Кардиостимулятор старику со слабоумием.

Прекрасная идея.

Ну, Не ставить кардиостимулятор человеку с нарушениями ритма = его убить. Вы считаете это гуманным?

Я вообще боюсь чего-то там считать. Мне кажется, это очень непростое решение. Не обязательно убить, ведь вопрос не острый, как я понимаю, если пока только поговорили об этом, а не сразу на операционный стол спасать. Просто дать умереть в свой срок. Люди вообще-то смертны, если что.

Вы просто не сталкивались с такими ситуациями. Нарушения ритма (определенное) - прямое показание к установке кардиостимулятора. Иначе внезапная смерть произойдет. Когда точно - конечно, никто не скажет. Но желающих проверить не много. Тем более, если решаешь за другого (он не может решить сам). С этической точки зрения, мне кажется, все ясно. Это именно - убить, а не дать умереть. Если бы пару веков назад, то были бы варианты, но и кардиостимуляторов тогда не было. С ним живут очень многие люди, это вовсе не редкость, и не операция высочайшей сложности. А могли бы давно умереть.

И что, что внезапная смерть? В 81 год, еще и когда крыша начала съезжать, смерть - это нормально. Тем более, что она может случиться завтра, а может через 10 лет. С этической точки зрения это на самом деле ясно, а с разумной всё иначе.

Я не буду ничего обсуждать с существом, у которого этика на уровне хорька. И струя также пахнет. Тем более не вижу никакой остроты вопроса, это не родственник автора. Со своей родней делайте что хотите )) мне пофик.

И не обсуждайте. Вы не умеете этого делать.

Вот и ладненько).

Т.е. Вы считаете этичным поддерживать жизнь в теле во что бы то ни стало, несмотря ни на что?

Нет.

Не также пахнет струя. А ТАК ЖЕ пахнет струя. Чуете разницу?

Я бы даже сказала это нормально, естественно и гуманно по отношению к полубезумный бабушке и ее 50летнему сыну с женой. Что может быть лучше и гуманнее мгновенной смерти? Лучше жить ещё лет 15-20 и *мат* по стенкам размазывать?

+ 1

+2

Ну судя по некоторым ответам - да, это лучше. И если 50-летний сын с женой не захотят такой участи себе и бабушке, то они просто изверги. :party2

Вот честно, я предпочла бы внезапно умереть без кардиостимулятора, чем дожить до состояния овоща, который мажет какашками стены :(

Убить или дать умереть в свой срок, не доводя до того, что человек будет в собственных испражнениях мазаться? Вы считаете гуманным держать на этом свете любыми способами?
Моя бабушка, пока была в уме, плакала и просила о смерти.

Бабушка моей подруги запретила делать себе любые манипуляции, продляющие жизнь, после 80. Там кажется тоже шла речь про кардиостимулятор или что-то типа того, я уже плохо помню. Сказала, чтобы не смели превращать её в посмешище. Она помнила, как её старшая сестра в 90 лет голая бегала по двору...

К сожалению, у моей бабушки было здоровое сердце. И рак. Последние два года ее жизни...можно считать меня кем угодно, но я не знаю, за что можно было бы приговорить человека к пыткам. Ей не дали умереть, но ведь и жизни дать тоже уже не могли. И надежды у нее не было.

Совершенно верно. У сердечников в большинстве случаев самая быстрая смерть (ну по крайней мере есть шанс на такую). Ставят кардиостимуляторы старикам и дают право дожить до рака (говорят же, что у каждого есть свой рак, просто не все до него доживают), умирая в муках. Зачеееем?

Может помните, был тут топ по свекровь дементную, которая тоже с кардиостимулятором чуть ли не до ста лет дожила , потеряв разум окончательно, ей тоже не дали умереть в 80+ . Иногда лучше всё же дать природе сделать своё дело, а не лезть. Именно это и есть гуманность. По отношению ко всем.

+ много.

+ еще много

Пусть врачи решают , на то им и протоколы лечения.
Сын не может не пытаться помочь, для него она может быть его горячо любимой мамулечкой, даже такая, дряхлая, чудящая...
Если не пойдет - будет совестью мучиться.
А дальше... Если квоту дадут бесплатную, значит прртивопоказаний нет, физически бабка бодра и даже на таких на лечение есть деньги.
Если квот нет но возможна установка и семья сына богата - они и это могут позволить.
А если врачи не возьмутся по медпоказаниям, сыну ж проще. Проживет бабулька сколько бог даст.

Проблемы возникают если лечиться только платно и ради помощи откровенно тяжко больному человеку при сомнительных шансах на успех и изрядных рисках умереть на операционном столе или после безутешный родственник готов всех вокруг обобрать и лишить лечения, обучения, жилья.. Знаю примеры и когда люди расшибались всей семьей собирая дикие суммы на лечение рака в Германии или Израиле, для члена семьи, пусть и пожилого, с 4 стадией рака и мтс. А в прошлом году пересекалась в онкодиспансере с женшиной очень обеспеченной, с 4 стадией. Она приняла решение никаких сборов не устраивать, сама читала, консультировалась и поняла что чуда не будет, в любой стране, слишком много мтс... Запретила мужу организовывать лечение за рубежом... У нее мечта была с детьми еще 1 Новый год встретить. .

