Суррогатное материнство, тема потрындеть

Когда я лежала на сохранении, там же в отделении лежала одна беременная, про которую не только я, но и другие беременные удивлялись (да-да, мы сплетничали). Так вот. Девушка была крайне не ухожена, с плохими зубами, вечно грязными волосами, с красными прыщами, одевалась тоже как-то неаккуратно и бедно. Но при этом она лежала одна в платной палате и лежала долго, хвасталась, что у неё есть 2 сына и вот так с мужем хотели дочку, что пошли и сделали ЭКО специально девочкой - вот тут наши беременные мозги окончательно закипали. А когда мы увидели, что к ней приехал навещать симпатичный мужчина на БМВ, мы решили, что ничего не понимаем в этой жизни.
Однако всё тайное становится явным. Одна не очень добросовестная врач в моём присутствии,обсуждая с другим доктором, постоянно произносила: "суррогатная мама", и тут у меня пазл сложился.
Сурмама была девушка не из благополучной среды, которая явно решила заработать для себя и своих 2- сыновей. Потом она родила двойню - мальчика и девочку. Недоношенных, но вроде здоровых.
Но те, кто выбрал её в сурмамы, то ли экономили, то ли где были их глаза, меня её неаккуратность очень бы напрягала.

-"Но те, кто выбрал её в сурмамы, то ли экономили, то ли где были их глаза, меня её неаккуратность очень бы напрягала".
-Далеко не всегда те, кто берет СМ, ее видит. Очень многие предпочитают доверять агенству, которое за деньги решает их проблемы. С СМ часто встречаются "на выходе", перед родами, но иногда даже не видят ее совсем, получая ребенка "под ключ".
А что касается высказываний автора типа"как они решаются, ведь 9 месяцев пусть не своего, но носят?"-у меня к автору вопрос: а вы голодные глаза СВОЕГО ребенка видели? Или что хуже, ДЕТЕЙ? И это при полном осознании, что завтра, и послезавтра и через месяц денег не будет совсем. И, скажем, крыша рушится, или ребенку нужно дорогое лечение.
Я биомама, когда искала СМ, мне предложила свои услуги женщина, которой срочно нужна была операция на позвоночнике дочери, чтобы она вообще могла ходить. Мама-одиночка. Мне пришлось ей отказать, т.к. вынашивать ребенка и носить на руках подростка после операции несовместимо. Но я до сих пор помню ее отчаяние. Идут в сурмамы не от хорошей жизни, и это тема не для потрындеть, если у вас есть остатки морали, что ли.

а другая сторона медали -торговля собственным ребенком.
если изначально ты инкубатор и носишь абсолютно чужого ребенка и торгуешь им, то это не мама а тварь и сука.
так что имеем право говорить.
раньше не зря следили за бездетными или теми, у кого детей нет. говорили что род проклят и вымирает или жизни у бездетных не будет. так и оказывалось в итоге.

пиздец. вы в своём уме???

пиздец твои родители, раз вырастили ебанатку

Какой ужас, вам бы к психиатру, я серьезно.

ой, блядей, которые своих детей продают еще слушать.
если ты из психушки, то это твои проблемы

Вы пропустили прием таблеток.

Мадам, вы сумасшедшая. Осознайте это и пролечитесь. Зачем вы накликаете беду и бесплодие на ваш собственный род? Вы же это делаете, своими высказанными словами. Вы "имеете право говорить", но чем ваши нерожденные внуки виноваты, что вы на них печать несчастья ставите?
Сходите в церковь, погоняйте бесов.

угу-угу, тебе и твоим выкормышам помогло. и бесов в церкви ты выгнала, да-да. верю-верю.

вам нужно срочно посетить вашего доктора.

а че, тебе твой помог?

Шли бы вы... в церковь. Грехи замаливать. А то знаете, дурные болезни от дурных мыслей часто случаются.

верю верю, у твоей семьи опыт в грехах и беганьи в церковь громадный

в церкви грехи не замолишь)

Вы автора то внимательно читали? Она как раз и пишет, что когда за деньги, то понимает и даже сама не против.

а кто будет вынашивать ребенка за деньги? только очень неблагополучные тети. без образования, потому что было бы образование, они предпочли бы зарабатывать по другому. с мужиком, которому на все пох, ибо кто еще разрешит своей жене этим заниматься, из очень бедной среды, а это значит неухоженные. да еще вообще безбашенные и асоциальные, которым пофик, что о них и их детях болтать будут. ну и кто это получится по факту? практически поставившая на своей жизни жирный крест тетка. а уж какие у нее при этом зубы будут - это как повезет. некоторым зубам все ни по чем.

Причем здесь мораль?? Автор спросила, смогли бы вы без денег выносить и отдать ребенка паре.

А что касается высказываний автора типа"как они решаются, ведь 9 месяцев пусть не своего, но носят?"-у меня к автору вопрос: а вы голодные глаза СВОЕГО ребенка видели?
так автор спрашивала как они решаются -БЕСПЛАТНО,ТО ЕСТЬ БЕЗ ДЕНЕГ!!!При чем здесь голодные глаза?они что сытыми от осознания факта станут? вопрос именно в этом что суррмама за спасибо чужым людям.

прыщи и сальные волосы - это влияние гормонов

И что? Главное родить, а не письку подмыть!

Я бы могла понять если эти дети биологически были бы детьми женщины. Например, сама она воспитывать не может/не хочет, а дети есть...

Может быть негласно платят, по устной договоренности? Что-то я тоже не верю в такой альтруизм.

может и идейные есть.
здесь мозги промыты всякими чэрити,
много ебанатов, повёрнутых на причинении добра.

Мне тоже так кажется. "Запрещаются коммерческие соглашения между будущими родителями и суррогатной матерью" (с). Неофициально заплатить - почему нет?

а у вас в Канаде нужно платить за анализы, обследования и роды?

Нет

Бесплатно ето условно, а на самом деле платят каждый месяц и платят неплохо. Но как такового контракта нет. в Штатах ( у нас) стоит по контракту где-то 60К, плюс каждый месяц деньги на приличное питание, оплачиваемые походы по врачам и т.д. Если что работаю в родилке, насмотрелась, наслушалась за все годы.

