Блокадный Ленинград

Не помирать от голода, это не значит жрать от пуза. И какая общественная столовая, о чем вы??? Просто работающие получали паек несколько больше чем неработающие и дети. Если кто-то был в состоянии поделиться с чужим ребенком, то не значит, что все.

Конечно не значит.. Вот я о чем говорю - почему для спасения людей нельзя было организовать что то чтобы люди не умирали от голода по своим норам,

Как? На всех бы все равно не хватило. Не чем топить было, нечего есть. Не было!

Что организовать? Хлеб выдавали по 125 гр не потому что было жалко, а потому что его не было в достаточном количестве. Чем, полагаете, кормили бы людей в этой столовой?

Видимо предлагалось тем, кто наелся 100 гр. остатки отдавать тем, кто не наелся.

как и что организовать ? блокада-это что, по вашему ? Ленинград не был подготовлен к осаде. никто не думал, что это затянется. ресурсы, имеющиеся в запасе, использовали быстро. 125 гр хлеба ( то, что тогда называлось хлебом, тк. туда добавлялось все, что можно ) это хоть умереть на глазах коллектива, хоть в своей норе.

Ну для "руководства " нормально все организовали. Жданову, читала, даже свежую клубнику самолетом доставляли в числе прочего.

Да не было такого, это во времена "Гласности" кучу мифов о Блокаде опубликовали.

Хз... я читала мемуары одного блокадника, он был в то время подростком. Однажды, в поисках топлива, он бродил по подъездам, и в одном доме наткнулся на мусорное ведро под дверями квартиры. И там лежали среди прочих помоев недоеденные куски белого хлеба. Он долго стоял, не в силах глаз отвести. Дальше пишет, что все же не стал вытаскивать. Но я думаю, вытащил и съел на самом деле.

Эту историю я тоже читала и не раз. Конечно были те, кто имел продукты и не бедствовал.

были из воспоминаний одного деятеля культуры - по каким то надобностям он был послан в Мэрию(непомню как это тогда называлось исполком кажется) и так его поразил запах столовой, что он просто ни о чём кроме еды не мог думать...и с такой горечью констатировал: почему то никто не догадался предложить мне еле стоявшему на ногах от голода-тарелку супа, просто отдали нужные документы и всё

Это воспоминания Лихачёва...Естественно руководство не голодало, но и клубнику с персиками не жрало.

спасибо за информацию, а то я визуально помню этот образ, но кто конкретно вспомнить не смогла и согласитесь от тарелки супа партийная столовая не обнищала бы :-(

а Вы знаете сколько сейчас существует "воспоминаний немецких солдат",что под Сталинградом они заснуть не могли,т.к. русские солдаты пьяные песни орали? Погуглите и сами их найдете. Ничего не настораживает?
Зачем в блокадном городе так неосторожно обходиться с едой, когда люди на грани безумия?
Вам нравится находить ошибки и просчеты власти, Вы их целенаправленно ищите,но не думаете и не анализируете.

P/S.Поздравляю с ценной информацией про клубнику!

Угу, а Сталин детей ел, а Гитлер кровь молодых девственниц пил... Поменьше псевдоисторическую литературу читайте

Наверное, именно в этом и дело - работали. То, о чем вы спрашиваете - было, но как временные меры, например, в бомбежку (летят журавли - как раз все скопом и пережидали в метро, и там питание-отопление на всех) а так - до последнего работали. Коммуна целесообразна на короткий период времени.

Столовые были, только там отоваривали карточки, которые выдавали согласно социальному статусу.
А табуретки, кстати жгли не для еды, а для тепла. Иногда соседи кооперировались, но чаще нет, просто чтобы сохранить свои квартиры, потому что проверяли пустующее жильё, а так и карточек можно было лишиться

В смысле не живешь по месту прописки - не дадим карточки?

Примерно так. Проверяли ведь как раз для регулирования распределения. Кто-то эвакуировался и оставлял свои карточки родственникам, кто-то умирал, а родные не регистрировали умерших тоже из-за карточек. Но не все ведь дома умирали, но карточки выдавались по месту прописки и там же проверяли фактическое присутствие человека, все перемещения надо было регистрировать

опасались больших скоплений голодной и неконтролируемой массы. одной искры достаточно было чтобы вытащить из людей злость и ненависть ко всему на свете.
не так посмотрел, медленно ест, "а чо он!" и все! голыми руками порубили бы тех, кто пайки распределяет.
штат опять-таки. надо нанять тех, кто охраняет. и тех, кто смотрит за теми, кто охраняет.
пусть уж лучше по квартирам своим табуретки жгут.

Вы когда-нибудь жили в коммунальной квартире? Три с половиной рубля общего света поделить не могут, а тут жрачку в голодном городе надо было делить. Нынче на работах за два рубля зарплаты жуткие интриги, а уж когда пойдет речь о жизни смерти, представляете что будет?

Ну смотрите одно дело в коммуналке делить... Другое дело пусть скажем катаклизм.... Организовываются пункты помощи... И тд

ага, и их разбомбят в первую очередь. Прибьют всех скопом. Потом опять же - распространение инфекций, паники, слухов, домыслов. И еще - изо всех сил старались соблюдать нормальный образ жизни, обычный.

у нас недавно (Германия) ан закрытом участке автобана проводились учения. катастрофа, с большим количеством жертв и пострадавших. так вто там обыгрывался и вариант, когда нельзя помочь всем и приходится решать в чью-то пользу. это в мирное сытое время. в условиях бомбежки и дележки кусочка хлеба, без водопровода и отопления общественные столовые и жилье - это фикция.
Жизнь в общаге и в сытое время нерадостна, а уж в условиях "до смерти четыре шага" - это ужас.

но по существу, рациональнее отапливать одну комнату, а не весь дом. Автор,правильно спрашивает , везде при бедствиях власти что-то организуют - медпомощь, столовые, опять же от бандитов и мародеров легче вместе спастись

сейчас или в 40-е годы ?
хорошо, открыли 1 столовую. 2. 10. даже тепло и хлеб. а кого -пускать ? а кого-не пускать ? весь город не запихнешь ведь.

Даже в средневековье, во времена чумы власть как-то организовывала отряды помощи. А в Лениграде их действительно не было. Дело не в столовых как таковых а в организации наиболее эффективных мер по выживанию. Никак власть не помогала ленинградцам, никакой информации об этом нет. Ведь сколько от бандитов укравших карточки погибло, сколько от людоедов было, сколько мародеров, и никто этому организованно не противостоял.