Врачи решают, если ситуация экстренная, уже в операционной. Когда постоянное нарушение ритма, хроническое, они просто предлагают варианты, а решает пациент.

Врач может не взять на операцию. 93 летнего дедушки подруги отказывались брать на операцию по удалению паховой грыжи, больше 10 больниц отказали, хотя была полная кишечная непроходимость, т.е. смерть через несколько дней. Вердикт был - огромный риск что сердце не выдержит наркоза, даже если выдержит наркоз, состояние тканей плохое, вряд ли пойдет заживление. Резать только мучить. На вопрос подруги что делать ответ был - в хоспис и дайте умереть человеку.
Она нашла как-то одну больницу которые в итоге взяли платно. Но дорого и бумаг капец было подписано что родные прелупреждены что пациент может умереть до, во время и после операции и претензий к больнице нет. В итоге обошлось , дед уже почти год живет после операции, и тоже с головой не все хорошо.

Это когда серьезный наркоз. А установка кардиостимулятора вроде не сложная операция. Иначе их не ставили бы старикам (наркоз в старческом возрасте - это всегда большой риск)

К счастью не в теме этого вида болячек, твк что не могу ни согласится ни опровергнуть.
Но так, по общей логике, к любому вмешательству в тело и добавлению в него инородных предметов могут быть противопоказания.
Плюс сейчас еще пандемия, так что могут быть и трудности с мед. помощью...

В общем мое ИМХО только сын и его семья могут определить что они могут и хотят делать, на основании информации от врачей

Нет сейчас никакой трудности с медпомощью. Во всяком случае моему родственнику недавно поставили мочеприёмник (тоже вроде как добавление инородных предметов... ) благополучно.
Таки да, решить это могут только сын и его семья. И это очень трудное решение. Потому что как не сделай - пожалеешь скорее всего.

Ну если Вы в Москве, у вас может и нет проблем. А вот в регионах много не радужного..

А насчет решать - да. Случай когда если имея возможность лечить лечить не будешь - жить потом с фактом что ты убийца. Вылечишь - получишь шанс жизни с дементором на годы в одной квартире или конский ценник на пансионат.

Да, в Москве. Про регионы печально, конечно, но там и без ковида не радужно, насколько я знаю по рассказам.

Ага. Поэтому я и за то чтоб сын начал эту проблему решать, просто доя очистки совести. Может окажется что или бабку в операцию не возьмут или квоты годами ждать или платно вариантов нет или ценник такой что семья ну никак не тянет, или начнут оформлять а пока суть да дело бабулька и сама по себе умрет, от старости и сопутствующих болячек или новомодного ковида.
Иногда практика "делай что должен и будь что будет" оправдывает себя.
В случае успеха мать будет со стимулятором по квоте. В случае неуспеха от чего-то помрет но так что совесть у всех причастных будет чиста, благо возраст у бабульки такой что ей на кладбище уже и так прогулы ставят...

Думаю, что если будет решать, то решит. Иначе бы вопросов не возникало. И конечно же будет, на то он и сын. И я бы, наверное, решала. Просто потому, что иначе потом спать не сможешь. Хотя если включить логику и здравый ум, а еще если посмотреть на дементных...

К сожалению если включать логику, может выйти нечто вроде программы Т-4 у нацистов

Ну, это у вас явный перегиб. Логика и здравый смысл очень далеки от жестокости.

Не перегиб. Хорошее знание истории и экономики. Логические построения нацистов апеллировали к рациональности
- у страны есть план освоения новых территорий, нужны рабочие руки и солдаты и прирост населения
- сколько стоит лечение
- сколько проживет больной после
- сможет ли он трудиться чтоб страховыми взносами своими стоимость лечения закрыть
- если говорим о больных детях - вырастет ли в работоспособного и плодовитого взрослого, сколько % времени мать отдаст больному ребенку и будут ли родттели рожать еще если в семье больной
Отсюда они пришли к "не лечить экономически нерациональные случаи", "надо убирать из семей такие случаи чтоб семья пахала и увеличивала численность", дальше "надо из социума исключать неплодовитых, неработоспособных изъятых из семей, тех кто не хочет трудиться"" ...
Все было весьма и весьма логично. И жестоко.

Кстати от разрешенной в ряде европейских стран эвтаназии безнадежно больных и праве на эвтаназию депрессивных один шаг к побуждению к эвтаназии больных, которвм требуется дорогое лечение или исключение из программ лечения в неком влзрасте или при неких болячках. Интересно сделают ли этот шаг когда крахьэкономики усугубится а население постареет. Чтоб до 120 лет не лечить тех кто овощ с 60..

Логика - это всего лишь способ построения выводов из системы посылок. Инструмент. А к чему его применять - определяет применяющий. И логика без этики может совершеннл чудовищные результаты дать.

Вот именно : логика без этики - это и есть перегиб. Во всем нужна мера и в логике, и в этике.
P.S. Лично я "ЗА" эвтаназию. Прежде всего по отношению персонально ко мне. Вот не хочу я жить овощем до 120 , и до 90 лет не хочу.
Мое глубокое убеждение : качество жизни гораздо важнее продолжительности жизни. И я очень хочу иметь право на эвтаназию для себя лично. Естественно, другим свое мнение не навязываю. Свобода выбора для каждого.