Тоже слышала, что в Канаде бесплатно.
Но: нет никаких регулирующих законов и запросто можно остаться без ребенка, если СМ не захочет отдавать.
ПС: не уверена, что во всех провинциях так, но, по информации, в Квебеке так. Со слов врачей в клинике эко.

Тоже в Канаде. Давно уже удивляюсь, на самом деле так принято. Кроме бесплатного сурматеринства знаю несколько случаев, когда почки отдавали совершенно посторонним людям. Одна моя знакомая получила такую почку, поэтому я точно знаю, что донору ничего не платили.

Я бы скорее не поняла за деньги. Ну, я вообще суррогатного материнства не понимаю, кроме как для ближайших родственников - сестра сестре на пример.

Самый ужасный вариант. На всю жизнь всем напоминание и риск, что кто-то не выдержит и ребенку наплетет в неподходящий момент. Кроме того по человечески мне было бы жалко сестру, которая должна родить и отдать ребенка.

А что такого, что ребёнок узнает, что его выносил кто-то другой?

Не кто-то другой, а что его выносила и родила сестра мамы, например. Или бабушка. Преподнесенная в непродуманной форме и в неподходящее время такая информация может нанести моральную травму.

В старину сестра могла даже своим поделится с бесдетной сестрой или братом. Раньше своих было много. Но не младенцем, а лет так с 10. В соседнем роду так было. У моей двоюродной сестры бабка приемная, тетке в семью отдали. Те любили, дом ей отдали, замуж выдали хорошо. Она все знала. Тетку с мужем досматривала. И с родителями общалась без обид. Там много детей было.

вот чего никому не посоветовала бы, так это становиться суррогатной для друзей и родственников.

самый кошмарный вариант.

На мой взгляд, это некое отклонение, как сектантство или фанатизм, ну вот такой он странный у этих женщин, полагаю что таких меньшинство. Но так же допускаю, что рассчитываются с суррогатной мамой неофициально, что более вероятно и часто встречается.

Ну, "бесплатно" относительно, сайты пишут что расходы био на содержание СМ (еда, одежда, медикаменты, потеря доходов) состаляют от 10 до 25 ТЫСЯЧ долларов, что-то не верю что канадская беременная на свою жрачку и одежду за 9 месяцев 25 тыров тратит.

Двумя руками за полный запрет сурмамства. Как в Европе.

А что плохого в этом? Люди имеют возможность обзавестись детьми, другие заработать.

Это неэтично. И есть торговля человеческим телом. Почему тогда нельзя бедным продавать почки? Хрусталики? Проституцией заниматься? Детей продавать педофилам?

Что тут неэтичного? Суррогатная мать вынашивает чужого ребенка. Продажа детей и органов ничего общего с обсуждаемым явлением не имеет, имхо. Особенно продажа педофилам - это вообще уголовное преступление. Все это не более чем способ оплодотворения и рождения ребенка. Тогда и эко неэтично и надо запретить?

ППКС

Еще раз, внятно: ТОРГОВЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ТЕЛОМ. Потому в Европе оно запрещено. Во Франции, даже если вы получите таким образом ребенка в третьей стране, у вас его отберут.

Эко другой вопрос, и там тоже не все просто. Его тоже не сделают всем. А у меня свои соображения насчет эко.

Не во всей ЕВРОПЕ оно запрещено, это раз, а про "торговлю телом"- любая работа это торговля телом. Вы чем в клаву тыркаете? Пальцами? Их у вас отрезали? Нет! так что торговля телом!

ЭКО это другой вопрос, пока не столкнётесь. Я ЭКОшка, ой какие "сообращения" у родни мужа на этот счёт были! Хи-хи, потом выяснилось что их дочечка- умница-красавица- бесплодна и ЭКО- единственный путь. Ой как быстро их "соображения" поменялись на противоположные. Не зарекайтесь!

Ну, объясните в Европе, что можно продавать почки. Почему-то эта идея воспринимается плохо.

ЭКО меня смущает потому, что это очень сильный удар по организму женщины, сдающей яйцеклетки. Если бы я столкнулась с этой проблемой.... И на кой черт мне ЧУЖИЕ дети? Уж лучше усыновить того ребенка, который тебе глянулся.

Чужие почему? Если клетки ваши с мужем?

Обычно клетки как раз еще одной тетки.

По-разному бывает, но чаще клетки именно родителей, поскольку см нужна именно тем у кого проблемы с вынашиванием, а клетки нужны тем, у кого проблемы со своими, т.е. выносить они могут и сами.

Чаще клетки именно донора. И этого я вообще не понимаю. На кой?!

А в случае проблем с вынашиванием.... Ну, ищите добровольную сурмаму. Но не за деньги.

Почему не за деньги? Человеку нужно оплатить причиненные неудобства. В беременности ничего хорошего нет.

А в сдаче почки есть? Или в сдаче куска печени? Причем совершенно чужим людям?

где вы такую статистику то нарубили? от дууура!

У вас есть статистика? Поделитесь.

С ума сошли?! Беременность - это колоссальная нагрузка, почему кто-то должен делать это бесплатно?

А почему кто-то бесплатно должен давать свою почку?

1. Не должен.
2. Это РАЗНЫЕ вещи. Вам уже верно написали - матку отдают в аренду.
И вообще - в большинстве стран бесплатно отдают почки только родственникам, а все остальные получают их от умерших людей, которым уже все равно.

1. Но отдают :)
2. Здесь есть прижизненные доноры. И их немало. После смерти и рассматривать не будем, в данном случае сдать в аренду после смерти неприменимо.

У вас есть? Ну и дураки.

Не дураки, а благородные люди. Но для вас да, дураки, вы привыкли все иметь только за деньги.

Дураки. Благородство выражается в другом, а делать добровольно из себя инвалида - это идиотизм. Если у этих людей еще и дети есть - они вообще последние сволочи....
По поводу денег - не судите по себе. Органы надо брать от мертвых доноров или живых родственников. Если ни того, ни другого не получилось - судьба такая.

