я была при смерти в свои первые месяцы жизни - мама была согласна на любые переливания крови, на любые операции. У меня была клиническая смерть - откачали. Были тяжелейшие пневмонии - выходили на лекарствах, которые доставали всеми правдами и неправдами. Молоко мама для меня берегла тоже всеми силами, и цедилась, и кормила... И на любые прогнозы она говорила - это мой ребенок, он будет жить, все будет хорошо. И мне кажется, что она была куда больше права, чем ваша мама. Я лично очень хочу жить. И уверена, что хотела этого же и младенцем.

А я лично хочу жить здоровой. А если инвалидом, то не очень.

А я здорова. Медицина - вещь очень субъективная. Я попала в ничтожный процент удачных исходов лечения. Без него - погибла бы, да. Может быть, мама своими усилиями подняла этот процент, не спорю.
Стоила ли я борьбы и реабилитации? Мне почему-то вот кажется, что стоила. И я бы не хотела, чтобы кто-то принял за меня другое решение.

Так за вас ваша мама приняла решение. Это нормально.

Вам сложно, у вас другое мироощущение. Если бы меня оставили умирать без помощи, считая что лучше не быть инвалидом, то наверное я бы тоже так относилась к этому. Но меня родители бы приняли любой, даже если бы я была глубоким инвалидом меня бы любили и о мне бы заботились. Поэтому и я не понимаю вас, а вы меня. И я считаю, что всегда лучше жить чем не жить ибо пока жив есть что то впереди, пусть даже боль, но она есть, а после смерти нет ничего. Во мне заложена тяга к жизни, и я могу понять, что любое существо, пусть даже не разумное, пусть даже чисто инстинктивно, но хочет жить.

+1. И с вами. Для меня качество жизни намного важнее ее продолжительности.
Нет, моя жизнь вполне благополучна, но я за нее не держусь зубами :)

аналогично. а если тяжелым инвалидом, не способным о себе заботиться и/или испытывающий боли - абсолютно точно нет. хотелось бы верить, что когда я стану старой, уже введут эвтаназию и неспособных самостоятельно жить стариков, будут усыплять.

Не, усыплять людей нельзя.

Почему нельзя , если человек сам этого хочет ?

Я могу этого хотеть по 20 раз на дню - устала, что-тоне получается, фигура испортилась и т.д. Как провести грань когда это уже можно сделать?

Наверное когда Вы этого не расхотите в течение какого-то определенного времени. Плюс определенные медицинские показания. Не знаю как там все регламентировано в странах где эвтаназия легальна, но не думаю что сегодня Вы бы изъявили желание усыпиться, а завтра к Вам бы уже с соответствующими пилюльками пришли.

А если у меня тяжелая полоса в жизни или депрессия?

Если у вас при этом онкология в неизлечимой стадии - этой тяжелой полосе конца не будет. Неужели Вам самой хочется, чтобы Вас заставили сидеть и надеяться что вдруг Вам понравится страдать от постоянных болей? А если Вы более-менее здоровы и Вам просто жить надоело - никто Вас усыплять не станет.

Тем более я не хочу, что б мне подобный выбор предоставлялся. Боли надо обезболивать.

Странная позиция... если Вы так уверены, что надо ждать естественного конца - откуда тогда неуверенность, что сами, без запретов, окажетесь не готовы поступать согласно собственным убеждениям?
Выбор - всегда хорошо, я считаю.

Потому как я живу в обществе, на нравственные позиции которого, довольно сильно влияют законы. Например, большинство знает, что аборт - это плохо, но закон нам разрешает их делать, соответственно, женщина, не сделавшая аборт и находящаяся в тяжелой ситуации зачастую вызывает осуждение - у нее был выбор, а она его не сделана. И я б не хотела, что б этот выбор дали мне - поступиться своими убеждениями и облегчить жизнь своих близких, избавив их от себя или не поступиться.