Тоже мечтаю об этом. Искренне не понимаю, почему кошек и собак ,если они тяжело больны усыпляют,чтобы они не мучились, а человек должен до последнего испить боль. маразм, физическую слабость и т.д.

Верно. Животных усыпляют из жалости, а люди живут до конца. Не, ну есть еще христианские законы, по которым надо нести любой крест и самоубийство (а эвтаназия оно и есть) грех. Ну ок, эвтаназию по этическим якобы причинам не хотят узаконить. Но вот почему не везде можно заранее отказ от реанимации написать - для меня вопрос.

Да, для меня это тоже большой вопрос. Читала,что в Америке многие врачи пишут заранее об отказе от своей реанимации , наверно не просто так.

Здесь еще есть одна сторона. Установка КС обычно улучшает кровоснабжение мозга. Трудно сказать, может с головой и лучше в итоге стать, не такой большой возраст. За 90 многим устанавливают.

"жить потом с фактом что ты убийца" - ну, зачем вы такую бредятину пишете? Это так на вас не похоже. (:

Затем что знаю как себя чувствует человек, у которого есть тяжко или безнадежно больные близкие.
И даже если ты делаешь все что можешь и сверх того, мучают сомнения - а точно сделал ли все. И внутри своей головы от факта "он бы жил если б было лечение, лечение и уход столько-то, ты это не дал, он умер" не деться.
Можно сколько угодно говорить о ценности не только больных но и здоровых, об иррациональности вины когда больной дряхл или безнадежно болен.
Но это ощущение вины все равно возникает. Например родственница средних лет 5 лет после смерти матери от рака клиент психолога. .. в глубочайшей депрессии была, потому что хоть и в России сделала все, а за рубежом не лечила, а вот если бы то мама жила... В общем давит и вина и одиночество, они очень близки были с мамой

Вы говорите о другом. Да, такое чувство вины почти у всех, кто сталкивался с тяжело больным. Одно но: когда человека покидает рассудок, можно считать, что и человек вас покидает, даже если он будет физически жить еще лет 20. И когда вы поставите ему кардиостимулятор и он потом будет лежать овощем или станет буйным умалишенным, которого придется в психушку отправить жить, или от рака умирать в муках, вы точно так же будете испытывать чувство вины за то, что устроили ему эту пытку, не дав уйти вовремя. Моя подруга винила себя за то, что не выполнила просьбу мамы и положила её в гроб в другом платье. Прям вот до сих пор не может себя простить. На самом деле просто забыла об этом в суете и в горе, платье покупал похоронный агент. А после похорон ей мама приснилась и напомнила про платье (ну понятно, что скорее всего это игры мозга и памяти, но всё же...)

Поддержу.

Ну, вы знаете, как как себя чувствует один человек, второй, третий... пятый. Вряд ли больше 10, правда?
И почему вы думаете, что также будет чувствовать себя большинство людей ?
Иррациональное чувство вины - это болезненное состояние психики. Да, именно его и лечит ваша родственница.
Одиночество и чрезмерная близость с мамой тоже говорят о психическом неблагополучии.
Здоровая психика может на некоторое время расшататься из-за смерти родителей, но уж точно не годы.
ИМХО, конечно.

Шанс жить с дементором в одной квартире?
А зачем жить в одной квартире?
Нанять сиделку в квартиру к дементору, давать лекарства, навещать, все.

Не у всех есть деньги на сиделку и найти сиделку к буйному дементору еще поискать надо . В теории хорошо говорить, пока не столкнулись с этим лично. На словах все очень легко.

У долгожителей дети часто уже в том возрасте, когда зарабатывать и на свою жизнь, и на сиделок-тринделок им тяжело, а порой просто невозможно. Поэтому ухаживают сами. Сколько таких, кому за 60 и сами чуть ли не разваливаются, а у них на руках парочка стариков за 80.

это если есть парочка-тройка лишних квартир. Не у всех они есть. Полно вокруг знакомых, живут с мамой (дементной) муж, жена и дети. Приятельница 7 лет ворочала парализованную мать, жили в однушке вдвоем.

На это на Еве принято отвечать, что сами виноваты, не смогли купить квартиру и живут всю жизнь с родителями. Отчасти да, соглашусь. Но проблема в том, что если у старика отдельная квартира, а у детей своя, всё не намного проще, потому что в этом случае тоже нужны деньги на сиделок, которые у детей не всегда есть. Поэтому по любому приходится или к себе перевозить, или ходить ухаживать к старику.

Вот здесь уж лучше оперировать. Если операцию не выдержит - то по крайней мере, быстрая и безболезненная смерть, а так - страшная и мучительная. А если выдержит - то шанс.

Установка стимулятора - это не так чтоб серьезная операция. Под местной анестезией делают.

Я про непроходимость.

А, это да. В таких случаях обычно и оперируют, потому что без операции человек умрет всё равно. Странно, что где-то отказались. Точнее возмутительно, а не странно.

Да, подруга из той же логики исходила. Смерть от кишечной непроходимости долгая, очень болезненная и с массой отвратительных проявлений, чего только рвота калом стоит... ему предстояло так умирать, может больше недели, а ей и дочке школьнице смотреть на его муки.
в этом плане и операция шанс на жижнь , т.е блпго и смерть от наркоза или под обезболом после - акт милосердия...