Хм. И что за помощь была во время чумы?

Похоронные команды

Медпомошь, опять же захоранивали покойников, раздавали еду, воду, следили чтобы из города никто не вышел. Поинтересуйтесь, инфы много.

Хоронили и следили - да, а вот насчет еды..

И насчет еды, и от мародеров охраняли. А как же, надо было изолировать людей, для большей выживаемости населения, и власти, понимая, что чума может любого посетить шли на все. Так же и во времена осады - вы думаете, Ленинград первый в истории город в осаде?

Прекратите!!!

И мародерам, и людоедам, и бандитам противостояли организованно, по квартирам ходили контролировали. Но кормить каждого с ложки ресурсов не было.

вы такая умная, чё ж вы с барабаном не ходите и телик не носите ? :-7
небось люди, попавшие в блокаду, думали и о подледной ловле рыбы, и о совмествт.проживании. тока вам приятно херню пороть, после сытого обеда, развалясь на диване и нажимая кнопочки адской машины..... и думая: ну надо же ? я-и умнее Сократа:-7

Если вы не в теме - не пишите чушь.

Стловые были - при школах, библиотеках, ЖАКТах

Господи, какое отапливать? Не было ни воды, ни отопления. Книги жгли, паркет, чтобы греться. Да и вообще, психика людей от голода меняется кардинально, я помню в "Блокадной книге" выдержки из дневника одного мальчика - о том, как начинали следить друг за другом, чтобы никто лишней крошки не съел, ему было стыдно за эти мысли, но ничего не мог с собой поделать...И это в семье, что уж о посторонних людях говорить.

Так может до этого бы не дошло если бы власти сразу организовали людей. Отапливать теми же книгами и паркетом, но не несколько комнат, а одну, где много людей - уже экономия паркета

Знаете, это сейчас хорошо говорить, в тепле, с полным холодильником, и когда не бомбят.
Не думаю, что все комнаты отапливали, скорее жители коммуналки и собирались в одной, но это не было единственной проблемой.

Мне кажется, никто не думал, что блокада - это так страшно и так надолго. Да и продовольствия в городе больше не стало бы, объединяйся-не объединяйся. А объединить большое количество голодных людей...Не знаю, до чего бы там дошло. Моя бабушка жила в большой коммуналке, 8 соседей. Мои эвакуировались, слава Богу, они бы, канеш, не выжили, бабушка никогда предприимчивостью не отличалась. А многие остались. Многие умерли. Но вот никто не объединялся, так и жили по своим комнатам. Не знаю, почему...

В книге "Ложится мгла на старые ступени" есть такая ситуация: женщина на улице блокадного Ленинграда подобрала другую женщину,упавшую в обморок от голода,и привела к себе домой (жила с ребенком),и два месяца жили втроём.Так что маленькие объединения были.

Ну такое было конечно. Помогали друг другу, многие и выжили благодаря этому...Я ужасно хочу прочесть эту книгу, все никак руки не дойдут. Хорошо, что напомнили.

Потому что ничего хорошего из этого не вышло бы. В условиях очень ограниченных ресурсов каждый старается обеспечить в первую очередь себя и своих родных, психика меняется в сторону недоверчивости и подозрительности, были бы неизбежны ссоры из-за дележки еды, дров и т.п. А если объединяться, но не делиться, вообще никакого смысла нет.

И впускать только со своими книгами и паркетом? Или как предлагаете решать, чьей мебелью топить сегодня?

Хотите сказать что это невозможно решить? Да хоть по книге или по паркетине с носа, какая разница, если от этого теплее.

А если нет книги — не пускать, пусть идёт за книгой? Или пустить, чтобы голодные соседи по ночлежке начали выяснять, почему чьё-то имущество не жгут, а их сожгли?

Вы меня убедили, пусть каждый замерзнет по одиночке, так справедливей

А съедать 125 грамм в компании было бы сытнее? А если у кого запас оставался, а если кто-то что-то добыл, то с соседями делиться или все целиком своему ребенку скормить??? Какие столовые, на каких харчах? До них еще дойти надо было, а мороз и транспорт не ходит.... Где спать в таких коммунах, на полу?

Вон ниже правильно сказано про лов рыбы. я уже погуглила - не был организован, именно властями, лов рыбы. Каждый сам за себя. А сколько жизней можно было бы спасти, просто варя общественную уху.

Власти вышли на лед и запретили??? Так что ли дело было?? Или это было нецелесообразно?

Ну что за ахинея. Подледный лов рыбы в Неве. Ржака. Умерло 600000 народу. Вы хотите накормить 1000000 человек подледной рыбой из Невы? Это же рыбешки по 3-5 см длиной. В начале 90-х, когда талоны были. Народ за один сезон всех уток на Неве сожрал. Это не было организованной ловлей уток.

Лучше совсем ничего не делать? Рыбы в Неве и каналах было много, нигде нет инфы, что ее организованно ловили. Да отдельные рыбаки может и были, но маленьких детей, они никак сами себя не могли прокормить и их можно было бы спасти, хотя бы частично, хотя бы попытаться

Поголодайте хотя бы пару недель, потом выйдите на лёд и половите там рыбу. Потом расскажете об ощущениях.

Власть на то и существует, чтобы сразу предпринимать ВСЕ меры, для выживания наибольшего количества населения. Почему сразу, еще пока голод остро не начался, это не было сделано?
Ленинград не первый осадный город и такие вещи, наработаны веками

Власть — это те же самые люди, напуганные, растерянные, с семьями. Командование с ними точно так же не делилась своими планами, как и с прочим населением, и провидцев среди них не было. Никто не мог предугадать, что блокада затянется, что продовольственные склады сгорят. Когда голод еще не начался, продовольствия было достаточно, а когда его вдруг стало не хватать, радикальные меры предпринимать было поздно.

В первые же зимние месяцы Блокады в городу были съедены все домашние животные, поймать крысу было большой удачей -какая рыба?! Вы хоть раз лунку пробовали долбить?

В Неве было немало лунок. Через них воду набирали.
Я до этого топа не задумывалась о ловле рыбы, а теперь тоже интересно почему не ловили. Действительно запрещали? А почему?

На голые крючки?