Не поняла - т.е. по аналогии с абортом Вас смущает то, что Вас, возможно, стали бы осуждать что Вы не прибегли к эвтаназии и остались обузой на шее у близких?
Может просто не стоит придавать такое значение чужим мнениям?

Когда эти мнения становятся общепринятыми (а при законодательном уровне именно так оно и есть), противостоять им достаточно сложно. Опять же большой соблазн для государства - чем развивать и выделять средства на паллиатив появляется такой простой и дешевый способ решения проблемы. А главное добровольно и с согласия. Нет, я против как узаконенного право на убийство, так и на самоубийство, а эвтаназия именно самоубийством и является.

"эвтаназия именно самоубийством и является" - Несомненно, эвтаназия является именно самоубийством.

И мое право на самоубийство я готова отстаивать всеми доступными мне средствами ( т.е. зубами и когтями).
Уж собственной-то жизнью хочу распорядиться без постороннего мнения и вмешательства.

" большинство знает, что аборт - это плохо" Категорически не согласна.

И зря вы так самоуверенно решаете за большинство - что оно знает, а что нет.

"у нее был выбор, а она его не сделана" - совершенно некорректное утверждение.
Если выбор есть, значит не сделать выбор - это зависнуть в воздухе между двумя стульями - так не бывает.

"И я б не хотела, что б этот выбор дали мне - поступиться своими убеждениями и облегчить жизнь своих близких, избавив их от себя или не поступиться." - Это просто свидетельство нестойкости ваших убеждений, и ничего больше.

Вы не хотите, чтоб вам дали выбор ? Значит, вы понравится , если закон (или кто еще) принудит вас поступать против ваших убеждений ????

это почему? биологический вид. такой же, как все остальные.

Ну, людей мы, например, не едим, а животных едим. Но есть людей в нашей культуре табу, с которым вы, думаю, согласны. Так же и с усыплением людей.

"Но есть людей в нашей культуре табу, с которым вы, думаю, согласны" - При нормальных обстоятельствах , конечно, согласны. :)

Но бывают обстоятельства совершенно исключительные. Тогда и табу не срабатывают.

Ну, и усыпление людей и поедание - это две очень БОЛЬШИЕ разницы. Странно ставить их на одну доску.

Разве не бывает исключительных случаев, когда людоедство оправдать можно?

Как раз именно это я хотела сказать. Наверно , коряво у меня получилось, да?

Я Вам очень рекомендую не зарекацца ;). Знаю (знала) одну бабушку, которая была очень уверенной в себе в молодости, и в 40 и в 50 она вела активный образ жизни, была очень интересной женщиной и т.д. И считала она так же... Это какой-то юношеский максимализм :))), когда подростки панкуют и свято верят, что до 40 лет жить нельзя, надо раньше самоубиться, чтоб не стать стариками. Вот Вы так же забавно выглядите со своими заявлениями. Так вот, та бабушка в 90 лет, слепая и глухая, не в состоянии была делать некоторые элементарные вещи, но в целом могла жить одна, если ее 1-2 раза в неделю навещать. Когда она упала и сломала шейку бедра, лежала уже с пролежнями и неработающим кишечником (вы в курсе, как его тогда опорожняют?), чето она не хотела никаких эвтаназий и умирать не хотела, хотя всем уже было ясно, что это только дело времени... А были, были эти разговоры у здоровой молодой дамы, и уверенность была. Только мой Вам совет, никогда не считайте себя уверенной в таких вещах, чтобы потом жизнь не решила бы Вас проверить ;). Думаю предложи ей укольчик такой до перелома, да и после, она бы посчитала предложившего чудовищем и убийцей. Это из оперы "чужими руками жар загребать", ага, всегда легко :))).
Я вообще то считаю, что реально здесь имеет смысл засчитывать не ваше мнение и не мое, а людей, которые вплотную столкнулись с подобными проблемами, которым реально бы пришлось бы принимать подобное решение для себя или очень близкого, за которого отвечают. А это все "ля-ля". И то мнения бы наверняка разделились.