Они не инвалиды. Как не инвалиды и рожавшие. Да, и то, и другое может окончится инвалидностью. А вы хотите, чтоб люди становились инвалидами за деньги?

С одной почкой? Инвалиды.
Еще раз, я лично ничего не хочу. Это для вас деньги больная тема. Но донорство от живых людей считаю правильным только в случаях родственников (родители, дети, братья-сестры, супруги), все остальные должны ждать органов от МЕРТВЫХ. Не дождались и умерли - ну что ж....судьба такая.

Ради бога. Врачи их инвалидами не считают.

А сурмам? А проституток? ;)

Тоже нет.

Так может лучше деньги отменить, раз все дело именно в них, а не впоследствиях деятельности? :)

Зачем? Это очень удобный способ обмена услугами. Но в данном случае обмена быть не может.

Если за деньги можно человека заставить таскать тяжести или рубить уголь или на сцене кривляться, то и иные границы достаточно условны. Более-менее адекватной было бы проводить границу по "вред себе", но в обществе где разрен алкоголь, табак, жирная пища и пепси кола и эта граница выглядит условно : личность лучше общества знает что ей с ее жизнью делать.

Тем не менее общество проводит какие-то границы, чтоб его не сожрал хаос. Как-то носить мне тяжелые рабочие ботинки или разрешать ли сурмамство.

Проводит. Постоянно пересматривая нормы. Где-то можно геям жениться, где-то нет. Где-то легализована проституция, где-то нет. И т.д.

Да. Вот когда общество добъется, что проституция будет такой же работой, как, скажем, уборка или инженерное дело, нормы будут пересмотрены везде.

Пока это произойдет чертова уйма проституток, крышуемых криминалом, передохнет от наркоты, побоев и водки :-). Но так как они нахрен никому из добропорядочных не уперлись, чтобы их проблемами париться, то и черт с ними :-) Опять же: клиентам здоровая ротация тел не вредит, а даже наоборот.

Я не вижу, как другим образом решить проблему.

Тут две проблемы на самом деле :
1. Криво смотрят так, что носа не высунешь (но от этого не худеют)
2. Убивают по месту работы. Тихо, но надежно.

Три. Если это узаконить, то получается нарушение всех прав. Почему права одних можно нарушать, других нет?

Какие конкретно права нарушены, например, у голладок и немок? Можно смело цитировать их законодательство, которое едва ли в других странах евросоюза принципиально другое. Я пойму по немецки :-)

Я не знаю, какие статьи у них. Но права на безопасную работу, не унижающую человеческое достоинство - нарушены.

Как именно? На всякий случай: унижать человеческое достоинство работа не может. Могут люди. Например: если миллион людей считает, скажем, "ментов уродами" это не означает, что работа унижает человеческое достоинство работников полиции. Более того: люди в своем праве так считать.

Может. Если вас будут заставлять мыть плац зубной щеткой - это есть унижение достоинства.

Это - да. Конкретное действие, конкретных лиц над конкретным человеком. То есть адресно. Но значит ли это, что любая армия унижает достоинство всех солдатов, только лишь потому, что кого-то действительно кто-то может заставить мыть плац зубной щеткой?
А такстиов могут побить и выкинуть из машины. Грузчиков могут обозвать алкашами. И т.п.

Да. Именно унижение. И в нормальных армиях такого нет.

Могут. Но это - оскорбление человека, ничего общего не имеющее с их трудовой деятельностью. Преступление.

Вот для этого существует закон. Который защищает честь и достоинство гражданина. Но не от армии защищает (или от какого либо другой области деятельности) , а от конкретных личностей, которых рассматривает как преступников. За конкретные действия, квалифицируемые как правонарушения.
Все то же самое касается проституции на самом деле. Унижает достоинство не она сама (у нее даже рук нет или рта для этого ;) ), а конкретные люди, которые нарушают закон своими дейстаиями или высказывпниями. С ними закону и работать. В Германии или Голландии он справляется :)

Государство же считает, что эта профессия унижает. Не просто часть ее или превышения служебных обязанностей начальством, а вся она. и если разрешит, то почему моему начальству не разрешить мне вручить зубную щетку для мытья чего-нибудь?

То, что считает государство написано в его своде правил и законов. Если там так и написано - "унижает", значит оно так считает. Если перестает быть написано - значит оно так не считает. Когда оно легализовывает, то, разумеется, про "унижает" ничего написано не будет. В чем вопрос был? Что всегда найдутся людишки, которые будкт кого-то унижать? Да - найдутся,

А, ссылка для вас http://tropical-doc.livejournal.com/

Не мой профиль ;) У меня другие хобби. Да и пить контрацептивы, как лекарство от проблемной кожи в жарких странах с моей точки зрения - не предел мечтаний. Я джин люблю. А девочке - на здоровье и в добрый путь. Во всех ее начинаниях. Пусть растут все цветы ;)

Ага, потому что сами с одной почкой не жили.

Не жила, врать не буду. Людей, отдавших почку, знаю. 20 с копейками лет назад чуть не упала, когда они мне сообщили, что доноры. ПОЧКИ. Я прониклась, готова к донорству костного мозга. Почки еще нет :)

И в чем тогда проблема продажи если все так ажурно и гламурно: и проблем никаких и прибавка? ;)

Опять.... Продажа человека.

Опять. Продажи человека нет и не может быть пока человек юридически не приравнен к вещи. Может быть оказание услуги. Только. Тем или иным способом.

Почка или матка - это не услуга.

Вполне. Как и донорская кровь, плазма или яйцеклетка. Но ничто из этого продажей человека (или дарением человека - как угодно) не называется.

Да, потому что это сугубо добровольно.

Если деньги не афишировать - ВСЕ будет сугубо добровольно ;)

Еще раз - не сдают тут кровь за деньги. вообще. Не отдают костный мозг за деньги. При донорстве почки никто не знает, кому она пойдет (кто платить-то будет?). Сурмам вообще нет.