Там как бэ стреляли... Вы хоть раз рыбу ловили?

Бомбежки были. Но вовсе не круглосуточно.

Еще одна. Одно дело набрать воды и уйти, и то для многих это становилось чрезмерным усилием, и другое — сидеть на морозе часами неподвижно. Голодающему человеку, ага.
Ну и вопрос о крючках остался без ответа — забрать у детей их 125 гр хлеба и спустить в прорубь рыбе? Или на что, считаете, надо было ловить?

Такая степень истощения наступила не разу. И порции такими крохотными стали не сразу. Да и осенью можно было ловить на червя. О этого почему-то не было.
Выше уже кто- то писал, что ловля рыбы была запрещена. Вот мне интересно почему.

Когда не было истощения, о подножном корме не думали. Да и не так это просто, взять и наловить рыбы хотя бы на один раз на семью. Ловить в городской черте в таких количествах, чтобы прокормить город, вообще анриал.

Попробуйте сами ради интереса — сейчас как раз зима и холод, у вас судя по всему нет ни информации, ни навыка, ни снастей, идите на любой городской водоем с тем, на что вам хватит разумения без помощи интернета и попробуйте поймать хоть что-то. Чиста чтобы получить представление о реальности идеи.

Если вы лично не умеете ловить рыбу, это не означает, что все остальные такие же. Огромное количество тех, кто умеет это делать. Но почему-то никто не делал.

Если вы попробуете сделать это в сходных условиях, тоже поймете почему этого не делали.
Ещё б спросили, почему они на охоту не ходили.

мой папа заядлый рыбак и каких только снастей у него нет:-) и для летней рыбалки, и для зимней... и одежда теплая, и палатка, и печка, и термос с горячим чаем и т.д. А улов иногда просто смешной.

Даже смешной улов - это лучше, чем ничего.
На охоте тоже не всегда бывает добыча, но это не мешало ленинградцам охотиться на птиц.

Ловля рыбы в стужу и на голодный желудок, в котором за сутки было всего 125 г хлеба, равносильна самоубийству. Ветрище зимой около Невы такой промозглый, просто жуть.

А ловля птиц комфортнее?

Да, ловля птиц комфортнее.

Она быстро наступает. Блокада же началась 8 сентября.

Мне все же странно, что люди смогли выловить всех крыс (не говоря уже о кошках и собаках), умудрялись ловить птиц, но при этом не ловили рыбу. Как-то это странно и не логично.

Наверное разница в том, что поставишь мышеловку где-нибудь в подвале своего же дома и проверяешь раз в сутки. А к реке нужно дойти и сидеть под питерским моросящим дождем или на морозе, и ждать пока не клюнет.

Нельзя мышеловку проверять раз в сутки. Могут другие проверяльщии наведаться раньше и забрать добычу.

Многие жили непосредственно у реки.
Дождь идет не всегда, да и брезентовые плащи тогда существовали.
В очередях под дождем и снегом по несколько часов стояли.

Но рыбу почему-то не ловили.

Можно и чаще, главное из дома выходить не надо.
Дождь, говорите, идет не всегда? :-D Это не про Питер осенью :-D .
Наверное энергозатратно было рыбу ловить. И вон выше или ниже пишут о запрете на рыбную ловлю.

А с чем был связан запрет на ловлю рыбы?

на что б вы ее ловили? на крохи хлеба? последнего? а если безрезультатно? 125 грамм своих потратили, но ничего не выловили? на второй день пошли бы снова ловить?

А крыс, мышей, птиц на что ловили? Что было приманкой для них?

ловушки были приманками. ловушки. и ловкость ловящих.

Есть ловушки для рыб.

и где их было взять в блокадном городе?

Встречный вопрос: где брали ловушки на мышей, крыс и птиц?

руки, смекалка и ловкость. для ловли рыбы этого всего явно не достаточно, утывая глубину реки, поэтому, нужны специальные устройства. и, честно говоря, я даже не представляю - какие.

Вы проосто не умеете ловить рыбу. Для опытных рыболовов это проблем не составляет. Им поймать рыбу гораздо проще, чем птичку.

Много??? С какой-то радости??? Голубей что-то вылавливали, кто мог конечно. Значит не было ее там, ведь даже крыс переловили.

Я думаю, что люди делали все, что могли. Одна дорога жизни чего стоила. Сколько людей на ней погибло. Не надо херню пороть. И бандитов ловили, как могли. Все вообще было очень жестко. А иначе в такой ситуации просто нельзя.

Милиция точно была, хотя бы для охраны складов и пунктов распределения.

Блокада не один год была. Летом ловили? Когда льда не было?

Вы хоть раз в жизни рыбу на льду ловили? Голодные замёрзшие люди мерли бы пачками на том льду. И на что бы они ее ловили, на обойный клей? В условиях голода никто не стал бы спускать в прорубь еду ради сомнительного результата. Обеспечивать клев тоже власти должны были бы?
Вот посадку огородов на городских газонах и клубах власти организовали весной, выдавали семена, обязали сажать, многих эти огороды спасли.

+1
общественные столовые, социальные пособия и прочие блага цивилизации - это когда мирное время, отсутствие катаклизмов, когда никто не мрет с голоду и на голову не сыпятся бомбы...
а в военное время - каждый сам за себя.
Фронтовиков кормили нормально (в том числе и тех, кто держал оборону Ленинграда), а остальные - как придется. Как получится.

Вот вы бы, автор, будь у вас лишний кусок, скормили бы его своему ребенку или соседскому?
я вот честно - еще и у соседского отняла бы, чтобы прокормить и удержать в жизни СВОЕГО. то что соседский помрет - мне очень жаль, но не более того. Зато МОЙ будет жить!
и я не какой-то выродок, я просто нормальная женщина, заботящаяся о своем потомстве. Во мне говорит инстинкт, и я считаю это правильно, когда он - в экстремальных ситуациях - затмевает разум. Потому что именно инстинкт отвечает за выживаемость. это и есть, собственно, разум - на генетическом уровне передаваемый из поколения в поколение.

Фронтовиков кормили нормально??!! Вы хотя бы Гранина почитайте. Для начала.

а я у Никулина читала, как они заметили пару подростков, собиравших "хряпу" - это брошенные на поле капустные листья замерзшие и сгнившие. Привели их к себе на позицию, покормили немного. Никулин был поражен ужасным видом голодных детей, он до этого не представлял, какой в городе голод. И что эту "хряпу" вообще можно есть.