Зарекаться не стоит, но жить зная что если что - у тебя будет выбор действительно безболезненно, цивилизованно уйти из жизни гораздо спокойнее.
Ведь есть же желающие на эту услугу в странах, где эвтаназия разрешена, так что пример некой одной бабушки не показателен. Кто-то цепляется за жизнь до последнего, кто-то нет.

Я нигде и не писала, что я против эвтаназии по желанию, при определенных мед показаниях. Но это не тоже самое, что усыплять стариков, не способных себя обслуживать. Или мы по разному понимаем вкладываемый смысл. Ведь это, если и не принудительная мера, но можно и "довести до самоубийства" так сказать. Тут тоже очень тонкая грань. Ведь сколько стариков сейчас вынуждают отписать имущество, иначе... Или они сами реально плохо понимают подо что подписываются, ведь соображалка то уже не та. Не знаю, как в других странах, я не уверенна, что именно наша готова к таким законам и сможет их нормально реализовывать. У нас декларируемые то меры, облегчающие жизнь инвалидам и прочим категориям, реализуются весьма и весьма... Через одно место, короче. Ну, может, я пессимист в этом плане.

если б вы побольше знали, вы бы не цеплялись так за вашу жизнь.

Что значит "расправили"?
Инвагинация чтоли была?

Ага. Врачи настаивали на операции, мама категорически была против, считая, что последствия потом не разгрести будет.

У моего ребенка она была дважды. Расправляли воздухом. Оперируют только в случае, если первая процедура не удается: кишки уже слиплись.

Может 40 лет назад другие порядки были?

Не знаю.
Но смерть при неоказании помощи, любой, при этом очень мучительная от перитонита.
Операция не приводит к инвалидности.

Тоже не знаю. Говорят, я очень быстро в бессознательное состояние ушла.

А много высказавшись "против" готовы вот прямо завтра пойти усыновить инвалида или хотя бы нянечкой к ним устроиться?

А зачем усыновлять? Нужно создавать интернаты или стационары дневного пребывания для таких детей и взрослых. Ведь овощами не становятся все с рождения, а часто бывает что после ЧМТ, утопления и реанимации, инфекционного заболевания во так получается.
Вам не страшно подумать, что с вашим, родившимся здоровм ребенком, может такое случиться? Предложите усыпить его? Когда он жив, но не контактирует с миром, сам себя не обслуживает, никакого прогресса в лечении? Укольчик?

По первому абзацу - автор поста выше считает выступления за эвтаназию пустым балабольством на основании того, что якобы никто из высказавшихся не возьмется самолично ее проводить. Поэтому я написала в ответ, что исходя из такой логики голоса против надо считать НЕ балабольством в случае готовности лично ухаживать за детьми, которым предлагается сохранить жизнь.
По второму абзацу - опять же не могу дать ответ со 100% уверенностью что бы лично я делала, окажись в описанной Вами ситуации. Но я думаю, что дать родителям возможность такого выбора тоже было бы не плохо, а там уж каждый решал бы за себя. Животных же мы усыпляем. Подумать, что с твоим ребенком может случиться что-то плохое по-моему всегда страшно - независимо от того, законна эвтаназия или не законна и каких взглядов на нее придерживаешься, так что не поняла к чему тут этот вопрос про "не страшно".

А я вам привожу пример, там про Шлос Шонефельд, что уход разумно разделяется между семьей и обученым персоналом. У больного есть паво на жизнь, а наша обязанность, как членов общества- обеспечить реализацию этого права.

А если семья вообще никак не хочет участвовать в жизни инвалида? Если родители от ребенка отказались? Кому нужна его жизнь?