Пока здоровье в порядке это звучит нейтрально. Или даже розово-патетически ;)

А если будет не в порядке, то я знаю, что здесь я скорее помощь получу, чем где-то в другом месте.

Если очередь вовремя подойдет :-). Всегда есть две стратегии: если есть деньги, то нужно эксклюзивное предложение, если денег нет, то лучше присоседиться к чему-то общему. Обе стратегии работают.

Она подходит быстрее, чем там, где все за деньги, вот в чем штука.

Не факт :-). Но впрочем верить в хорошую систему = самому приобщиться к чему-то хорошему :-).

Да просто статистика о том говорит.

И что говорит статистика о количестве умерших, но недождавшихся? Или у вас только "хорошая" статистика, рассказывающая о передовых позициях страны в общем рейтинге? :-)

Если их больше, чем в других местах, само собой, что недождавшихся меньше.

С поправкой на величину населения и среднюю продолжительность жизни.

Населения с гулькин нос, да. Но рассчитывают в процентах, а не в голых числах.

В усредненных цифрах наверное неплохо. Но когда не дай бог припечет лично меня не будут греть какие-то цифры статистики. Меня будет интересовать конкретно мой случай, с конкретным результатом. А не чья-то хорошая или не очень статистика. У вас, наверное, по другому. Многие уверены что государство о них позаботиться.

Не так :) В случае чего помидорки-картошку вырастим, с соседкой вместе коровок выпестуем, не пропадем :)

Им повезло.

С одной здоровой почкой НЕ инвалиды, ни там ни тут. У нас в России с одной почкой НЕ инвалиды.

благородные? ну, если это абсолютно одинокие и совершенно никому не нужные люди, уже купившие себе пожизненную страховку по инвалидности.
иначе это называется не благородством.

Тут весь вопрос как и чем населению мозг засирают. Чего далеко ходить? Еще в поколении наших мам-пап дохренища людей при сторублевых зарплатах и дефицитах в магазинах бодро на субботники ходили, флажками на первомаях размахивали и в фонд мира бабло засылали.

Сдавать кровь и костный мозг призывают всячески. Донорские автобусы разъезжают. После смерти призывают отдавать органы. Но вот почки сдавать прижизненно никого не призывают. Обычно это люди, проникшиеся, после того, как кому-то из родных, близких, друзей, знакомых пересадили.

Ну понятное дело : если государство убирает в этом вопросе рынок оно вынуждено мозги гражданам засирать на предмет благородных, но бесплатных поступков ;) Я еще помню пионерскую балалайку и коммунистические субботники. Та же херь ;)

Еще раз, медленно и по буквам: никто не призывает сдавать почки. А кровь - это не тот материал, который реально надо оплачивать.

Кровь это материал, который нужно иметь. И только потом решать: надо его оплачивать или нет. А чтобы он был нужны те, кто его будут сдавать. Желательно бесплатно. А для этого им надо предварительно голову засрать на предмет того, что сдавая кровь ты поступаешь благородно и вообще.

Какая "страховка по инвалидности"? И как это называется?

Простите, где это "здесь есть"?

В Канаде печень можно отдать (вернее часть), потому что она самовосстанавливается. Почку только родственники отдают, потому что это операция заведомо ведущая к риску осложнений со здоровьем у донора. Остальные органы идут либо уже от умерших, либо у которых "смерть мозга". Я работаю в реанимации, мы готовим доноров органов для пересадки (у кого "смерть мозга"), так что я в курсе.

В Стране Басков.

Ну так и найдут ;) И поклянуться вам что все "по любви" ;) если вас так устроит.

Пусть находят. Правда, если их та сурмама кинет, то не я виновата. Они занялись нелегальным делом, и получили.

У всех свои риски ;) Риски родить - тоже немалые. Именно поэтому едва ли кто с сурмамой будет по предоплате работать ;)

Судя по вашим фильмам, работают :)

Ну значит берут на себя дополнительные риски. Если государство этот рынок не контролирует, значит он будет регулироваться криминалом.

НЕТУ этого рынка тут. Вообще. Нету сурмам.

Не здесь так в соседних странах евросоюза. Или через посредников в интернете. Если есть потребность будут и услуги.

Где? Где делают эти пересадки? В каких больницах? Это серъезная техника, не ботокс в губы, которую иногда на кушетке в частных домах делают.

Специально не гуглил. Как бы без надобности. Но не думаю, что это такая уж проблема: привезти практически в любую страну с нужным законодательством оборудование и врачей из лучших клиник. За те бабки, что она стоит - отбивается наверняка быстро. А там хоть в Сомали оперируй.

В том-то и штука, что в Сомали. Можно в Китае. Там делают и берут почки там же. Здесь потом лишь разгребают проблемы после этих операций.

Проблемы можно разгребать лишь у живых. А третью почку от хорошего настроения себе никто не пересаживает.

во дууура, бля-бля-бля... Я в шоке, Север, как-то вы мне в своём уме казались. Трындеть о то, о чём нихуя не рубишь- такое разочарование. Донорские циклы часть процента от количества циклов со своими ЯК, даже 0.1% и то не составит. И какой там "удар"- экстренная контрацепця не меньший удар, и ничё, по 10-20 раз глотают.

Как это здОрово, что глотают по 10-20 раз, да? Но это дело гинекологов, объяснять, что это НЕ здОрово.

Те ЭКО, что я знаю, ВСЕ с донорскими клетками. Процент, ваша правда, не знаю. И ЧТО надо "рубить"?

А какие ЭКО вы знаете??? Пиздец!!! У вас толпа полоумных знакомых которые звенят о ДЯ???

Людей с ЭКО. Почему "полоумных"? Дома это были подруги.

Потому что только совершенно безумный станет трындеть посторонней бабе о ДЯ, мужу и то не все говорят. Сколько у вас такиx подруг???

Не посторонней, а лучшей подруге. А здесь вааще никто ничего не скрывает.

Да, кАнешна. Пиздец. Вы живёте в окружении психов. Реально я просто уверена что вы их не поняли. Случаи применения ДЯ очень редки, вероятность нарваться больше чем на одну такую подругу- ноль. Ну, если вы не Пугачёва, конечно.