У меня дедушка именно военным всю блокаду продержался. Знаете, он очень мало рассказывал. Но у него была реальная дистрофия, последствия которой через десятилетия мирной жизни было видно. Из того, что рассказывал: упал перед частью, снегом начало заносить, шинель примерзла. Повезло, что заметили, откопали. Сами понимаете, что только о достаточном питании и речи нет.

Дело не в справедливости, а в целесообразности.

Ну вы меня убедили, что целесообразней замерзнуть каждый в своей квартире, чем попытаться сэкономить ресурсы сообща

То о чем вы говорите — утопия.

+1

Какие ресурсы? Жрать нечего, хоть гуртом, хоть по одиночке пайка больше не станет.

"Сообща". Так и было все сообща. распределительная система.
то, что не набивались в один дом все вместе. А зачем?
Дома удобнее, чем где-то на полу на матрасе, если оный есть, конечно. Что лучше в город по дороге жизни доставить: хлеб или матрас?

Целесообразно было сразу сдаться. Ога... И ни в кого не стрелять.

вы топили печку хоть когда-нибудь? а о том, сколько тепла давали самодельные буржуйки, представляете? вы себе представьте большое помещение, в котором надо поддерживать определенную температуру. Ну 10 буржуек на него. Но кто ляжет поближе к ним, а кто подальше, кто будет дежурить, чтобы не погасла, не остыла, кто принесет воды, кто пойдет за пайком, кто доверит свои карточки чужим людям?
Вы поймите, что организация людей в комунны в подобных условиях - это анриал. Нельзя заставить кого-то таскать воду для всех, люди слабы. нельзя отправить кого-то за хлебом для всэ, люди слаб, "общая пайка" большая, могут и подгрызть, а могут и подвергнуться нападению, могут упасть и замерзнуть с общим хлебом и карточками, что означает смерть всей комунне. Нельзя отправлять кого-то одного постоянно за дровами, он тоже слаб, может не дойти и т.д.
Совсем разное дело, когда оставляешь дома запертым своего ребенка, чтобы поискать по этажам бумагу и стулья для отопления, идешь за водой, за хлебом, и совсем другое, когда должен делать это для тех, кто остается со своими детьми и подозревая, что, не вернись ты, твоего особо не прикормят.

Ну так были же карточки. Централизованное распределение. Была дорога жизни.

Вот здесь я прочувствовала это... http://www.youtube.com/watch?v=QAYgHeeSdzI

(убрала)

Зачем вы человека оскорбление ... Объясните.... В чем вы считаете ошибочность ее точки зрения

она не может без оскорблений.

брысь! :-7

не дождёсси:)

Подлёдный лов рыбы можно было организовать как и варку ухи!

столько рыбы в Ладоге и Неве не водилось.

Был запрещён лов рыбы.

Никогда об этом нигде не читала. А почему?

чтобы люди от голода помирали и детей своих ели.

Не та тема, где стОит разводить срач и троллить. Стыдно должно быть.

Потому что рыба принадлежала государству, я недавно где-то это читала.

Где? Цитата? Ссылка?

Я уже второй день ищу и не нахожу ничего о рыбной ловле.

Эт.. вы явно не ленинградка. В Неве-то... Вы что думаете, там косяками рыба гуляет? Рыба была, но далеко не в промышленных масштабах.

это не ОНА, а ОН

Господи, из какой дыры вы беретесь - такие тупые и мелочные жлобихи, которые ничего даже в своей жизни не понимают, но берутся судить о тяжелейшей трагедии?
Вы всегда досыта жрете и задницы ваши в тепле, что вы можете понимать в тех временах, кто и что был должен???

Боюсь что я не совсем вас поняла ... Очень глубоко основная мысль за прятана

Отличница ЕГЭ?
У вас, видимо, нет той части мозга, к которой я обращаюсь.
Поэтому вы не понимаете и не поймете, по всей вероятности, очевидных вещей, доступных всякому нормальному человеку с честью и с совестью.

теперь анонимно какаете?

По моему в интернет людей можно пускать только со справкой от врача

Странная вы. Нормальный вопрос и тема интересная. Уж получше, чем про "скууучно", например...

Боюсь что не получилось обсуждения темы... Поскольку большинство адекватных реплик потонуло а подобных комментариях.

+ Одна задаёт умный вопрос, другие берутся отвечать.

При всём уважении к некоторым отвечающим...

Вопрос нормальный, экскурс в историю. А вот хамство и быдлячество - это как раз - "из дыры".

Жили по 2-3 семьи в одной квартире и в одной комнате, чтоб легче было отапливаться.

Вот только что в "Блокадной книге" прочитала, из воспоминаний женщины-блокадницы с 2 маленькими на ту пору детьми: как-то в очереди она познакомилась с женщиной, которая предложила ей перебраться к себе, чтобы экономить на дровах. Та перебралась, с детьми. Сначала нормально жили, а потом хозяйка, у которой тоже 2 детей было, решила, что двоих не вытянет, сделала выбор и не стала младшую кормить. Та несколько дней плакала, пока не умерла. Гостья мучалась этим и подкармливала ее какими-то своими крохами, но это было бесполезно. А потом хозяйка пошла за хлебом со всеми карточками (они по очереди ходили), а по возвращении сказала гостье, что ее детские карточки потеряла. Та поняла, что она врет, и попросила хотя бы одну свою дать (у нее 3 на двоих осталось, а у гостьи-одна на троих), но та отказала, сказав, что это не в ее интересах. Ну и ушла гостья со своими детьми обратно к себе, в промерзшую комнату.
А вы говорите сообща, совместно... Порой это просто невозможно было.

да, тоже вспомнила этот отрывок:(

интересно, почему гостья не убила эту женщину и не забрала все карточки?

Потому что соврать и убить - разные вещи.

в той ситуации соврать было = убить.

= не считается. Соврать легко, убить собственными руками живого сопротивляющегося человека уже сложнее.

когда речь идет о медленной и мучительной смерти детей и жизни тетки, обрекшей их на это??? да ничуть не сложнее. здесь сложнее соврать, понимая, что это вранье обрекает на медленную и мучительную смерть того, кому врешь, тем более того, кто доверился.