Я вас сечас рздраконю конечно рассказом о том, как это происходит " в гейропе".
Каждому ребенку создаются условия для жизни и развития в рамках природного потенциала, отказнику или домашнему. Следит за исполнением всех его прав на жизнь, лечение и развитие опекун, в обязанности которого входит обеспечение с помощью другого персонала ВСЕХ условий, на уровне такого дже ребенка, за которого ответственны родители. И даже если родители считают, что лучше больному ребенку лежать в уголке в гноище, в дело вступает такой опекун общетсвенный, и определит ребенка в спецшколу ( не интернат), пришлет медсестру для ухода и назначит с помощью врача физпроцедуры, санаторий, больницу.
Жизнь ребенка нужна общетсву, чтоб со своими проблемами вы не оказались в ситуации, когда вас кто-то решит усыпить, а не ухаживать за вами, когда семья откажется.

Так может я как раз буду не против, чтобы меня усыпили.
То, что Вы написали про Европу - это, конечно, хорошо и замечательно, что там инвалиды не гниют заживо, но - вот как хотите можете меня называть, но мне возня с таким, кто хоть убейся всю жизнь будет "овощем" или близко к нему - кажется бессмысленной. А в России, где отказников-инвалидов содержат в условиях в разы худших - эвтаназия все-таки гораздо лучший вариант, имхо.

Ну так общество позаботится, чтоб вы не смогли сделать ничего с ребенком, довереным вам. Как бы не бессмысленно было его существование.

Строго говоря, общество никак не сможет вовсе не допустить, чтобы я что-то сделала с ребенком-инвалидом (кстати не поняла - что значит "доверенным"? У меня в руках ребенок инвалид мог бы оказаться только в случае, если бы это был мой собственный ребенок), оно сможет потом меня наказать если что.

Может конечно прошлепать, но тогда вы будете осуждены за убийство, вы совершенно правы. Довереным- в том смысле, что пока вас считают вменяемой- ребенок с вами. Стали опасны для него, не выполняете обязанности по уходу, развитию, обеспечению и обеспечению безопасности- на арену выходит опека. Но это из другой оперы, двоякое у меня мнение об опеке. Уже исходя из ваших высказываний, я бы забила тревогу и оградила от вас ваших детей (утрировано), но часто они или прошлепывают ужасные нарушения или наоборот, дуют на воду. Несоврешеннаясубъективная система с этим ЮЮ у нас тут.

обществу это зачем?

Чтоб оставаться цивилизованым обществом, а не скатиться в каменный век.

никак не влияет и не повлияет вообще. к тому же, мы слишком мало знаем о каменном веке, чтоб что-то говорить.

не нужна обществу жизнь такого ребенка или взрослого.
откровенно говоря, я бы хотела чтобы меня усыпили, чем быть никому не нужным камнем на шее.

а если семья не хочет и персонала не найти? потому как платить много нет смысла, а на мало желающих нет? собственно, обязанность - не мешать, но не выполнить все от и до. о каком праве без возможности может идти речь?

Да, в вашем обществе выбор не велик- гнить дома или в интернате.

непременно нужно заставлять гнить?

Ну у вас лично еще один вариант- усыпить.

нет. мне, в принципе, все равно. просто жалко. усыпить - простой и сложный способ. с другой стороны, животных, с гораздо более развитым интеллектом, убивают и усыпляют. поэтому, не вижу причин не убивать уо и психов всех мастей, не имеющих возможности заботиться о себе самостоятельно.

Я порой читаю ваши ответы и диву даюсь.
Просто удивляюсь, что человек на голубом глазу сохранил к своим годам юношеский даже не максимализм, а агрессию

все просто - вы плохо умеете анализировать.

Не надо вешать личную ответсвенность на каждого, тут должна быть коллективная ответственность общества и страны. Надо вкдадывать деньги в развитие медицины, реабилитационные программы, содержать инвалидов на достойном уровне, а не правительству себе дворцы строить и устраивать помпезные олимпиады, дабы повыпендриваться.

Так и не надо тогда вопрошать оппонентов готовы ли они лично сделать укольчик. Есть страны, где эвтаназия для взрослых легальна, как-то же находятся там желающие заниматься этой деятельностью. Разве если речь о взрослом - сделать это так уж легко и просто? Не думаю.

