вот так появились "коренные москвичи"

вы что-то путаете)), коренные москвичи это те кто жил в пределах садового и не одно поколение.

точно :) Ежели замоскворечье, то уже всё. дЯрЁвня :)

мм.. а если мое "не одно поколение" жили на Красной Пресне, то нещитаиццо? :think

Еще скажите про три поколения в Капотне :)

Как мне кажется, если с момента прикрепления к Москве Капотни или каких-нибудь других зажопинских выселок прошло времени как раз достаточно, чтобы три поколения народились, то считается.

вы, видимо, в теме.
1. а сколько поколений нужно, чтобы человек считался коренным, а не пристяжным?
2. а именно коренным москвичом, ведь это - особая порода, не чета коренным питерцам, мюнхенцам, парижанам!
3. Садовое кольцо - что есть в вашем понимании?

Заранее благодарю за то, что поделитесь с нами вашими четкими критериями.

А Сухаревка считается?\подпрыгивает с флажком

Сядь! Деревня! :D Я даже с Кудринским переулком не высовываюсь! :D

Нукся, расталкивает всех локтяме, гордо выпятив хрудя...пропуститя даму с Покровкиии))))

Много вас тут ходют, вы пачпорт покежте)

Атож, имеецо, даж фотографиццки..ходют тут всяки, спрашивают панимаш..)))

Блина, позор какой\засовывает флага себе в...чулан за амбаром

А Хамовники вообще для ссыльно-каторжных? :(

и тоже не совсем верно)) в 19 веке Москва уже выступала за пределы СК
вы, наверное, просто не из коренных будете))
Сокольники, Лефортово, Потылиха, Сокол, Калитники - это уже была Москва
конка вовсю туда ходила;-)

+1

вот не надо меня графьями марать;-)
из железнодорожных рабочих и служащих мы:-7
но вообще на рубеже веков в Замоскворечье кур и коз держали

За домом музыки вообще общаги парижской коммуны стоят:)которые лимитой заселялись)

О чем вы говорите? Для коренных то как раз жители Гольяново и иже с ним никогда москвичами не считались, ибо это лимита и только.) Мало того сиё видно даже через несколько поколений, потому что общаются они обычно с себе подобными.

моя одноклассница переехала в Гольяново с Кутузовского проспекта
когда ей было 18, умерла ее мама... а Юлька собралась замуж за парня, национальность которого категорически не устраивала ее папу...
квартиру разменяли на две - в Гольянове и Измайлове
дочь Юльки родилась уже на Уральской улице
обычная московская еврейская девочка))
дедушастый дядя ее вот... в Лондоне не так давно умер... при невыясненных обстоятельствах((
родители моего мужа оказались в Гольянове после размена четырешки в Строгине... вторая квартира получилась в Тушине

ооооо, очередной вброс закомплексованной понаехавшей! Когда вы уйметесь ужо??? Когда перестанете нашу родословную выуживать??? Ну смешно право, как вы все пыжитесь, выведывая где мы жили и хто у нас был прапрадед. Запомните, что коренные - это те, у кого в Москве предки похоронены+кто родился здесь, алес!Задолбали, ей Богу! Лечите комплексы свои!

Интересный момент,но нигде не отмечается, что эти жители деревень-окраин часто не горели желанием стать москвичем-многоквартирником. Такие деревни часто возмущались. Это например,застала моя свекровь,когда их переселили из центра в Коньково.

почему? там приводится прекрасный пример - фильм Белые росы. Пересмотрите, как раз прекрасный фильм для субботы!