Ну, потому что она вот такой человек, ей даже в мысли это не пришло. Или еще не дошла до определенной грани, не знаю... А может, и дойдя до грани не смогла бы убить. Были тогда и такие люди, что умирали, но не могли убить, украсть.

Опять таки конечно как сытый ребенок своего времени... Я думаю что коммунистическая система со своим опытом коллективизации и объединения людей на почве общественного ведения хозяйства могла осилить и выживание города или хотя бы предотвратить трагедию таких масштабов. Может просто такая задача не стояла? Может важно было не сдать Ленинград и жизни людей не имели индивидуальной ценности?

можно было и не поднимать взводы на атаки
на танки, имея в руках только винтовки. вы и это хотите обсудить ?

Можно было вообще распустить войска и пустить Гитлера хоть до Тихого океана. А чего, может быть и выжил кое-кто...

Угу, «сдались бы — ездили б сейчас на БМВ».

И пили бы Баварское.

Извините, но такое впечатление, что вы либо умственно отсталая, либо по предложенной вами к обсуждению теме не читали и не знаете вообще НИЧЕГО.

А кроме впечатлений обо мне вы как то можете сформулировать свои мысли на этот счет ?

Выше уже достаточно сформулировано.

Вот!!! Наконец-то, я все таки надеялась, что вы не к этому клоните. И вот, что тебе скажу, ради памяти умерщих и выживших блокадников, ради тех кто защищал город... Мой дед, пулеметчик 315 отдельной (штрафной) стрелковой бригады, погиб 20 апреля 1942 года на направлении Свирь-3 Ленинградского фрота, о месте захоронения значится: оставлен на поле боя. И не один он, их там тысячи, сотни тысяч сгнили в болотах, без захоронения... Ради памяти ВСЕХ погибших в той войне..... Заткнись, ТВАРЬ!!!

Я особо так ни к чему и не клоню... Но от вас честно не ожидала...

Клоните. Как только ваш палец шевельнулся, как только мысль такая проскользнула!!!!

Знаете я видела вас более интеллигентной и воспитанной. Вместо того чтобы обосновать свою точку зрения вы забрызгали монитор.

она ещё разводки в ТД знатные пишет....не удивляйтесь.

Увы меня все еще удивляют люди которые исключительно посредством интернета ведут диалог по принципу "все вокруг идиоты".. Как правильно в реальной жизни этот аргумент не срабатывает.

Этот персонаж последнее время отличается вот таким вот немотивированным хамством...

Да ладно, Ань, не в последнее...

Я раньше как-то, наверное, внимания не обращала. А пару раз... нарвалась. И ведь не ответишь...

Да то-то и оно:(

вы им отличаетесь всегда. А автора я просила уняться, и а не нести чушь и не устраивать пляски на костях. На это ей не только я указывала, но ей мало.

Я не буду с Вами спорить. Это... грех.

А у вас нет ни единого аргумента, вам и "вменить мне в вину" нечего.

Удачного Вам дня.

Вы чужой славы мне приписывайте, мне своей хватает. Я никогда не пишу анонимно, и никогда не писала разводок, этим фактом могла бы даже гордиться.

И правда идите мимо... Я уже не видела ни одной темы где бы вы спокойно адекватно о чем то писали. Никто ни на чьих костях не пляшет это уже ваши фантазии. Семинары по истории с массой глупых вопросов от студентов тоже по вашему пляска на костях

Да фантазии ваши, вам столько людей сказали, что нет, такого не может быть, не одна я. Но вы же продолжаете гнуть свою линию. И да, глупые вопросы на такие тебя оскорбление памяти блокадников.
А темы, плохо смотрите, я тут ничего поделать не могу.

У вас немного паранойя и думаю ну... Как бы наверное не стоит с вами в принципе вступать в диалог. У вас вроде как вы пишите и в жизни все нормализовалось но агрессия никуда не делась.

Я не обвиняла ленинградское руководство в нежелании спасать людей, я считаю, что они сделали все, что было в их силах. А если что-то и не получилось, значит, сил не хватало у людей. Так кто из нас агрессивен?

Все равно вы.

Это очаровательно =D> =D> =D> Ладно-ладно, конечно же я, уступлю. Я же старше вас, должна младшим уступать.

Мг, особенно у Жданова, который жир в спортзале сгонял, пока люди от голода умирали.

вам столько людей сказали, что нет, такого не может быть, не одна я
____________________________
это, конечно, супер-аргумент)))

Мой прадед тоже погиб под Москвой, но не пойму, что в ее постах такого, что вы оскорбляете человека? Тема, между прочим, интересная. Автор никого не клеймит, надругательства над святынями тоже нет. Есть просто предложение провести некое расследование, которое кому-то интересно. Вам не интересно, проходите мимо. Никак Автор память погибших не оскверняет

Надо же! Ваш дед, оказывается мою родину защищал! У нас очень оберегают боевые реликвии и ветеранов почитают. Очень много имён погибших высечено на памятных досках.
http://lenww2.ru/index.php/region01/17-area10

Причем здесь коммунистичская система? Вы, как человек с исторических образованием, много знаете примеров совместного переживания осады/блокады? И какими усилиями далась коллективизация... Усилий, необхлдимых для обеспечения предлагаемой вами утопии, хватило бы на прорыв блокады, между тем людям хлеб еле завозили.

Говоря о коммунистической системе я не делаю упор именно на строй а делаю акцент исключительно на опыт коллективного существования. Опять таки вполне допускаю и скорее всего так и есть ... Что вопрос мой в принципе утопичен и не могло такого быть... Вот я спокойно на форуме спрашиваю -как вы считаете почему? Собственно в ответ по большей части дамы апеллируют не столько спокойно выраженным мнением сколько попыткой оскорбительных реплик.

В жесточайших условиях физического выживания идея коллективного существования не работает. Каждый за себя. В таких условиях у абсолютного большинства отключаются общепринятые в обычной мирной жизни представления, меняется поведение. Фактически люди живут инстинктами, а инстинкт выживания - самый приоритетный.

Спасибо за ваш ответ

Не за что. О блокаде много написано. Да и я лично знала людей, переживших блокаду.

И я знала... только они НИЧЕГО не хотели вспоминать и рассказывать.