ВЫ говорите, что редки, я их реально знаю. Кому верить?

вы не поняли своих подруг. По каким показаниям они ДЯ брали, знаете?

Понятия не имею. Я лишь знаю, что были проблемы с яйцеклетками, а муж настаивал на "своем" ребенке. Он его получил.

Вот именно что ничего не знаете, но языком чешете. И ваши подруги полностью безумны. Они вам доверились (не важно что вы не в теме и понять что вам сказали неспособны)- а вы на форум языком чесать под своим многолетним ником. Если еще одна безумка к вам с откровениями обратится- сразу в газеты-соцсети вывешивайте инфу, быстрее будет. Спаси Господи от таких "подруг" как вы.

С именами и фамилиями? Никогда. Никогда никто не свяжет конкретного человека со сказанным. Так что успокойтесь, я храню тайны куда лучше, чем мноооогие из подруг :)

А я не знаю ни одного ЭКО с донорской яйцеклеткой. И что теперь? Все знакомые, кто делал и собирается делать ЭКО, хотят СВОЕГО ребенка, но по какой-то причине не могут забеременеть сами. Если бы не могли и выносить - искали бы сурмаму для своих эмбрионов. А если уж ребенок все равно будет не твой, то гораздо проще (и дешевле) взять из детдома.

Это еще и доказать надо.... Кто же расскажет как он ребенка получил, полагаю что зная о существовании столь странных законов, люди покидают пределы такой страны на период "беременности".

Во Францию ввезти и легализовать ребёнка практически невозможно, знаю несколько пар которые так и не смогли въехать с ребёнком из США, другой вопрос что Франция единственная страна с такими ебанутыми законами. Пирорам там жизнь-малина, всех привечают, а ребёнок- угроза государству и морали.

Удивительно просто! Мигрантам всех мастей и содомитам дорога открыта, а дети это зло, по истине больные.

Во-первых, "воистину". Во-вторых, не дети зло, а суррогатное материнство. И тут я двумя руками за французов. Пользуются тем, что тетки бедные, и используют их.

Так это выбор теток.

Когда ее используют, как проститутку, практически продав в рабство, тоже их выбор.

Кому доказать? :) Да, уезжают. И не помогает :)

Торговля подразумевает передачу имущественных прав. В отношении людей (детей) это никогда не наступает. Поэтому употребление этого слова в любых ситуациях (от сурматеринства до проституции) - дешевенькая манипуляция.

Да нет. Если я покупаю в аренду матку, то почему я не могу купить почку? Кровь? И так далее. Тут такой неплохой ящик Пандорры.

Если можете - покупайте :) кстати лекарства, содержащие компоненты крови, стоят немало. Как и например, онкопрепараты. Как вы относитесь к тем, кто смог "победить рак" за несколько сотен тысяч каких нибудь евро в то время как все те, кто в один день с ним получали такой же диагноз , лежат на минус два в силу отсутствия таких денег?

Еще раз - я живу в стране, и плачу налоги, где нет такого. Да, обычный курс онкопрепаратов - 30 тысяч вечнозеленых. Курс нового препарата против гепатита С - 60 тысяч. О пересадках и вовсе не говорю. Но людей ЛЕЧАТ. Не за деньги. Точнее, за мои налоги. И с этим я согласна полностью.

Ну-ну..скажите еще что у вас умирают исключительно от старости.

Нет. Но умирают от рака и те, у кого есть деньги поехать в США и получить самое-самое-самое последнее лечение.

Ну так у них все равно шансов больше. Это вам не кажется несправедливым?

Да как сказать..... Если они могут лечиться в США. И нет, не настолько уж больше у них шансов, здесь быстро перенимают методы лечения.

Нут так и сурмама или проститутка не настолько больше шансов помереть имеет больше, чем остальные. Тем более в сравнении с онкобольными. Было бы из за чего бучу поднимать ;)

А я не из-за смертей бучу-то подымаю :)

Я понимаю - из за справедливости :) как ни странно - я тоже именно с ее точки зрения говорю ;) просто границу действия это самой справедливости мы по разному проводим ;)

Не из-за справедливости, а из-за неприятия торговли человеком. Или его частями.

И в случае сурмам и в случае проституции речь о торговле не идет - я писал почему. В случае же донорства подобный нюанс может быть - да. Но : если врачи не признают человека инвалидом с одной почкой, то какая разница: подарили ему доброе слово взамен или подарили деньги? ;)

Потому что, еще раз, это торговля человеком.

Торговля человеком закончилась в России примерно в 1861 году. Все остальное - манипуляция. Как можно говорить о торговле, если права на человека от самого человека не отчуждаются? Речь идет максимум об услуге. Как с парикмахером, который может не хотеть делать прическу, а мечтать о Фиджах, но за деньги вынужден "продаваться" десяток раз за день. Опять же не теряя при этом ни одного из своих гражданских прав.

Отнюдь. И проституция, нынче существующая, на этом основана. Многие усыновления. И прочее.

На чем? С вещью можно поступать так, как хочется и закон защищает это право собственника. Что именно похоже для указанных вами категорий?

Не всегда. Я не могу сжечь свой дом, потому что пятая нога захотела.

Зато вы можете его продать или культурно снести - всего лишь привлечь "наемных киллеров домов" или "торговцев неживым товаром" ;) и закон вам только поможет в этом. Точнее вашей пятой ноге.

Далеко не всегда я его могу снести. Даже скорее всего не могу, чем могу.

Но в любом случае внутренности-то продать сможете? Используя в том числе помощь государства? :)

И то не все.

Настолько или нет, но есть. А справедливости нет и быть не может в принципе. Странно, что вы этого не понимаете.

А справедливость тут при чем?

Ну значит вас вычеркиваю ;) Судя по тому, что русский, похоже, для вас родной вам повезло приехать на хорошее готовенькое ;)
Впрочем проблему почки налоги не снимают. Не будет почки (или сердца - так рельефнее, ибо от альтруизма серде хрен сдашь) здесь и сейчас - подохнешь независимо от того ского налогов ранее оплатил. И хрена ль тогда толку с цивилизованного общества? ;)

Кто русский? Вы?