На каждое поколение москвичей приходится очередной виток расширения Москвы, а с ним и неприятие присоединенных территорий. В моем восприятии, например, вряд ли присоединенные новые территории новой Москвы станут полноценной Москвой, мои бабка с дедом с некоторым скепсисом воспринимали тот район, где я сейчас живу, называя его "деревня Хорошевка":), а прабабка так до конца жизни и не смирилась с тем, что с родной Кадашевки ей пришлось перебраться в район Сокола, на глухую окраину, как она считала. Для меня лично географически Москва кончается за МКАДом. Что касается людей, то чаще я делю их на свой-чужой не столько по длительности прописки и количеству предков-москвичей (москвичи-то тоже разные), а, скорее, по укладу жизни и манере поведения. Колхозно-пролетарские привычки и манеры, говор, провинциальная раскрепощенность, бесцеремонность и нахрапистость, мне не импонируют. Не знаю, понятно объяснила или нет. Вот по отношению к таким понаехавшим я отношусь с некоторым снобизмом, как "коренная":) В моем случае это как защитная реакция организма от инородного тела. и считаю, что это нормально, такой местечковый патриотизм, если хотите. Жителю любого города будет неприятно нашествие чужаков со своим укладом. и хоть провинциалы по большому счету не виноваты в том, что едут сюда за лучшей долей, но нашей вины в том, что наш город превращается в клоаку нерезиновую и умирает его история, тоже нет. А преимущества любого "коренного" в приверженности к корням. Человек, ощущающий свои корни, более устойчив, чем Иван, родства не помнящий. Да, я чувствую некую ментальную разницу между собой и дочерью вчерашней лимитчицы. Этот город мой больше чем ее, потому что много поколений моих предков лежат в этой земле, мои предки ходили по этим улицам, жили в этих домах, формировали уклад и традиции этого города, этот язык. Это моя малая родина, а не ее. Можете тапки кидать:)

+1000
:-)

А я искренне была удивлена(приятно), познакомившись с теми, кто в районе Кадашевки живет уже 4-е(а то и 5-е) поколение, избежав переселений. Т.е. прабабушки тех, с кем мой ребенок ходит в школу, родились и выросли здесь же. и посещали те же школы(которые тогда были гимназии):-)

У моих был дом, первый этаж каменный, второй деревянный, и в нем же маленькая типографская мастерская, прапрадед печатал мелкую полиграфию- открытки, этикетки, марки, перед самой революцией получил заказ на акцизы, на чем начал хорошо приподниматься, но, все закончилось с приходом советской власти, сначала их уплотнили, из дома для одной семьи сделали коммуналки, в мастерской сделали какой-то склад, а потом просто снесли пристройку. А в начале 30-х дом снесли, сначала они переехали на Сокол в старый четырехэтажный дом, с почти неработающими коммуникациями, а потом дед получил квартиру там же, недалеко, там много врачей селилось, целыми улицами стояли "врачебные" дома.

Отлично написано)

Четко и по теме.

Двигайтесь. И в меня будут кидать. С моими родственниками по маминой линии с Малой Дмитровки, Палашевского, Тверской и - ужас для нее - Марьиной рощи. С постоянными прогулками в рамках Бульварного. И учебой-работой по преимуществу в пределах Садового. Только где она теперь, моя уютная знакомая до боли Москва? Другая ментальность выживает нас из нее, как в свое время бедуины выжили коренное население из Египта. И с не меньшим успехом

Тык..бараки тут у нас стояли)) Малина воровская)) Бараки мама помнит ещё.Её дом стоял на месте спорткомплекса Олимпийский ;)Переселили в 64м в новенькую хрущёвку, из которой и вещаю)) Помню, как ходил чуть не с той же М.Дмитровки автобус 24й, к нам, в Рощу.И я там ездила часто, на остановке маршрут не был написан.Я взяла и написала 24 в Марьину Рощу.Через неско дней смотрю, а там приписка "на кладбище")))

+100, лучше не скажешь.

И я ваш пост поддержу! Можно и не говорить ничего больше - вы все верно передали и точно))Спасибо!

А лимитчица и не знает, как ты бедняга ночами не спишь, что-то себе доказываешь, переживаешь. Живет в свое удовольствие.
На лбу напиши себе- я коренная москвичка

Оно и видно, как ты живешь в свое удовольствие - аж топ завела и на каждый московский пост огрызаешься.
Вот и все твое удовольствие.