Это правда. Что-то рассказывали те, кто были детьми тогда. У бабушки соседка была, тетя Нина. Ей было лет 10, наверно, в блокаду. Они с родителями оставались в городе. Она рассказывала, что у одной из соседок, Говниловны, в предбаннике перед комнатой стоял мешок (!) сахара. Она где-то работала на расфасовке. Вот они, дети, тырили из этого мешка по чуть-чуть, так и выжили. А родители тети Нины умерли в блокаду...

Я помню двоюродную сестру моей прабабушки. Она взрослая уже была в ту войну... меня, помню, повергло в шок упоминание о людоедстве(я ребенком была)... и у нее до самой смерти(умерла она в начале 80х) всегда были дома запасы еды - сухари, сахар, соль, спички, консервы... в большом отдельном шкафу.

Да-да, тоже наблюдала такое...У людей, переживших блокаду, было очень особое отношение к еде. Про людоедство мне никто не рассказывал, я об этом читала много позже.

И не только блокаду, но голод вообще.

Хм.. А вот я читала, что люди выжили , как вид, именно благодаря коллективизму и альтруизму.
Да и в других источниках приходилось читать, что у команды шансов выжить и победить больше, чем у тех, кто "каждый за себя".

как историк, почитайте викепедию : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0
там кратко изложено.
обратите внимание на такие заголовки:
Ухудшение ситуации в городе
Система оповещения жителей. Метроном
Паёк ленинградца
да, вообще, на все. авось ...

или вот это :

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=12688

Лорена мое историческое образование которое я получала много лет назад и порядком успела подзабыть и перекфалифицироваться тут роли не играет, тем более что как я ниже написала специализировалась я по большей части на других периодах.... Если честно мне не интересно вести диалог по принципу "все вокруг идиоты ничего не понимают"... Имеете мнение по вопросу -выскажите ... Нет ... Мы не БМ обсуждаем.

почитайте воспоминания Лихачева. там немного.
последние 10-15 лет лично я не читаю ничего ни о войне, ни о блокаде. не хочу.
но ребенком прочитала сотни книг. детских. не детских. о первой мировой, коллективизации, гражданской войне, второй, блокаде ..
и в послеперестроечное время много информации выдавалось .

Спасибо .. Я с удовольствием это почитаю. Увы в постперестроечное время я по возрасту несколько другими вещами интересовалась.

Думаю, то, что Вы читали в детстве, не считается. Цензура-с, хорошо, если половина была правдой.

все , что читалось в детстве, отполировалось "гласностью " , начиная с 86-го года:-7
как-то.... лет в 10 я читала книгу о блокаде ленинграда. сборник повестей. к сожалению, не помню автора. запомнился отрывок, как у ребенка исчезла собака, и появилось мясо. ели он и папа. а мама-не ела. и после он нашел рыжие уши спаниэля на подоконнике.
цензура-не цензура, но общие представления уже тогда были.
или рассказы о судьбах детей-сирот, вывезенных из ленинграда. было бы желание читать. а оно -было.

Общее представление - да, а вот что, как, почему - с идеологической точки зрения излагалось. И факты соответсвующие подбирались.

А уши-то почему не спрятали? Наверное хотели потом сварить, но на подоконнике не надо было оставлять.

Я читала о девушке, которая повесилась после того, как ее мама сварила любимейшего всей семьей кота, т.к. для девушки это означало конец света, что у людей не осталось ничего святого.

не все в ссср было дерьмом и провокацией.
прошло более чем 25 лет с того момента, как я читала ту книгу. поэтому не помню почему уши не спрятали.
но если человек читал в детстве, то у него складываются какие-никакие представления . + школа. после -Свобода слова и куча литературы и воспоминаний переживших. и доступ к любой информации.

В старых ленинградских кухнях подоконники - вернее, пространство между рамами - это холодильник. У многих и до сих пор.

Вам советуют почитать что-то по теме, чтобы не задавать вопросы их серии «у них не было хлеба? а что ж они не ели пирожные?», а вы встаете в обиженную позу.

Обиженную ? Вы это как поняли? Я искренне поблагодарила Лорену за совет почитать Лихачева.., а вы как то прошлись по топике и везде что то то написали обо мне а не о вопросе.

« Если честно мне не интересно вести диалог по принципу "все вокруг идиоты ничего не понимают"... »

Ну так мне и неинтересно. Если вы заметите то масса людей высказали простой ответ насмехающийся со слов "потому что" а не "если ты такая дура то что с тобой разговаривать"... Так вот второе -это вобще не по теме лишняя нагрузка на форум

При этом вы продолжили задавать вопросы, по степени наивности явно не соответствующие какому бы то ни было образованию, начисто проигноровав ответы по существу, но не забыли удивится наличию оценочных суждений в ваш адрес.

Я? Продолжаю? Где ? Вежливо говорю спасибо поскольку меня вполне устраивают вежливые ответы а большей частью увы веду переписку с вами непонятно о чем.

спасибо за ссылки

где же на таких историков учат?????
В каждом учебнике есть стандартные фразы типа такого ....благодаря централизованной системе управления экономика страны была в кратчайшие сроки переведена на военный лад, была организована эвакуация людей, .... распределены ресурсы, в том числе и людские, ну и т.д.
Что-то как-то Вас странно учили, то ли вы учились, а еще и с родственником странно разговаривали, либо слышали от него то,что хотели услышать
И займитесь темой как следует : стояли задачи : и освобождение Ленинграда, и помощь жителям Ленинграда.
Вспомните хотя бы о Дороге Жизни!!!!!! в ней в каждой детской книжке написано!!!!

Но я ведь не пишу ... Расскажите мне что такое блокада. Я задала может вполне утопичный вопрос... И к академическим знаниям он не имеет никакого отношения.

да при чем тут академические знания??? Даже если Вы не специализировались на данном периоде ( я,кстати, тоже),но вы не знаете элементарных вещей, как и не можете анализировать.

У меня изначально четкий вопрос - как вы думаете почему???? Я не строю теорию на этот счет, я не высказываю какое то мнение приводя массу аргументов. Я честно говорю что очень плохо знаю это период и у меня возник вопрос Почему... И единственное что на него по моему можно ответить это ---- потому что ... Далее свое мнение. Не Нади учебника истории шугла и Википедии просто ответ и все...

Так вам и столько людей отвечали. И все, заметьте, все говорили, что ничего из того, что вы предлагаете сделать было нельзя. Даже доводы приводили, разные. Но вы продолжали на ту же тему. Пока вообще не дошли до провокационного вопроса.