Я хорошеньким готовеньким-то практически не пользуюсь. Зато для хорошенького плачу постоянно налоги. И не жужжу.

По русскии вы пишете так, будто в европу приехали, а не там родились ;) Впрочем это неважно - я тоже налоги плачу и не жужжу. Причем едва ли меньше вашего ;) а вот точку зрения имею другую ;)

Ну, я могла бы быть русскАЯ. Но нет, не русская :)

Ну, что делать.... Вы и в стране другой живете. А я голосую за тех, кто поддерживает порядок, заведенный тут. Мне он нравится.

Даже если вы не русскАЯ, то русскИЙ у вас родной ;)

На каждого свой порядок ;) А меня не смущают ни китайцы, которые за кусок еды делают мне запчасти для компьютера, ни индусы, делающие неплохие дешевые шмотки, ни проститутки с сурмамами из третьего и не только миров ;)

Не совсем родной, я его с семи учила. Но спасибо :)

А меня смущают, и сильно. Я предпочитаю шмотку подороже вместо десятка дешевых, ради которых индуски работали весь день за три копейки.

Я предпочитаю и то и другое. Включая индусок.

Ну и у вас производство вывезли из страны. Хорошо ли?

Смотря кому конкретно. Слесарям, наверное, не очень.

Да и вам. Вы что-то производите, что покупают и слесаря. У него низкая зарплата или вовсе соцпомощь, он ваше не покупает. Кризис....

Учитывая глобальность рынка меня мало это волнует на самом деле ;) Будет волновать - буду оптимизировать технологию так, чтобы еще больше индусок дохло на производстве, чтобы расово верному слесарю цену на 5-10 процентов меньше обеспечить. Это так работает.

Не волнует, потому что те, кто им заправляет, и так имеют прибыль. И кризис их мало затрагивает. А нас с вами - в полной мере.

Не знаю как у вас, а у меня кризиса нет :-).

Вы работаете в отрасли, которая кризисам не подвержена?

Я балансирую свою занятость по разным отраслям, особо выделяя те, которые играют именно в кризис.

Молодец. Уникальные способности.

Отнюдь не уникальные :-). Я просто предпочитаю нанимать людей на работу, а не самому наниматься. Так гибче. Ну и на одну страну не завязываться. Как и на одну отрасль.

Тем не менее, уникальные. Процентов 14 людей могут быть бизнесменами, а тех, кто не завязывается не на одну отрасль и не на одну страну, и того меньше.

ни и что? ну торговля. сам владелец тела им торгует. и на здоровье. свободный выбор свободного человека.

Проституция насколько помню легализована в некоторых странах... и правильно, я считаю. Что за стремление запретить другим распоряжаться своим телом и своей жизнью? Не хотите быть сур.матерью - не будьте, никто же не обязывает, и сами к ним за услугами не обращайтесь.

А почему бы тогда не разрешить детей продавать?

потому, что это распоряжение не своим телом, а чужим

Ладно, продавать почки, хрусталики, печень и прочее.

потому, что последствия ложатся на гос-во, тк человек становится инвалидом, и им полагается пенсия. Государство запрещает это, чтоб не нести траты.

А когда я добровольно отдам почку или кусок печени, не ложаться? А добровольно - можно.

Добровольно желающих не много.

В таком случае такова жЫзнь. То же самое и с почками (причем без почки вы умрете, без детей нет).

Да - жизнь такова. Кто-то мрет и без денег. И ему тоже никто ничем не обязан :)

А кто-то без почки. Шо ж делать?

Как что? Образовывать рынок. Где деньги ищут почки, а почки ищут деньги ;) и находят.

И тогда будут попросту расчленять людей победнее. Вплоть до дураматер.

Их уже расчленяют. За пределами вашего избирательного участка :) А еще идут войны, эпидемии и голод. Но тоже пока вам не грозят.

Да. И это мне НЕ нравится.

Пока вы или ваши дети здоровы (тьфу-тьфу) вы многое можете себе позволить из морали ;)

Видите ли, какая тут штука. Когда припрет, я могу убить. Давайте призовем к легализации убийств? А то в последнее время соседка уже совсем распоясалась.....

Призывать "для всех"? Смыл? Эксклюзивные права должны быть у вас. А соседки должны на вас работать, пока вы им о равенстве рассказываете и нож точите. Или вы еще не поняли как это все работает? :)

Если это так работает, то рано или поздно, а соседский нож окажется в моей спине. Гран мерси.

Для этого ваше правительство и само ядерное оружие имеет и в военном альянсе с такими же состоит. Чтобы сосед , мразь, слушал про равенство, усердно работал и не вякал :-)

Пушкой по воробьям? :)

Здесь угроза важнее ее применения. Да и на будущее наработки пригодятся - чужую численность населения регулировать.

Да оно не очень регулирует. Слыхали, сколько чеченские женщины начали рожать детей после войны? :)

То, что они нарожали будет расти лет 18. А при желании все это очищается минут за 10. Не зря наделали. Ружье , повешенное на стену бабахнет.

на добровольно желающих меньше, если же разрешить за деньги, то будет вал желающих из неблагополучных слоев населения.

Потому и запрещено! Чтобы богатые не пользовали бедных, как свои запчасти.

да посрать государству, кто кого использует. Запрещают, чтоб избежать лишних трат на пенсии по инвалидности и не создавать контролирующий орган по донорству (а это тоже миллиарды денег на организацию и оплату зп персоналу итд итп). Проще, дешевле и спокойнее просто запретить.

Я вам еще раз, русским по белому: это же государство вполне позволяет добровольную и бесплатную отдачу почки или куска печени. И даже призывает к тому.

вам уже все разжевали, бесплатно желающих меньше, со всеми сопутствующими

Я вам еще раз русским по белому: ЗДЕСЬ ЕСТЬ ДОНОРЫ ПОЧКИ. ПРИЖИЗНЕННЫЕ. А ПРОДАВАТЬ, то есть, использовать более бедных людей в своих целях - это таки фу.