)))))

Вот об этой ментальной разнице между мной и вами я и говорю:) Спасибо за пост, отличная иллюстрация к моим словам, прям ни прибавить, ни убавить. Подпись: Коренная москвичка, живущая в свое удовольствие, отлично спящая ночами:))
Вы, главное, тоже не горячитесь, а то сон нарушится. Надо же, какие нервные понаехавшие, даже парное молочко, литрами употребленное из-под коровы деревенской бабушки в детстве, и лета, проведенные на свежем воздухе на исторической родине, не поспособствовали укреплению нервЕнной системы:))))Может, это аура моего родного города вас разрушает? Может, все-таки назад, туда, "в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов"?(с), а?:)

5 баллов!

а вам легче от этого станет??? ЗЫ Вы правильно беситесь, что, приехав 100- лет назад в мою столицу, вас не воспринимают как москвичку, ибо деревня с вашим "тыканьем" на форуме и явно гэканьем и оканьем в реале никуда не делась:))) Вас через монитор можно вычислить - Мухосранск с завышенной самооценкой :)

+1 даже "стиль письма" выдает)))

Если начать собирать кости в пластах земли и проводить генную экспертизу, еще неизвестно, что выяснится и кто окажется чужаком, вы с вашими несколькими предками, чьи кости вы знаете где захоронены или иван, не помнящий своего родства.

+1000000 ППКС
я тоже делю. И четко могу сказать кто, откуда и как давно.
Судьба в конце 80-х занесла меня (предки развелись и разменяли квартиру) в ужасный дом лимиты на окраине Москвы. Мы даже будучи детьми не могли общаться с детьми тех, кто там жил, не ходили в их школу, что была рядом с домом, а продолжали ездить в старую. Люди на балконе кур разводили, по утрам орали петухи, вульгарно одевались, отвратительно говорили, размножались в тараканьих количествах. Как только стало возможно- я смоталась из этого дома и сейчас за километр объезжаю этот район.
У меня дед, коренной москвич, работал сварщиком на ЗИЛе. На работу каждый день ходил в костюме (сварщик),плаще (пальто) в шляпе с зонтом-тростью.
Последнее время я обожаю бывать на кладбищах, где покоятся поколения моих предков. Ваганьковское, Даниловское. Там есть "НАШИ"! Там нет "иХних". Дожили...еб (простите, зла не хватает) их мать.

шарман...

Коренной москвич? На ЗиЛе сварщиком? Ага...

что вас удивило?

Бывшая зиловская общага по соседству, видела я этих сварщиков.

про потомственных коренных рабочих слышали?
про "рабочую аристократию"?
с чего вы взяли, что коренные - это сплошь потомки графьев и предпринимателей?;-)
посмотрите хоть оттепельные фильмы... Марлен Хуциев...
Застава Ильича.... Дом, в котором я живу

Сережка с Малой Бронной и Витька с Моховой(с)

графьев всех ПОУБИВАЛИ (сгноили, выгнали) почти сто лет назад

да и аристократия, "высший свет", чиновники высокого ранга все же в Петербурге жили))

Причем тут ваша общага?! :-) странный выперд )))

Так в общаге москвичи не жили.:-) А элита и у рабочих была. Кстати, многие рабочей специальности не чурались, а гордились. Один из моих дядей токарем на заводе начинал. Очень его ценили.

Катюнчик C.S. написал(а): >> Так в общаге москвичи не жили.:-)

Та вы шо?! А я и не знала!
По поводу остального - не спорю, но это не про ЗиЛ.