Жаль, что не написала жалобу на врача, который отказался оперировать. Просто сволочь...

Жалобами тут не поможешь, и не сволочь врач. Анестезиолог его по противопоказаниям, скорей всего, не взял.

Неважно, кто не взял. Непроходимость - это та вещь, которая приводит к смерти в муках. И 90-летних оперируют в таких случаях, зная, что человек может умереть под наркозом.

Почему? Врач (муниципальной больницы) на основании документированных стандартов оказания помощи говорит - пациент на столе умрет в операции, и без операции тоже умрет. Проведение операции нецелесообразно, фонды ОМС будут потрачены зря. Забирайте домой или в хоспис, боли купируйте обезболом.

А вот если близкие больного имеют столько денег что хватит на платную операцию , логистику, анализы подготовки, платное лечение после - могут искать платную клинику и спасать за свой счет. Как в истории подруги и вышло.

С с какой радости врач должен был брать на себя смерть человека?
Это кому то он дед, а врачу- человек, который умрет на столе и такая вот как вы его затаскает по судам.

А на что жалобу писать-то? Совершенно объективная оценка, на основании анализов и анамнеза, что организм дряхлый (93г)и изношенный, риски смерти велики, перспективы по годам жизни после операции плохие. Операция не показана. Оно надо больнице потом от прессы отбиваться что ветерана зарезали?
Более молодого человека с другим качеством соединительной ткани и пр, взяли б и помогли квоту оформить, в 40 лет попасть на операцию проще, не говоря уж о детском возрасте
Старость не лечится .
Разумные врачи из муниципальных больниц, которым бабла не перепадет а вот отчитываться и за высокотехнологичную помощь и за смертность, не брали . На фига им рисковать что страховая не оплатит лечение, ссылаясь на летальный исход?
Частная клиника, которая взяла, обложилась морем бумажек от родни. И отказами муниципалок, чтоб если что претензий не было.

Вот Вы предлагаете жалобы писать на врачей.
А может ли врач писать жалобы, если после отлично проведенной операции выписанного домой пациента угробили близкие, тем что не организовали узход, поддерживающее лечение и реабилитацию?

А без операции риски смерти меньше? Вот такого врача, который вещает в подобной ситуации про "риски смерти" стоит поймать и кормить дерьмом до кровавой рвоты. До тех пор, пока не произойдёт просветление в мозгах и этот врач не вспомнит, что его обязанность вообще-то - помогать людям.

+10000

Вот-вот. Это п..ц, от такого умереть. Не дай бог. Лучше во время операции...:(

+ 1. :)

Для врачей пациенты - это чаще всего "мясо", если можно так выразиться. Вот есть болячка - её надо вылечить. То, что при этом мозги уже отключились и человек уже перестал быть собой, не важно. Это не их проблема. Им важно реанимировать и оставить живым, например, 80-летнего инсультниника, и выдать на руки родным, которые потом будут с ним мучиться. Моя подруга много лет работала в реанимации. Говорит, что смерть пациента - это всегда проблема для больницы, поэтому никому это не надо. И вытаскивали такие мумии, которые, если бы могли, сами бы попросили о смерти, но нет. Поэтому ждать от врачей хладнокровного подхода не стоит. Это не их решение и не их проблема.

Для врача пациент - это субстрат на котором заводятся весьма интересные болячки, которые твой долг лечить если можешь и не сортировать людей иначе как по критерию возможно лечение или нет, есть ли сейчас возможность лечения и какая, а-ля сортировка раненых на поле боя, если ресурсы ограничены.

В том что врач лечит людей вместо того чтоб убивать достаточно странно видеть нарушение нормального порядка, пока в стране эвтаназия вне закона .

А обеспечивать уход хронику и восстановление после выписки действительно не задача врачей в больницах. То задача родни или если деньги есть - реабилитационных центров, пансионатов, домов престареоых, хосписов , сиделок и пр

"А обеспечивать уход хронику и восстановление после выписки действительно не задача врачей " Ну какое восстановление, порой там уже нечего восстанавливать. Тут еварушница про отца писала, ему за 80, три инсульта. Она за ним ухаживает несколько лет, восстанавливать там нечего. У друзей моих отец сейчас в таком же состоянии. У него еще и Паркинсона в добавок к инсульту. Это кошмар. Но спасли, не дали умереть, конечно.

Ну вот так.. все делают что могут. Больной живет, родня ухаживает, врачи лечат , церковь этическую систему формирует, где и самоубийства и убийства грех

Гуманизм не имеет строгой привязки к церкви все таки. Понятие от церкви отдельное. Но конеш все взаимосвязано. Увы, жизнь включает не только молодость и жизнь в свое собственное удовольствие.

А где тут самоубийство или убийство?

В этой ситцации больная не может самоубиться осознанно, разве что случайно.
А убийство если семья откажется ее кормить, поить, лекарства давать, иным образом лечить, если заболеет - не будет звать врача, если назначат вид лечения , тот же кардиостимулятор, не организуют лечение .

Это все ситуации когда имея под опекой зависящего от тебя человека любого возраста, имел обязанности кормить, лечить, заботиться, эти обязанности слил

Считаю это изощрëнным садо-мазо.