вы думаете, если кричать, то ваша тз сразу станет правильной? уверяю вас, это не так

Я не кричу, а выделяю :) Моя точка зрения неправильна? Потому что меня бесит, когда люди побогаче норовят использовать людей победнее? Не, чоуш, вообще надо их расчленять, бедных-то, на кой они вааще живут?

может это бедный хочет использовать богатого. Растрясти его на деньги своими почками.

И не отдать почку? :)

Ну раз бедные живут, значит для чего-то им это позволяют? Никогда не задумывались? Хотя бы на уровне государств?

И государство им почему-то помогает, с голоду они не умрут, нереально, и детей смогут лечить и учить.

не богатым использовать бедных, а бедным толпами валить продаваться, иначе для этого потребуются миллиардные траты. Вы не с того конца смотрите на проблему.

Это и есть использование бедных.

А бедным кто-то обещал хорошую жизнь?

Так в цивилизованной стране живем. Никто от голоду не умирает....

Само собой. Только для того, чтобы цивилизованные люди кушали хорошо и культурно проводили досуг надо было сначала загорелых братьев ислама к ним завезти на грязные и тяжелые работы (фи цивилизованным гегемонить!), а для культурного досуга их сестричек захватить - в том же Клиши их под красной мельницей как мусора стоит - можете сами убедиться. Они правда шалить начинают, машины жгут регулярно. Но это временно.

Ой, не надо мне про грязные и тяжелые работы. Я на таких работаю. И со мной работают ИСПАНЦЫ. А соседи мои, французы, у себя тоже работают там, где нет вообще иностранцев, даже во втором поколении. Желание к ним привлечь иностранцев идет от простой причины - платят меньше, заботятся о трудовом законодательстве меньше, а то и вовсе вчерную платят. Если государство такое поддерживает, говно это государство. Оно лишает работы своих граждан, лишает себя налогов, делая дорогим образование и здравоохранение, и так далее.

Не надо лукавить. Грязные и тяжелые работы для франузов выполняют жители разных бангладешей и китаев. Вы там не работаете. А внутри франции работы относительно непрестижные и дешевые. Государство делает что может: если сами франузы рожают мало и видят своих детей сытыми и богатыми, то кому-то придется их таковыми делать. Для этого нужны вы и прочие нефранцузы. А французы на вас будут в черную зарабатывать. Это не граждан лишают налогов, а вас, которые на эти налоги тоже претендуют.

Какие? Пошив одежды? Изготовление пластиковых тазиков?

Для того, чтоб дети были сытыми и богатыми, нужно образование. А для этого нужны деньги. Потому французы рожают мало, а испанцы еще меньше. В черную я не работаю и не работала никогда. А те, которые работают в черную здесь, кормлю таки я, своими налогами. Так что бесит. И если узнаю, доложу "куда следовает".

Отсюда и происходит современная западная мораль. Людей, которые никогда тяжело не жили, которые живут за чужой счет и которые лицемерно могут себе позволить борьбу за все хорошее против всего плохого ;) пока могут.

Никогда тяжело не жили?! Окститесь. Еще живут те люди, которые жили тяжело. В том-то и штука, что жизнь за чужой счет мне не нужна, потому что низкие заработки там - это уход производства отсюда. Которое еще двадцать-тридцать лет тому тут вовсю существовало. То есть, потеря МНОЮ работы. Дальше оттуда народ хлынул туда, где лучше. И опять же забирает работу у местных. МНЕ этого и даром не надо.

Еще живы те, кто в оккупированном Париже пил свое шампанское не вместе с немцами, а в заведениях попроще и неимеворно страдал из-за этого? ;)

Французы по вашему массово мигрируют в Китай, потому что там на фабриках можно работать? :) Уход производства компенсируется низкими ценами и налогами, на которые француузам платят то же пособие по безработице. Но, впрочем, в Китай им всегда дорога открыта, если там лучше ;)

Еще живы те, сестры которых ехали в Париж проститутками, потому что дома земля тощая, мало дающая, и им просто тупо не хватало на жизнь. Как и те, которым пришлось ловить крыс после войны, ибо крыса - это не только ценный мех.... Да к черту это пособие, его два года платят. А потом что?

Сейчас зато голодающих в парижах нет, как и производства. Парадокс? За счет чего стало лучше? Или земля стала богаче? А вот и нет - ответ на востоке. Именно там западная сытая жизнь куется :)

На тех землях, которые победнее, народу очень мало. Рождаемость понизилась, и сейчас там живет ровно столько, сколько могут прокормиться.

Неее, там куются проблемы запада.

Как раз комбикорм и простые лекарства (прививки) запад им "заботливо" поставляет. Подскажите: это где там рождаемость понизилась? ;)

В Стране Басков, северная, французская, часть. Комбикорм они сами выращивают.

Я про разноцветных современных рабов говорил. Баски и прочие европейцы настолько малочисленны сами по себе, что их флуктуации населения это хрен да нихрена в планетарных масштабах :-)

Тем не менее их вес в произсодстве гораздо сильнее, чем многих наций побольше.

Никогда не видел товаров, произведенных басками. Честно :-). Китай видел. Тайвань видел, Индию Бангладеш и Турцию даже видел. Что ж они такого производят важного? :-)

Станки, например. В США их покупают :)

Это аргумент. Но ... это не массовый продукт. Вы его никак не можете потребить. Это производство средств производства. Очень низкий, хотя и безусловно очень важный процент продукции. В Китай уедет. Через США :-).

Не, в Китай оно и так уходит, не надо гонять туда-сюда в США. Это разное производство. Колодки - это то, чем я пользуюсь и даже меняю.

Раз в год где-то? :-)

Какое "раз в год"? А с компонентами для автомобильной промышленности и статистика есть, половина автомобилей Европы и треть их.