Да. Твой колхозный сарказм не уместен))) Смотри не обосрись от злости)))

Не понимаю, почему Вас сей факт удивил. Мой сначала репрессированный, а потом официально реабилитированный дед, вернувшись в родной город после смерти Сталина, принципиально отказался от предложения восстановиться в ком. партии и получить снова хорошую должность, т.к. в партии он разуверился. Чтобы кормить пострадавшую от репрессий семью, дед устроился простым токарем на завод АЗЛК. Токарный станок увидел впервые, но хорошее образование и природный ум помогли ему быстро разобраться и с токарным станком, и с чертежами.
Всё это, конечно, не вяжется с ранними детскими воспоминаниями моей мамы о том, как после войны семья жила в огромной квартире, в большой комнате стоял рояль, под которым любили прятаться дети, и у детей была няня. Но у любой семьи, в том числе и у коренных москвичей, были есть и будут свои взлёты и падения, это нормально. Кто-то на ЗиЛе сварщиком, а кто-то на АЗЛК токарем. Зато с чистой совестью, честно, по-московски.

На ЗиЛе коренные может и работали, но очень давно. Если прикинуть возраст дедушкиной внучки, то ее дед либо поздно ее "родил", либо лимитчик обыкновенный.

И каким образом Вы пытались "прикинуть возраст дедушкиной внучки", интересно? Хотелось бы подробнее увидеть ход Ваших рассуждений. Мне вот непонятно, как можно "прикинуть возраст" человека, дата рождения которого Вам не известна и которого Вы не видите своими глазами. :-)

Что тут прикидывать? "Судьба в конце 80-х занесла меня...Мы даже будучи детьми не могли общаться с детьми тех, кто там жил, не ходили в их школу, что была рядом с домом, а продолжали ездить в старую."

и? че непонятного? Ты встань со стула, когда думать начинаешь-поможет

Тебе не помогло.

Уймись уже, задрищщенка. Мой дед родился в 1923-м. Че ту кому доказать пытаешься? Непонятно, но тупость и зависть свою активно тут продвигаешь

Не забудь шляпу надеть и зонт-трость в руки взять, а то с таким лексиконом свою "коренастость" трудно будет выпячивать.

Кстати, чему я завидовать-то должна?

Тебя бесит, что ты НИКОГДА не будешь "нашей". Хоть сто квартир купи. Тебе, Суходрищщенск, этого не понять.

Вашей?! К счастью, никогда, да!
Вот из-за таких, как ты, нас и не любят.

здорово про деда написали))
зы: мои на Даниловском и Калитниковском

))) У мужа на Калитниковком и Троекуровском.

А еще дедушка не приветствовал поедание чего либо на улице считал неприличным. Даже мороженого :-) Причем говорил это так убедительно, что вопросов не возникало. А еще с каждой зарплаты, аванса, премии-бабушке цветы, торт нам всем. Обожала его. После пенсии работал долго. Бабки у подъезда балдели. Дедушка с работы, в костюме, с цветами :-)
Второй был подполковником милиции. На работу тоже в костюме. Вернее в милицейской форме. Они у меня оба были в сто раз лучше отца((( Нет их давно. Скучаюююю...

Anonymous написал(а): >> Последнее время я обожаю бывать на кладбищах, где покоятся поколения моих предков. Ваганьковское, Даниловское. Там есть "НАШИ"! Там нет "иХних".

Ага! :-D

В Москве ВСЕГДА жили НАШИ МОСКОВСКИЕ - татары, армяне, ассирийцы, немцы и даже евреи))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5_%28%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%29

http://islamist.ru/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5/

http://www.moscow.org/moscow_encyclopedia/r26_moscow_cemeteries.htm

И наш укорененный МОСКОВСКИЙ армянин или татарин нам завсегда дороже ВАШИХ гХыкающих сОдящих и лОжащих педиатОров - будь они хоть в дцатом колене чистые русаки:-Р

оооо да. Неистово плюсую. ТОЧНЯК!!!!

А так же платьЮшкОв, печенькОв, залов

Да кто ж с этим спорит-то? Только вот места на Ваганьковском и Даниловском нынче покупаются для заезжих братков. Ну да хрен с ними, лишь бы пачками! :-D

По поводу "ВАШИХ гХыкающих сОдящих и лОжащих педиатОров" - мимо. Мои корни тоже на Даниловском и Ваганьковском. Но вашу точку зрения я не разделяю.