Конечно это бред и издержки современной медицины

+1000. Продлять жизнь научились, а зачем - не поняли. Лучше бы научились спасать молодых от онкологии или , если уж дают старикам жить до 100 лет, чинить заодно мозги, чтобы человек мог оставаться нормальным и отвечать за себя. А то деменция значит не лечится, извините, а вот сердечко мы вам отремонтируем, чтобы вы активнее скакали на головах у детей и песни по ночам пели в свои 90.

+ 2000

Не, ну надо сердце пересадить. Лучше свое.

Точно.

Нет. Я работала в доме престарелых в отделении для стариков с деменцией. Продлевание их жизни равно продлеванию ИХ мучений. окружающие потерпят (из-за зарплаты или из чувства долга), но им самим- это ужасно. Самое гуманное- это отказ от реанимации и обустройство комфортной жизни: обезболивание, кислород, развлечения.

Что общего между отказом от реанимации и установкой кардиостимулятора?

ОБщее - продление жизни, понятно же...

Мне понятно, что вы не знаете, какие бывают последствия сердечной аритмии, кроме аритмогенного шока.
Старик еще долго может жить, получать осложнения и испытывать страдания, прежде чем наступит шок.
Что вы там понимаете?

И? Всё равно то и другое - продление жизни.

Зубной протез не ставьте, жизнь не продлится самым естественным путем.

Не всегда им самим ужасно. Чаще они не понимают, что происходит. И если родные обеспечивают им уход и всё, что нужно для жизни, то ужасно скорее родным, которые вынуждены заниматься таким стариком, а самому старику нормально. Может в доме престарелых иначе, я не знаю. Но сама не хотела бы повиснуть на шее у детей в таком состоянии, боже упаси...

Им не нормально. Нормально бабкам, у которых дети миллионеры и которых замкнуло на чем-то положительном. Даунам нормально, их все любят, к ним санитарки как к котятам относятся. Если не хлестают ссаными тряпками по морде, конечно.
Им не нормально!!!!!! Каждый вечер, когда я приходила в отделение, меня у лифта встречала бабулька в слезах:"Где моя мама? Почему это не она пришла?" Что мне ей ответить? Что твоя мама уже лет писят как в могиле и ты сама уже старуха? Так? Старый пердун, сердце здоровое, мозга почти нет, не помнит, как снимать штаны в туалете, но отлично помнит, как трахаться. Его привязывали, чтоб он не делал садку на всех подряд, и он орал, орал нечленораздельно часами! Я не выдержала, ушла в госпиталь, в тяжелое отделение, но оттуда выходят. Либо в реабилитацию, либо в могилу, но выходят, а не остаются годами в замкнутом мирке закрытого отделения ДП.
Нет, не нормально продлевать ТАКУЮ жизнь, поверьте мне!

Верю, понимаю, поддерживаю ваше мнение.

Ну вообще-то я и написала, что нормально тем, кого дети обеспечивают всем необходимым, включая уход. А вы описываете тех, кого отправили доживать в казенный дом.

Не, вы не поняли. Дети могут обеспечивать всем чем угодно, даже вставать на уши ежеутренне, но если окажется, что старика замкнуло на что-то "со знаком минус", то никакой уход не компенсирует его страданий. У меня была пациентка, которая считала, что ей надо идти. И она ходила. До изнеможения. Она засыпала на ходу, у нее подламывались ноги, но она не могла лечь. Если ее укладывать насильно, она продолжала "идти" в кровати, билась, орала, пока ее не отпустишь. Спала только на тяжелых лекарствах. Вопрос не в том что это тяжело для персонала, а в том что это было тяжело для нее, она плакала, что устала, ежечасно, но не могла ни сесть, ни лечь.
Могу продолжать рассказывать бесконечно. Шанс, что дементора замкнет где-то в положительной части спектра очень невелик. Классическая история о том как бабушка каждое утро забывала о смерти мужа и каждый день его искала, а потом заново переживала его смерть. Ежедневно. Она ежедневно рыдала о "только что" умершем муже.
Вы хотите такой жизни своей матери?

Ужасно. Но наверное это всё же конкретное такое сумасшествие, поэтому люди и жили в спецучреждении. Дементные, о которых я слышала или слышу (родственники знакомых и пр) другие.

Просто разные стадии. Вы слышите о лайт-вариантах; "милая забывчивая старушка" превращается вот в такое очень быстро, кстати. Достаточно одной инфекции МВП. А уж падение и перелом чего угодно- это капец сразу. Первым делом уезжает крыша.

Ясно. Вот до чего уж точно не хотелось бы дожить...

У нас чем-то схожая ситуация. Бабушке 90 лет, она хоть и в уме более-менее, но из дома не выходит, из всех увлечений-развлечений частушки петь с соседками по телефону. В прошлом году стал слабеть пульс, в какой-то момент стал 25-30 ударов, человек спокойно отходил в мир иной без мучений. Но нет, родственники вызвали скорую, та вызвала вертолет, ее сан.авиацией из деревни в областной центр, и тут же экстренно пустили кардиостимулятор по вене. Теперь у бабушки заданный пульс 60 ударов и гарантия 10 лет на стабильную сердечную деятельность. Маразм и издевательство над человеком, лично я так считаю.

Когда мои родители об этом узнали, то сказали мне, что им самим ни за что кардиостимуляторов не ставить, они заранее отказываются.