Я тоже обожаю европейское лицемерие ;) С ним европа, даст бог, не пропадет :) для того, чтобы полмиллиарда европейцев с утра могли пить кофе, а перед рождеством комфортно и недорого шопиться остальные миллиардов пять должны издыхать от работы на плантациях и потогонных фабриках по изготовлению одежды. Зато губу топорщить "проституция - фи" горазды все : " дома должно быть чистенько, за дешевым мясом берите путевки в тайланд, там сейчас скидки" ;)

О, я против дешевой одежды. Поговорим?

Можем и поговорить :) я как раз за. В том смысле что всегда лучше, когда есть выбор.

Я против, именно потому, что никакие трудовые кодексы не работают в странах-производителях и люди работают за копейки.

А я за именно поэтому же ;) потому что прекрасно понимаю, что "всеобщее равенство" будет означать по плошке риса и полстакана воды каждому поровну. С тенденцией к снижению пайки из-за постоянного увеличения населения. Мне это нахрен не нужно. Индусов мне не жалко - они меня тоже не жалеют ;)

А оно все равно будет увеличиваться, если ничего не изменится. Однако если тем же индусам дать заработать, у них детей становится меньше :) Или вы не знаете, почему бочки катят на основателя Грамин Банка? Он вообще, нехороший такой, придумал давать кредиты бабам. А те, начав зарабатывать, решили, что "лучше меньше, да лучше".

Для того, чтобы богатые жили хорошо должны быть бедные. В этом смысле давать им зарабатывать - затея бестолковая. А перенаселение отдельных регионов в отдельных случаях просто выгодно.

Потому мне устройство общества по типу норвежского больше по душе. И хотелось бы, чтоб везде так было. Надеюсь, к тому дойдем.

На всю европу, живущую по стандартам норвегов пока стран третьего мира не хватает ;) может лет через 100, когда их станет еще больше и стоимость их жизни еще процентов на 40 упадет, тогда может быть. Вы никогда не задумывплись почему французы , мягко говоря не блещущие стахановским трудом, живут все таки лучше, чем те, кто реально пашет по 16 часов в день? Норвеги пашут еще меньше. А живут еще лучше. Парадокс? ;)

Не только потому, что индусы на них работают. Наукоемкое производство тут.

Наукоемкое производство как раз и означает, что один норвег нажмет клавишу, а тысячи индусок и китаянок издохнет, реализовывая его чертежи по ту сторону планеты :-) Сами по себе научные разработки это лишь информация. Кому-то надо ее материализовать. Причем так дешево, чтобы этот самый норвег после покупки готового продукта еще смог бы в отпуск сьездить за свежими индианками :-).

Я не знаю, где делают норвеги свои разработки, а здесь все производится здесь. Кроме стали, которой немного (Китай забрал производство).

Не иначе норвеги сами на заводах упарываются :-) А что ж такого во Франции массовое производится? Может компьютер, на котором вы мне отвечаете? Или кофе, который при этом пьете? Или стройматериалы из которых сделан дом, где вы это все делаете? :-)

Стройматериалы производятся, кстати. Кофе обжаривается здесь. Рядом с моим домом. Бумага. Станки. Передние стекла, с которыми ездит треть всех европейских автомобилей и тормозные колодки половины. А во Франции - сами автомобили. Шины. Лекарства. Компоненты для аэропромышленности. Электронные аппараты. Ж/д поезда и вагоны. И это все - странишка с гулькин нос.

Так она и производит с гулькин нос :-).

Так на своем уровне.

На своем уровне она не закроет свое же потребление. Если пересчитать на еду и одежду.

Закроет, еще как. Еду она и сама производит, и даже одежду все больше тоже. То, что импортируется, наукоемким производством легко закрывается, ну, в пересчете-то.

В пересчете на что? На количество издохших китайско-индийских жизней, реализовывающих наработки образованных представителей золотого миллиарда? :-)

Здесь эти наработки реализовываются.... Нюанс такой. Кстати, наукоемкое производство в Китае давно уже не так уж дешево. А вот пластиковые тазики - да, еще можно при помощи нищих бывших крестьян шлепать.

Думаю не стоит нам спорить. Вам очень уютно в мире, где вас окружает все хорошее, а все плохое делают другие :-)

Да какое "хорошее"?! Я тоже оказалась бесполезной. Никому не нужен мой труд, как и труд бОльшей части населения земли.

Чего? Понаделали машин, которых не нужно кормить, платить пенсии и вообще возиться, как дурням с писанными торбами, а можно эксплуатировать день и ночь, как скотину, которая даже не замычит и не сдохнет, потому что железная? ;) Ну так вашими чаяниями их все больше будет. Гуманизма для. Даже не шучу.

Не, ну я могу, конечно, как луддит, разрушить парочку станков-автоматов, но ведь не поможет :)

Не поможет. С другой стороны достаточно странно при этом выглядят ваши рассуждения о благе автоматизации для стран третьего мира. Вы-то в стране басков, хоть с голоду не помрете (на ваше пропитание страны тетьего мира пашут). А вот им деваться некуда ;)

Так живите там где вам по душе, какие проблемы?

А я где живу? :)

Может нарушений из корыстных побуждений каких-то боятся?
Вообще - стоит ли любой запрет автоматически считать правильным? Не знаю как с прижизненным донорством, но ведь относительно много каких явлений в разных странах действует или не действует запрет: аборты, эвтаназия, проституция уже здесь упомянутая, смертная казнь. Как будем решать кто прав, а кто нет?

Я вообще не склонна считать правильными все законы. Но в данном случае я согласна с запретом. Хочеш дать почку - ДАЙ. Бесплатно. И да, я против смертной казни. Будь она тут, решительно выступала бы против. Как и решительно выступаю за эвтаназию. И за аборты.

Ну а я согласна, что принятие некоторых законов может повлечь за собой различные злоупотребления (легализация той же эвтаназии - хотя я все равно обеими руками за нее или, возможно, разрешение прижизненного платного донорства), но категорически не могу согласиться с Вашим подходом "хочешь помочь - сделай это бесплатно". Если люди за самую обычную работу получают зарплату - с какой стати что-то небезвредное или потенциально опасное для здоровья они должны делать даром?