Взрослый сам решает, что прерывает свою жизнь, и врач подтверждает (даже не один), что лечения и улучшения состояния невозможно в такой стадии.
А тут вы предлагаете кому-то убивать, чтоб не ухаживать за ребенком, который и решить за себя ничего не может.
Тут возможна только пассивная терапия без реанимации, но ДО естествнного исхода нельзя ухаживать так, что дети-отказники гниют заживо или истощаются до скелетов. даже существо без интеллекта нельзя мучить физически, по праву думающего существа перед не думающим.

А Вам не кажется, что с другой стороны это можно считать благом - когда кто-то решил за тебя? Решиться самому подвергнуться эвтаназии тоже, наверное, не так-то просто, а у умственно неполноценных такого шанса не будет вообще никогда.

Да, поэтому никто и не сможет решить это за них. А раз не может сам, то и никому не позволительно прерывать чужую жизнь.

Ну и зря, всем бы только лучше было.

Что этим конкретным людям было бы лучше - я с вами согласна.

Но это создавало бы слишком большую опасность для других людей, поэтому было бы хуже для них

Инттттттттттересное кино, чуть выше вы на мой пост ответили что оторвано отреальности, но вот сеейчас соверешнно то же посмыслу сама пишете)))

О чем вы ?

А Вы готовы за ходящей под себя бабулькой чужой ухаживать, или за алкоголиком, или мож бомжа приютите? Или может хоть на финансирование возмете маразматичную, ходящую в обносках, которой нечего кушать? (Я вот такой давала деньги по глубокой юнности, а она их, видимо теряла или отбирал кто.) А тут беременную детдомовку показывали, которая с трудом может макароны себе позволить, потому что ДУРА. И такой она не от хорошей жизни стала. Кого она родит? Уже сейчас понятно, что сдаст туда же, возможно, и инвалида. По этому принципу мож их всех эвтанизировать? Может все психушки в газовую камеру? А че, Вы вот готовы пожить с буйным психом, или не буйным? И т.д. и т.п.
Может проблема все таки несколько глубже, чтобы решать ее простым способом? Или, исходя из наших реалий, сразу уж полстраны замочить? И жизнь станет лучше думаете? Народ, ну Вы че, действительно? Заговариваетесь чтоль уже? "Как страшно зить!"

А зачем мне брать бомжа или чужую бабульку? Не я же тут кричу, что надо во что бы то ни стало сохранять любую жизнь.

Ну, тоисть, если Вас лично спросить не против ли Вы замочить всех выше перечисленных, Вы скажете, что да, можно мочить? Если от Вашего голоса это будет хоть сколько нибудь зависеть? Ну типа референдум такой. А потом, глядишь, и закон примут?

Я бы, пожалуй, проголосовала за замачивание опустившихся бомжей и алкоголиков, "бесхозных" так сказать, которые никому не нужны и никто о них заботиться не собирается. Они сами дошли до жизни такой.
Насчет бабулек - вряд ли, все-таки когда-то они работали, налоги платили, детей рожали.
Про психов затрудняюсь ответить... если они опасны для окружающих и их за неимением средств предложат повыпускать из психушек - тогда тоже "за".

А Вы отдаете себе отчет ЧТО может последовать за принятием подобного закона? И даже заинтересовали, как определять степень безхозности и того насколько человек опустился? А уж про "налоги платили " совсем порадовали - вот оно оказывается мерило человеческой жизни :))), капец. А если не работали, не платили и не рожали, все? Можно в утиль? А если бомж или алкоголик раньше были уважаемыми людьми, или просто налоги платили?
Про психушки тоже порадовали - что значит "за неимением средств"? Средств у кого? У государства??? Ну, тогда первые на очереди зеки, вероятно? Их то уж точно всех "к стенке"?
Дауш, реально уже страшно жить. Кто следующий тогда? Тунеядцы? Вернем статью? Вы сами то как, работаете всю жизнь? Налогов много уплотили :))))? Предлагаю тогда ввести учет, кто сколько заплатил государству, тот столько и проживет ;). До такого кажись, еще ни один сумасшедший диктатор недодумался.
Кстати, а палеативную медицину тоже упраздним? Нафига зря бюджетные средства тратить? О, и бесплатную тоже - кто заработал, тот пусть и лечится. Веселенький мир получится. Добрый такой и гуманный. А еще ругают Россию, за плохую соцзащиту. Да у нас оказывается супер-уровень :))). Гражданам оказывается этого и не надо... Вона как.