+1 маразм и изжнвательство. Почему людям не дают достойно и спокойно умереть?

+ 2

Кошмар. Это в какой стране? Неужели в России? У моей подруги бабушка с гриппом (ну или ОРВИ , кто ж знает) лежала, к ней никто не поехал, врачи сказали:"ну она же старая, чем мы ей поможем". Ей тоже 90 было.

Да, Россия. Алтайский край, вроде как нищий субъект. Но отвезли в Барнаул и сделали.

Какой-то прям парадокс. К молодым порой не торопятся, а тут аж вертолет прислали , чтобы 90-летнюю спасти. У нас знакомый умер в подмосковной больнице, 46 лет мужику было. Километров 40 до Москвы, дача. В больнице не было ни врачей нужного профиля, ни оборудования. Просто дали ему умереть, потому что перевозить было сложно. Никто про вертолет не думал, конечно. А тут бабулю реанимировали без вопросов.

Ну не знаю, может акция какая-то была )))

Ага. Фантастика просто какая-то. :scared2

Не каждому в возрасте 80+ врачи согласятся ставить кардиостимулятор, ибо смерть на операционном столе им не нужна. По сабжу скажу, что рассуждения о" гуманности" тут не к месту.

Вот что нашла: " Установка кардиостимулятора пожилым пациентам проводится по тем же показаниям, что и людям среднего возраста, детям и молодежи – сбои ритма сердца, брадикардия и прочие. Нет возрастных ограничений для этой операции, как и противопоказаний. Она нужна для сохранения жизни больного. Как проводят операцию по установке кардиостимулятора? Процедура выполняется в специально оборудованной операционной под местной анестезией (редко используется общий наркоз). Она относится к категории малоинвазивных хирургических вмешательств.
Источник: http://cardiobook.ru/operaciya-po-ustanovke-kardiostimulyatora/

В Интернете много что пишут. А в жизни человек должен пережить эту операцию. И я знаю пожилого человека, которому эту операцию делать отказались, моложе 80 лет, кстати.

МОжет быть. Но в топе речь про то, что врачи советуют ставить, а не отказываются. Так-то могут и зубы отказаться лечить, если например диабет у человека.

Ващето там написано " надо будет с этим разбираться"... ;-)

Наверное это была не только эта операция, а что-то еще на сердце. Сам стимулятор устанавливают под местным наркозом, но иногда его устанавливают в процессе другой, более серьезной операции. Скорее всего у вашего знакомого был именно тот случай.

Ну анонимы ВСЕГДА лучше знают, что где и у кого было. Даже спорить не буду!:ups1

И не надо.

Ну анонимы ВСЕГДА лучше знают, что где и у кого было. Даже спорить не буду!:ups1

Перед установкой обязательны обследования, взвешиваются все риски. Оперирующие хирурги обычно решают на итоговой консультации будут делать или нет. Да, надо пережить, как и решиться, это еще и стресс какой. На практике после нее несколько часов лежат. Потом можно вставать. Видимый эффект виден почти сразу в более активном и бодром состоянии. Если особых проблем с головой нет (при проблемах не подскажу) , явно улучшает качество жизни пожилых.

Да какой операционный стол? Нашей бабушке в 90 поставили, его ж по вене пускают, никто не режет стариков.

Да что вы говорите? Моей маме уже второй кардиостимулятор поставили, 74 года, и оба раза резали. Вы точно уверены что именно кардиостмуляторы по вене ставят? Насколько я знаю, без разреза по вене стенты пускают, это другое.

Вашу маму резали под общим наркозом?

Первый раз под местным, второй - под общим.

Вы не в теме. По вене электороды запускают, а сам кардиостимулятор вживляют через разрез. У моей мамы довольно большой шрам от этой операции остался.

Разрез поверхностный, выполняется под местной анестезией.

Пока вас лично не коснулось, вы можете рассуждать сколько угодно. О том, стоит ли увеличивать шансы умереть своей матери...

Я сейчас ухаживаю за своим лежачим отцом, сколько раз поел - столько и покакал в памперс, понемногу дует, недержание полное. Не говорит, изредка только может кивнуть невпопад, памяти нет уже пару лет, три инсульта перенес. Стонет от боли, суставы не гнутся уже, а его приходится ворочать и мыть. ему больно даже когда за руку беру, мне его жалко очень.

Моя мама после инсульта прожила 12 лет, последние 5 примерно так же, я в курсе, как оно. Но вы готовы оставить отца без помощи и дать ему умирать?

Да, я не буду реанимировать и интубировать его больше. Я третий год не могу выйти из дома больше чем на 4 часа. Сколько отпущено ему столько и проживет. Свой долг по уходу и заботе я полностью выполняю

Понятно. Вы готовы не оказать помощь и смотреть, как будет задыхаться и умирать ваш отец, потому что хотите выйти из дома больше, чем на 4 часа.

Обьясните смысл существования тела которое кроме боли ничего не чувствует.

Вам не нужно ничего объяснять. Я спросила- готовы ли вы не оказать помощь, которую можно оказать? Вы ответили - да.

Потому что у вас нет внятного и убедительного ответа) Тэорэтик

Я, к сожалению, не теоретик. Выше писала. У меня одно объяснение: я лично не смогла спокойно сидеть, сложа руки, если хоть что-то могла делать, делала. . .