покупаются, и дальше что? Мой деды, прадеды и пра пра, которые там лежат в этом виноваты? Или нам их перезахоронить?
мадам. Отхлыньте и не присоседивайтесь. Вы сморозили чушь-вам ответили, что вы дура. Что вы еще хотите, чтобы вам сказали, а?

По-моему, дура здесь вы. Ведь это вы написали, что "там нет ихних", а я всего лишь вам возразила.
Хотите без ихних - придется перезахоранивать, да! :-D

Гадость написали сейчас

Не согласна.

Армяне НЕ "ихние". Как наши-московские, так и новоприбывшие.
Какие угодно, но не "ихние".
И - да. Лично мне они предпочтительнее. Чем Нижнее Говнищево, которое прется в Москву "охранять" макароны в "Пятерочке" и т.п. "верхний" ярус нижнего сегмента на рынке труда;-)

Настенька, вы давно были на кладбище? Там не только армяне, там еще и те самые "ихние", которых вы так ненавидите. Я 30-го там была - и гэкают, и шокают, и ложат... Там очень много заброшенных могил, которые покупаются оборотистыми приезжими.

На Даниловском бываю 4-5 раз в год.
Последний раз в июне была, на бабушкин ДР.

И дальше то что?
Я в мае была на Ваганьковском. Идешь и видишь "своих". Радости были полные штаны. Околоцерковные захоронения проходим мимо. У нас участок в глубине. И в церковь я эту никогда не захожу.

Anonymous написал(а): >> И дальше то что?

Да ничего.
Я же не утверждаю, что там нет наших. А вы не утверждайте, что там нет "ихних". И разойдемся полюбовно.

Да ты вапще не работаешь, тебя даже в пятерку не возьмут:)

жру)))
на 26 минуте фильма - так возник великий миф о самой читающей нации в мире))
там чуть далее...
попытка ИЗОБРАЗИТЬ ИЗ СЕБЯ культурного человека - основная черта горожан той эпохи.
(по сути ничего не поменялась. только теперь изображают из себя не культурных, а крутых, богатых, коренных и тд.)

автор, пасибки за ссыль))))

Ути, моя хорошая ограниченная заечка! Ну вот скажи мне тогда, кто же я? Не помню ни одного поколения, не жившего в Москве. Из последних: одни бабки на Б.Полянке, другие бабки-дедки - на Стромынке. А вот мои мамы-папы настолько задолбались с детьми, бабкой, дедкой, прабабкой жить в "престижном" центре, что, переобуваясь на лету, рванули в первую предоставленную им трешку в Гольяново. Хотя дедка, секретный авиаконструктор, настаивал подождать до получения жилища в центре. Зато моя мама ходила по этой хрущебе и стенки целовала... Вот как-то не подумала она, глупая, что потом ее в москвичи не посчитают.:-) Да и насрать ей, на самом-то деле:-)

Да вы чо? Стромынка жеж - дерееевня:-D
Вам там выше все объяснили: только внутри СК;-)
А вы со своей Преображенкой...

[-X Прошу прощения, но Стромынка - это уже Сокольники!:-) Понятно, что не Волхонка, но все-таки....

Ну... между;-) Смотря, какая часть))
Я очень люблю конструктивистские кварталы в той "деревне" ;-)

У мальчишки знакомого исторически семья жила в Хамовниках-Якиманке нынешней:-) Так и живут собсвтенно. В итоге оказались в 4-х комнатной квартире одной большой семьей:-) И....о ужас-родители с ним переехали в Бутово. В собственную трешку. Ибо задолбались. Как ни странно по родному району он перестал скучать месяца через 2.