Да ладно Вам - "страшно жить", тут пустая болтовня и не более того. Я, например, в Думе не сижу, в принятии законов не участвую.
Я вот сегодня подумала про "страшно жить" когда услышала, что соседку по подъезду зарезали. Не знаю уж насколько достоверна информация, но якобы ударили ножом в 5 вечера и вырвали из рук сумку. Вот где, имхо, жуть - ладно бы ради больших денег, а вот так на шару убить человека чтобы может рублей 500-1000 потом в "добыче" обнаружить... вот для таких зеков(это еще если поймают), кстати, эвтаназия даже чересчур жирно на мой взгляд, к стенке - самое оно.
Реальных преступников бояться надо, а не из-за высказываний на форуме руки заламывать.

Да я и не заламываю :))). Просто удручает, как люди легко распоряжаются чужими жизнями, пусть даже просто в воображении. Просто ляпнуть - чего он мучается, давайте ему укольчик и все тип топ - это одно. А даже рассуждать о том, чтобы ввести законодательно (ведь термин эвтаназия это подразумевает, не почикать там втихоря, а именно "поставить на поток") и даже не подумать о том, а КАК собственно это может быть реализованно, ну да, странно для меня, и даже где-то страшно. Люди очень многое говорят, а самое печальное - делают, бездумно, а потом - хотели как лучше, получилось...
Я отлично понимаю, что никакой эвтаназии для детей-инвалидов не будет на 99%, но все что тут пишут "за" странно как-то мне.
Реальных преступников бесполезно бояться, особенно, описанных Вами. Это как кирпич на голову. Не стоит, конечно, ходить под окнами, а дальше, как повезет. А в тюрьмах не только убийцы сидят. А к стенке не сильно то от эвтаназии отличается по степени "мучительности" ;)

Ну вот в эвтаназии по медицинским показаниям вообще ничего странного страшного не вижу -если человек действительно мучается и более того сам хочет умереть -значит смерть для него благо. Вопросы где найти исполнителей и как избежать злоупотреблений существуют, но они решаемы, кмк... а так проще всего сказать "нет, этого делать нельзя, а то как бы чего не вышло".
С бомжами и алкоголиками вопрос конечно спорный в плане того, что они-то сами умирать не жаждут, их такая жизнь устраивает.
Про зеков я и написала - ТАКИХ зеков к стенке(т.е. убийц), а не тех, кто просто украл что-нибудь.

Если хочет, это другой вопрос. Но решать ЗА кого-то я считаю неправильно. Даже в случае желания сложно регулировать, а уж в случае решения за, надеяться на решаемость в существующих реалиях очень оптимистично ;).
Зеков и смертную казнь, наверное, лучше все таки отдельно обсудить.

"ведь термин эвтаназине почикать там втихоряя это подразумевает, не почикать там втихоря, а именно "поставить на поток" - Это ваши придумки.

Термин эвтаназия - подразумевает легкую, безболезненную смерть. Не больше и не меньше.
Уж конечно, не "почикать там втихоря".
Но и категорически НЕ "поставить на поток"

ИМХО. Я - ПРОТИВ смертной казни, но ЗА эвтаназию. Безусловно, и то , и другое - требует сугубо индивидуального и глубоко продуманного подхода. Даже если для вас - это странно.