Вы лично мыли говна много лет, попутно реанимируя полутруп?

5 лет.

Ну у каждого свои извращения. Вас никто не говорит, что нужно придушить больную мать/отца подушкой, но реанимировать человека, который живёт только чтобы чувствовать и не соображает ничего это мягко говоря садизм

" живёт только чтобы чувствовать" и чувствовать как правило только боль и мучения.... Это не жизнь, это существование (:

Лично для меня неоказание помощи равнозначно убийству. В медицине, кстати, тоже оказывают помощь до последнего всем живым людям, вне зависимости от того, хорошо они соображают или нет. Ну, а другие пусть сами для себя решают, будут ли они позволять кому-то жить или решат, что лучше пусть не живет.

В какой медицине? В некоторых странах существует отказ от реанимации, который человек заранее, соображая, подписывает. То, что у нас нет такой практики - ужасно. Неоказание помощи и продление жизни - разные вещи.

Я не верю что вы лично сама сама и говна мыли и ворочали 5 лет и при этом реанимировали. Лукавите или врете. Люди не работают при этом. Выгорают и ждут когда умрет уже человек. Это фактически тюрьма на неопределенное время.

Не, ну есть такие, кто уже поехал мозгами от жизни такой , и когда другие не хотят такой же участи, готовы равнять с землей, мол я мучился и вы должны.

+1

Вообще-то это нормальная практика во всем мире, люди cами подписывают DNR, если не могут сами, подписывают опекуны.

А не пошла бы ты, идиотка анусная! Когда походишь 10 лет за лежачим больным, тогда и будешь квакать!

Что есть помощь? В таких ситуациях дать человеку наконец уйти, отмучиться - и есть помощь. Вы бы хотели лежать овощем, ничего не понимать и испражняться в памперс годами? И чтобы вас бесконечно реанимировали и дали бы вам полежать и помучиться еще?

И? Предложат кардиостимулятор- поставите?

Конечно не поставлю. Смысл мучать человека? Он чувствует только боль, он даже не чувствует что обкакался.

Это может понять только тот, кто лично столкнулся . Теоретики-гуманисты были всегда , но если их поставить в такие условия , как у вас, их мнение сильно изменится. Прочитала топ , тема больная для многих, за гуманизм,чтобы продлить жизнь те,кто знает такие ситуации издалека.

Именно так. Когда нибудь, ближе к 70, если доживу, сказала сыну что подпишу отказ от реанимации, не хочу гнить в доме престарелых, да и дома не хочу лежать кулем и смотреть в окно.

Аналогично , у каждого свой срок жизни, а гнить полутрупом да не дай бог.
Реально считаю, что это преступление сегодняшней медицины, когда старики живут долго на куче таблеток (привет аптека в каждом доме и соот-но суперприбыли фармацевтики, когда в организме несколько десятков органов, а лекарств десятки тысяч и ладно бы люди здоровее становились , а то посмотришь по сторонам , столько молодых и уже разваливаются , зато отлично знают какая таблетка от головной боли и т.п) и при этом их качество жизни ужасное ( еле ходят, полно лежачих, сами себя обслуживать не в состоянии, с головой большие проблемы и т.д.). Да, большинство детей ухаживают за такими стариками,только какой ценой- после смерти такого проблемного пожилого, уже детям требуется медицинская помощь и так по кругу.

+ 100000

Всё верно. Поэтому наверное должны быть какие-то врачебные установки и посторонние люди должны решать, в каких случаях продлять жизнь, а в каких дать людям уйти в почтенном возрасте с начинающимся, а не развившимся маразмом. Дети не смогут принять трезвого решения, даже если за это будут расплачиваться собственными жизнями. Они естественно поставят стимулятор, потому что иначе никак. И я бы поставила.

Врачебные установки и протоколы, конечно, должны быть. Но с какой же стати должны решать посторонние люди ?
В вопросах медицины все решает сам больной или его законные представители.
И если кому-то , как вам, захочется расплачиваться собственными жизнями - ну, так это ваше решение , ваш выбор, и не надо его перекладывать на посторонних людей.
Потому что "иначе" вполне даже как.. Если вы готовы нести свою меру ответственности за свое решение, а не малодушно прятаться за спинами посторонних людей.

Большинство ев достаточно взрослые для того, чтобы уже коснулось. Мы с мамой на эту тему говорили. И да, моей задачей будет если не увеличивать специально, то никак не уменьшать ее шансы умереть быстро. У нее диабет, да и не только диабет. В общем....она еще полна сил и хочет жить, и я желаю ей долгих лет. Но если умирать, то чем резче, там лучше. Не лежачим овощем.

Не факт что ей возьмутся ставить кардиостимулятор в 80+

Девушки, имплантация кардиостимулятора выполняется под местной анестезией. Что там браться-то?

Операция - это всегда риск. Например, могут занести инфекцию, проткнуть вену, плевру, аллергия может начаться вплоть до анафилактического шока.

Даже при банальной внутримышечной инъекции можно занести инфекцию вплоть до сепсиса. Или вот еще пример - моей знакомой кололи какие-то идиотские витамины и попали в нерв, она лечилась у невролога несколько месяцев, нога болела так, что ходить не могла. Повод отказаться от внутримышечных инъекций у пожилых?