Если вы заметили я с большой благодарностью отношусь к ответам на вопрос, сложно благодарить если ответ содержит несколько не нормативный характер и бурю наездов. Никакой провокации и попытки оскорбить предков тем более своих у меня нет.

Я Вам лс написала, гляньте.

;-)

Прошу пардону, но вы сначала довели до такой ситуации. Вы давали такие посты несколько раз, хотя никто не поддерживал вашего мнения. И конце концов в вашем посте заключался наезд. Не надо вот этого, не знаю, чего именно вы добивались, но... Я не историк, но я очень осторожно отношусь к истории страны, да и к общей. Я не тороплюсь обвинять и осуждать кого-либо, хотя бы потому, что мы в другой исторической ситуации и многое нам не дано понять. И формулировка, что надо было сделать то, или это, да мы просто на это не имеем право, мы из другого времени.
Ставить под сомнение совместный подвиг ВСЕХ горожан, это, извините.... А ваш пост именно так и сформулирован.

Так и было. Как обычно бывает в таких случаях. "Индивид ничто, принципы все".

Читала о тоннеле или дороге, уже не помню точно, по которой ездил товарищ Жуков из Москвы в Ленинград. По ней нельзя было отправлять продовольствие? На эту тему было много вопросов и ответов. Надо сейчас в инете посмотреть.

Жданову пирожные на самолете доставляли. Рискуя жизнью люди летали. Наверно, возможно было, но когда у нас о людях думали?

Вам не кажется, что эта тема не для шуток и не для ерничания???

Кузя, уймитесь уже. Я не ерничаю.

Тогда назовите, ЧТО вы делаете?

Констатирую.

Вы с ним что ли их потребляли?

Нет, Кузя, читала воспоминания того, кто их возил. Полегчало?

Я читала, что пирожные прямо в ленинграде и готовили. У самой высокой номенклатуры и членов их семей были пропуска в обкомовскую столовую. А все остальные получали "125 блокадных грамм с слезой и кровýу пополам".

Я читала, что возили самолетом.

Я читала про свежую клубнику.

А мне однажды сон приснился, что я коньяк со Сталиным пила. Тоже могла бы написать воспоминания.

Да вы обычно так и делаете, удивили.

гы

Я прошу прощения, но слабо верится, что такое в принципе было возможно - узнай Сталин о таком фортеле (а ему бы не преминули доложить), то ни Жданова, ни извозчика, ни его начальника минут через пять не было б.

извините, но я не поняла, про пирожные Вы серьезно?
И где летали? по туннелю? (там чуть выше говорится о туннеле)
Нет, я согласна,что руководство 125 гр хлеба не получала, а питалось получше, но не до пирожных тогда было!

какие пирожные. У жданова диабет был. не ел он сладкого

Вы этому верите?

Я, к сожалению, верю. Было все очень подробно расписано и где этот путь пролегал. Я петербурженка, мы обсуждали это с преподавателями в институте. И, действительно, поверили все...

Зря верите. Подумайте, как долго строится тоннель от одной станции метро к другой.

Подобные темы разбирались у нас на местном интернете, мол есть тоннель от средневекового замка к костелу, расстояние 1км, куча свидетей в детстве видели, некотые живы, широкий такой, что карета проедет, но вот, к сожалению 50 лет назад вход обрушился/замуровали. Таких историй полно. Ну и разбирают их с точки зрения целесообразности постройки тоннеля, постройки тоннеля такой большой ширины, и сколько же на это времени уйдет. Бред, короче. Как и тоннель из Москвы в Питер.

Я к сожалению очень мало читала о ВОВ пока училась специализировалась больше на другом периоде... Также наверное меня оправдает то что это образование я получала больше 10 лет назад и больше к нему не возвращалась... А почитать уже руки не доходят.

А что ж тогда вы беретесь обсуждать и осуждать достаточно большую группу людей, которые жили и работали в условиях блокадного города. Вы же обвинили их бог знает в чем несколько раз. Вы считаете себя в праве??? Вы фактически обвинили их во вредительстве, что равносильно в военное время предательству. И еще удивляетесь, что у меня по этому поводу эмоции зашкаливают!

Вы сейчас на фантазировали бог весть что...

А кто спровоцировал это все, о бездействии властей, что они то-то не организовали, что оно то-то запрещали и вообще не ставили целью выживание населения??? Разве не так???

Вы не уловили смысл вопроса. Мне его повторить?

Похоже, вы в принципе очень мало читали.

а вы холеру подцепили?

Нахуй — это вон туда -->

вам к врачу и срочно .

Ну утка же, голимая утка времен развала СССР

Вот и меня терзают смутные сомненья(с)...

Вы уж тогда про Дорогу жизни погуглите. Удивляюсь, неужели сейчас уже и этого не знают... Не было сухопутных путей в осажденный Ленинград, потому и называется все это "блокада". В сентябре 41 гпда были разбобмлены Бадаевские склады, на которых хранился месячный запас прдовольствия, после чего в городе были резко урезаны нормы продовольствия. Пока Ладога не замерла, какие-то грузы доставляли водным путем.
Когда на Ладоге закончиласьнавигация, и она стала замерзать, то город оказался полностью отрезан от Большой земли. В ноябре 41 года была разведана дорога, по которой в город под обстрелами и бомбежками, но все же пошли грузовики с продовольствием, а из города начали вывозить ослабевших от голода людей, в первую очередь детей. Это был единственный путь, другого не было.

Дорога жизни» — название ледовой дороги через Ладогу зимами 1941—42 и 1942—43 годов, после достижения толщины льда, допускающей транспортировку грузов любого веса. Дорога жизни фактически была единственным средством сообщения Ленинграда с Большой землёй.
а у вас в сообщении наоборот про Дорогу жизни, что она отрезала горожан от передачи чего-либо

Я имела ввиду, что , когда лед только образовался... Но спасибо, исправила.

Только блокадники её Дорогой смерти называли, а Дорогой жизни стали уже после войны называть, причесали под цензуру...

Не знала, спасибо.

тогда было время другое, такого быть просто не могло!!!! Сейчас много чего интересного пишут, надо же фильтровать информацию.

тоже читала, что для штаба была организована столовая, были там каши и соленые помидоры или огурцы ( точно не помню

у меня бабушка была в блокадном Ленинграде. много рассказывала, что было очень голодно. но когда пришел 91-92 год, она говорила: нет, так плохо тогда не было

Боюсь, что бабушка, в силу возраста, сравнивала несравнимые вещи....