Корни прорастают там, где живет несколько поколений семьи. От того, что деревню переименовали в город корни никуда не делись. К примеру знаю очень пожилого человека, ему совсем немного осталось до векового юбилея - коренной житель Кунцева. Его семья имела там большой каменный дом, построенный в 19 в., хозяйство, подворье... Он помнит, как Кунцево превращалось в часть Москвы, застраивалось. Помнит, как снесли родительскую усадьбу, а его и прочих родственников определили в коммуналку. Совсем не рвались они в москвичи, ясное дело. Сейчас этот старик живет в большой квартире ровно через дорогу от того места, где родился и про себя говорит "я - кунцевский!". А холопство - оно в крови и тоже от предков... московской пропиской даже нескольких поколений его не вывести))
Домишко моего прадеда сохранился в Замоскворечье, полчаса неспешной прогулки и могу прикоснуться, такссскать, к корням:)

Везет, наш дом снесли полтора десятка лет назад.

завидую по-хорошему.Наверное это очень придает сил вот так прикоснуться к далеким корням.Я периодически прикасаюсь к корням поколения назад и это очень жизненных сил придает.К корням прадедов прикоснуться невозможно.

Названия московских мест

для моего привычны слуха,

как для иных привычен лес

и ливня плеск, и шорох луга.



Огней московских перехлест

до моего доходит зренья,

как до иных – мерцанье звезд

над крайней улицей селенья.



Прости, родная сторона,

что я меж новыми домами

старинных улиц имена

твержу застывшими губами.



Пусть все останется как есть.

Но мне с московского наречья

в иную речь не перевесть

немую речь Замоскворечья.

Игоря Волгина стихотворение. Мой ребенок его 2 сентября читал... На первом уроке тематическом))

Ну и еще немного...
Про "деревни" московские)))


Замоскворечье, Лужники,
И Лихоборы, и Плющиха,
Фили, Потылиха, Палиха,
Бутырский хутор, Путинки,
И Птичий рынок, и Щипок,
И Сивцев Вражек, и Ольховка,
Ямское Поле, Хомутовка,
Котлы, Цыганский Уголок.

Манеж, Воздвиженка, Арбат,
Неопалимовский, Лубянка,
Труба, Ваганьково, Таганка,
Охотный ряд, Нескучный сад.
Окликни улицы Москвы,
И тихо скрипнет мостовинка,
И не москвичка – московитка
Поставит ведра на мостки.
Напьются Яузой луга,
Потянет ягодой с Полянки,
Проснутся кузни на Таганке,
А на Остоженке – стога.

Зарядье, Кремль, Москва-река,
И Самотека, и Неглинка,
Стремянный, Сретенка, Стромынка,
Староконюшенный, Бега.

Кузнецкий мост. Цветной бульвар,
Калашный, Хлебный, Поварская,
Колбасный, Скатертный, Тверская,
И Разгуляй, и Крымский вал.
У старика своя скамья,
У кулика свое Болото.
Привет, Никитские ворота!
Садово-Сухаревская!

Окликни улицы Москвы...

Вот этот стих мой ребенок отказался учить;-) Сказал - длинное... но все эти места он знает (топография была лет в 6-7 его ... фиксацией;-)

Вот только ПутинкИ (??) мы не знаем оба))
Надеюсь, это не вотчина Путина;-)

ЗЫ: ах, да... Автор - Д. Сухарев. Я так поняла, что это песня... типа бардовской))

ЗЫ ЗЫ: оказалось, что ПутинкИ - это наша "вотчина")) Пашин дедушка как раз в Успенском переулке жил)) Правда, понаехал туда из Калитников;-)

А Медведково как же с Отрадным? не учли не хорошо)

хм, ну ващет Орехово-Борисово вами упомянутое было селом в три избы с яблоневыми садами, и наводнить Москву нью москвичами никак не могли чисто физически, в в 80-х началась массовая застройка и заселение туда людей в том числе и кроеных.

А мне очень нравится бывать в "московских деревнях"... которые еще местами сохранились))

Троице-Лыково... Курьяново...
Правда, это не столько деревня, сколько "рабочий поселок"))
Мечтаю попасть в Шлюзы... но там проходной режим((
Кажется, уже не осталось частных домов в Коломенском...
Курьяново..