Ну вообще то да, повод. Если можно заменить таблетками, то лучше их пить, чем инъекции делать.

Прививки, то есть, не делать?

Какие прививки пожилым?

Грипп ежегодно, дифтерия-столбняк раз в 10 лет, пневмококк, клещевой энцефалит на эндемичной территории. Бешенство по эпид.показаниям. Гепатиты А и В по эпид.показаниям.

Для путешественников - прививки по эпид.показаниям. Например, желтая лихорадка.

Вы смысл прочитанного понять не можете? Перечитайте ещё раз вдумчиво, может дойдёт :ups1

Заменить невозможно. Что дальше?

Как раз в этом возрасте большинству и ставят. До этого возраста он многим не нужен.

Я не знаю. Мои родители умерли. Мама была в деменции, мы с братом "дотащили" ее до полной кататонии, и умерла она от полиорганной недостаточности. Это было 8 лет назад. Вот по мне-пусть бы до сих пор лежала овощем, но живая... Наверное это негуманно по отношению к ней...
По сабжу я делала бы все, что можно. Но, у меня была возможность брать маме сиделку, а самой приезжать 2-3 дня в неделю. И я не осужу тех, кто не будет прыгать выше головы.
1 октября прооперировали мою 80тилетнюю свекровь-новообразование тонкого кишечника, резекция в двух местах.
Из сложного-от наркоза и промедола долго отходила, больше 10 дней, глюки по ночам, со вчера практически норм.
Операцию планировали начать лапаро, а там по ситуации, если будет необходимость-полостная. Повезло-обошлось лапаро-три дырочки и небольшой разрез (5см примерно).
До конца ноября еще ограничения есть, после ограничения снимаются, и жизнь продолжается.
Это я к тому-что берут на операции в 80.

Овощи безобидны. С ними значительно проще, чем с тем, кто безумен, но активен. У подруги мама в деменции жила с сиделками, которые постоянно сбегали (что понятно, жить с таким человеком - сам свихнешься) или мама сама их выгоняла. Постоянно были проблемы, как на бочке с порохом жили.

Не понимаю, почему таким больным успокоительное или снотворное на постоянной основе не колят. Ведь надо понимать, что если человек чудит, ему тоже ой как не сладко. Страшно, тревожно, плохо в общем. Потому как если человеку хорошо, он никого доставать не будет, будет лежать себе пуская слюни. Вот почему лекарствами не снять его беспокойство и душевную боль? Что бы он помаялся пару лет, вместе того чтобы за полгода умереть довольным?

Ей постоянно давали какие-то лекарства, конечно. Но видимо они не снимали всех проблем и не ставили на место мозги, увы. А колоть что-то такое, что делало бы из человека овощ , думаю, нельзя.

С сиделкой и когда все сама - огромная разница. При варианте "сама" у многих и здоровье и психика все это плохо выдерживает. Очень сложно.

Тоже хотела это написать.

Я именно это имею в виду.

Простите, но это садизм.

это эгоизм

В смысле - берут на операцию в 80? Мою бабушку в 88 прооперировали, и даже дважды. Операция на легком, 6 часов длилась, вырезали злокачественное образование и часть легкого.

выше кто-то писал, что могут не взять на операцию, я опровергла :-)

я тоже не люблю свою свекровь)) по мне-пускай умирает хоть завтра. только рада буду.
но лезть со своим мнением считаю неуместным. хочет кардиостимулятор-оплатим,в больницу отвезем. сидеть я с ней не буду. сиделку найму.

А кто-то лезет? Обсуждается только сама по себе ситуация, когда человеку с угасающим мозгом продлевают искусственно физическую жизнь.

угасающий мозг,а не умерший. это же еще живой человек. аритмия это ужасно...человек не может спать, дышать нормально. если б это был разовый сердечный пристут,необходимость реанимации-вот тут я б сказала-пусть уходит. но если речь идет об улучшении качества жизни-тут предпочту молчать
хоть на каждый НГ у меня единственное желание-что моя свекровь умерла наконец.

Если человек не может дышать, наверное тут делают манипуляции без разговоров и советов, мне кажется.

ну он дышит,как бы вам объяснить. когда сердце бьется как хочет-то пропускает,то лишние удары,то дыхание...оно неполноценное. некомфортное. нет,ты не задыхаешься,но весьма неприятное состояние. как паническая атака. места себе не находишь.невозможно расслабиться. или же наоборот-собраться.

Свекровь с вами живет?

нет,что вы!

Ясно. Ну тогда чуть проще. А насчет желаний, они сбываются только тогда, когда уже пофик. Проверено...

Или с такими "нюансами", что лучше бы и не сбывались. :)

Было ба ненормально, если бы , имея возможность, сын не сделал бе для матери все. Чувство вины потом жить не даст.

Подобные операции после определенного возраста должны быть платными и дорогими . Это заставит хоть ещё подумать.

Платить-то детям всё равно. А решает в большинстве случаев пациент (если он не лишен дееспособности). Поэтому дети будут наказаны дважды: один раз, заплатив, а второй раз - прыгая многие годы вокруг дементора, у которого вместо сердца пламенный мотор...

Ну, как-то странно: решает пациент , а платит кто-то другой. :)

Увы. Детям достается по полной в таких ситуациях, да.