да ей 70 всего было. в Ленинграде она работала медсестрой в госпитале, рассказывала - было молоко, каша, масло, хлеб, шоколад - очень помалу. мясо редко.
3 раза в день она ела.
было питание организовано.
в 90-е мы раз в день если ели - хорошо было

Простите, а где вы жили в 90-92? Где ж такой голод был, чтоб ни хлеба, ни картошки?...

в Москве, откуда картошка? за ней давились в очередях, у кого огородов не было. за гнилой.

В Москве, в начале 90х, давились за гнилой картошкой и голодали? Вы троллите:) Просьба москвичкам(не анонимно) - подтвердите или опровергните, пожалуйста.

давились, а в очередях за молоком убивали, были случаи

подверждаю. пакет молока стоил 500 рублей, килограмм масла что-то за тысячу. зарплата была 5 тысяч рублей в месяц.
я, если бы на зарплату жила, ноги бы протянула. вместе с ребенком.
мне бывший муж с широкого плеча 5000 рублей присылал (живя за границей, ага!) на ребенка. я сказала тогда, что за такую сумму нет смысла на почту идти.

На что жила? - вам лучше этого не знать. из России уехала в марте 1994го. так что - самое начало 90х именно и захватила.

К сожалению, была просьба - не анонимно. По вполне понятным причинам...

вы преувеличиваете, у меня детей не было, но за год зарплата стала с 200 руб до 2000, не голодали, я училась в институте и работала соцработником, чтобы в удобное мне время работать. Я почти в центре жила, в наших "Рогах и копытах" кефира три вида бывало. и вывозили тележки с продуктами, но...днем. Т.к. я соцработником работала, то про магазины и что там было и чего не было знаю все. И как меня из очередей с красной книжкой выгнать пытались,типа много беру. Но было в магазине почти все.

Смысл? Тролля кормить? :)))

Вы правы:)

Опровергаю. Моя мама потеряла работу, были копеечные алименты ... Но мама пошла посуду и туалеты мыть и мы были сыты... Да з/П задерживали но сыты были. Возможно если люди работали и работали на предприятиях где не платили по много месяцев но извините кто мешал пойти туалеты мыть.., за это всегда платили.

я пошла туалеты мыть, мне неполных 14 было. на 6 человек моей зп не хватало

У вас пятеро детей?

у моих родителей в смысле? было да, 1 умер в 5 лет
не лечили, сейчас был бы жив

Моя мама мыла туалеты и мыла посуду в столовой... И да мы жили, но нас было двое. Если работали ваши родители и вы подрабатывали .., но нет я не берусь рассуждать на этот счет.

с братиком же который болел надо было быть все время, там был выведен такой пакет наружу, надо было все вовремя делать. мама все время с ним была, дренажи-катетеры и тд, какая там работа. папа запил, а тогда и непьющих то сокращали пачками, он первым номером вылетел
я старалась работать, но мне мало платили

Очень сочувствую это было тяжелое время для вас.

.если папа бухал - тогда понятно, на что уходили деньги в нашей семье.

А что делали оставшиеся 5 человек?

Опровергаю. Было все. Не видела, что кто-то давалися и голодал. На тот момент мне 10 лет было - в магазин ходила сама частенько.

Нет, конечно. Не было такого. Были очереди за едой, промтоварами, одеждой, обувью. Некоторые товары продавали по талонам и карточкам москвича. Может быть, еда была не очень разнообразна, но голода не было.
А уж сравнивать трудности начала 90х с голодом блокадного Ленинграда - это кощунство. ИМХО.

Мы не давились только потому, что у нас был дом в деревне, а там хозяйство огромное. Всё лето мы с двоюродным братом там пахали с мамами и папами (когда они в отпуске были), чтобы потом весь год у нас были овощи, соленья, варенья и мясо. Тем, у кого ни дач, ни родственников в деревнях не было, тяжко приходилось.

Но голода, даже отдаленно сопоставимого с блокадным, не было...

Ну, у нас были ребята, которые кушали только в школе. Были и те, кто в голодные обмороки хлопался, т.к. к концу месяца у родителей не было ни продуктов, ни денег. Но это был короткий период. Хотя да, это не был голод. С другой стороны, это было хуже блокады, т.к. то была война, а 90-е - результат новаторов-недоучек в мирное время. Но это уже другая тема для обсуждения.

Дааа, видно, начало 90х в России людей посильнее прижало... у нас не знаю никого, кто б голодал вот прям до обморока...

Я не знаю, как в других городах, а в Москве кого посокращали, кому просто денег не платили. Фигово было и страшно. Мой отец год работу искал - смотреть на него страшно было. Я тогда только и думала, что лучше б он запил, чем в таком состоянии дойти либо до инфаркта в сорок лет, либо до выхода в окно. :-(

В Риге все было так же... но вот голодающих не помню. А так да... в отчаянье были многие.

У нас в Питере не было Голода. Да, были громадные очереди и пустые прилавки. И за хлебом по 2 часа стояли. Но разве это голод? Голод - это когда обои и клей едят, когда все мысли только о еде. Как можно сравнивать Блокаду и 90-е?

Я только поступила в институт в то время, в Москве с продуктами очень плохо было, я после занятий бежала в магазин , там очередь перед совершенно пустыми прилавками, стоят не зная за чем. Тоже вставала и ждала, что выкинут...Но вот чтобы именно голодали- такого не было...просто покупали "еду" и было почти все равно, что это.
Как-то повезло, отстояла очередь и купила кило сосисок(больше не давали)...Оказалось, что и маме тоже повезло:) лопали сосиски долго.
Еще в то время супчик был популярен из плавленых сырков

Опровергаю! Мы в начале 90-х в Москву переехали из военного городка, так я многие продукты вообще впервые увидела

опровергаю. было хреново, конечно, и в очереди за батоном приходилось порой часа по 2 стоять и полки были пустые и приходилось караулить когда что-то "выбросят", но запастись продовольствием было можно. да и было это все не так чтоб очень долго.

Подтверждаю! Самой не верится!Стояла много часов за колбасой перед 8 марта-потеряла сознание,очнулась у кассы-с колбасой!Универсам рядом с кинотеатром Ереван,неск.лет назад в нем снимали Фабрику звезд.