Я просто обалдела, когда лет 15 назад впервые оказалась в Курьяново. Я никак не ожидала, что такое есть в Москве. До сих пор, когда изредка бываю там, получаю огромное удовольствие. Особенно чудсно летом. Все в цветах. Но жить там, наверное, не очень здорово. Подозреваю, что сами дома и коммуникации сильно изношены.

"красивое но вонючее место"
"насчет вонючего полностью согласен)"
http://mikeseryakov.livejournal.com/100689.html

Была в этом районе раз 10, наверное. Специфический запах чувствовался только 1 раз.

А я сокол люблю родимый, и его частный сектор.

А мне фильм понравился :)

Хорошо помню, как после пожара зимой 1991 года, нас с мамой определили в Братеево... Мне было 11 лет и я тогда впервые увидела живьём коз, кроликов и кур - люди, преимущественно заселявшие тогдашний микрорайон, были выходцами из лимитчиков ЗИЛа и жителей снесённой деревни. А также были огородики на балконах и на газонах вокруг домов... Года с 93-94 что-то поменялось. Многие, лишившиеся работы на заводах, продали квартиры и уехали.

К коренным москвичам не могу себя отнести, т.к. не вся семья жила в пределах Садового.

Точно было такое.

ё-маё, вот мой пра-пра-пра-пра облажался-то, када построился в 200-х метрах ЗА садовым кольцом... пичалька!

моя бывшая почтисвекровь (маман ГМ) родилась на том месте, где позже воздвигли гостиницу россия... а на момент моего с ней знакомства обитала в глубоких зажопских ебенях - в самом конце флотской улицы... это почище гольяново будет :)...

Речной вокзал? пятиэтажки?
у меня сейчас ребенок учится в "старых" Новых Черемушках... так здорово))
яблони, боярышник, голубятни и "ранние" хрущевки... почти "обдирные" сталинки))
даже фонтаны есть во дворах некоторых
переселяли туда людей из самого центра
ну,,, Покровские ворота все смотрели))

конечная остановка 70-го автобуса... 20 лет назад (когда я с бывшеньким там тусила) - это был пустырь, пара старых пятиэтажек, пара серых блочных башен, и евойный красивый такой высокий кирпичный дом...

а в одной из старых пятиэтажек было первое кафе "эстерхази" с нереально вкусными тортикаме, в нынешних эстерхазовских кафешках ничего подобного не ела...

эх, помню я "эстрехази" на флотской )))

прочитала, что вы дописАли... у нас в измайлово таких дворов-заповедников еще немало осталось... и голубятни, и сирень, и балконы а-ля как у хоботовых, и дворовые фонтанчики, и столы с дедами-доминошниками в пинжаках и трениках, и даже останки гипсовых спортсмЭнов и пионЭрок :)

так я знаю и люблю эти места))
выросла в пятиэтажке в начале Сиреневого бульвара))
а с пяти да семнадцати своих лет моя мама жила на Первомайской, возле ныне закрытой станции метро
"немецкий" дом с эркерами... снесли его уже в 90-е
а на месте той пятиэтажки была деревня Калошино(??)
мама туда ходила за козьим молоком, которым выкармливали ее новорожденную сестричку в 50-м году))
я любила в детстве гулять по "сталинскому" Измайлову... и поликлиника детская там была... на углу Верхней Первомайской и 5-й Парковой))

зы: а Покровские ворота я вспомнила в связи с тем, что Хоботовы как раз из коммуналки на Покровке переезжали в конце фильма в Черемушки... и таааак радовались, что у них будет отдельная квартира))
а вот ведь... не знали, что могут оказаться причисленными к "масквичам" из подмосковных присоединенных деревень;-)

а что за станция сейчас закрыта? Я лет 20 там не была, но родня там еще живет, через пару домов от бывшей поликлиники, которая в жилом доме была. А бани там остались или все уже?

я в детстве там часто бывала, но не знала что это заброшенная станция, думала метродепо. Там рядом еще пруды с ярмаркой были в 90-х.

пруды, наверное, Серебряно-Виноградные
на острове "городок Баумана"
сейчас там парк-усадьба... а до 60-х люди жили))
в 19 веке офицерские казармы были
а еще двумя веками раньше там была... дача)) Петра Первого
там он провел детство... и на этих прудах начинался российский флот

http://oldmos.ru/old/forum/view_topic/1969

моего папу осчатливи двушкой на 5 парковой в конце 50-х. там рядом еще свинарник не убрали. Лягушек там до середины 80-х слушали по ночам, а вообще мне там в детстве нравилось, несмотря ни на что. Но я вообще московский скиталец. не жила только совсем на севере, но в ту сторону (северо-запад) была дача. Жила очень во многих районах.

Моих как раз с Покровки переселили на Динамо)) Правда дом был от треста, гда работал дед.

Как говорит мой муж, 'Я родился на северной окраине Москвы". Это он о Водном.
Но там давали тогда квартиры, а на Речном была пятиэтажка-кооператив работников Гостелерадио...Т.е.народ сознательно уезжал из коммуналок в центре и выплачивал паи за свой, зато отдельный угол.

Боже мой... Какие страсти! :D:D:D:D

На минуточку Лондон практически весь 2-3 этажный за редким исключением. А Москва-9этажей-это ни о чём.

Каждый раз удивляюсь таким темам. Предполагаю, что менталитет жителей Гольяново мало чем отличается и отличался раньше от жителей какого-нибудь Земляного вала, например.
Уважаемые землячки, предлагаю вам интересоваться историей своего города, ходить в музеи истории города и на городские экскурсии. И тогда, московский снобизм перестанет вас душить.

Отличается как небо и земля.

Коренные москвички рожались не в роддомах, в специально построенных золотых сосудах. И при рождении им присваивался пожизненный атрибут невъебенности.

как же вас выворачивает от злости, ненависти и зависти. А сами то небось тутА уже, да? Но че тА не складывается, ай ай ай)))

Да отсюда я, отсюда. Это вас выворачивает. Будьте проще.

С вам подобными? Хаххаа не собираюсь.

Нет, дело в том, что есть совершенно чёткие законы социологии, что ассимиляция происходит через три поколения: первое поколение чётко копирует поведение своих родителей и ассициирует себя местом рождения родитлей, второе - соединяет в себе часть ментальности родителей и модели поведения коренного населения, идентифицирует себя с местом своего рождения, но ещё имеет привязку к "корням", третье поколение практически полностью имеет и ментальность, и поведенческую модель коренного жителя, ассоциирует себя с местом рождения и только с ним, знает историю этого места и гордится им, как своей Родиной.

Уже проходили. Голубая кровь, иная форма ушей, иное строение черепа и все такое. Про высших существ из белокаменной все уже поняли...

Ну, если Вам такая концепция ближе, то можете и дальше считать себя недочеловеком, но тут, прошу прощения, ни москвичи, ни "гости столицы" совершенно ни при чём.

это куйню сами придумали или прочли теорию какого-то откровенного мудака?

как тогда быть (в свете вашей теории) с так назыв. третьей генерацией (поколением) турков в Германии?
"После русскоязычной общины из стран бывшего СССР, турки в Германии являются одной из наименее интегрированных общин страны и в значительной степени сохраняют родной — турецкий язык, религию (ислам), приверженность родным традициям, музыке и культуре.

"Тем не менее, по словам мэра берлинского района Нойкельн, где живет много турок, национальность родителей оказывает большое влияние на молодое поколение.

“Чем дальше находится родина, тем упорнее и фанатичнее они придерживаются ценностей принятых на родине. Мол, наши дети не должны забывать что мы турки, и гордимся этим”, – говорит Хайнц Буховски.
http://ru.euronews.com/2013/09/10/turks-in-adopted-home-germany-want-increased-political-involvement/

"Турки, в отличии от тех же югославов, хорватов, молдаван, китайцев и русских, не стремятся к ассимиляции за счет тесных связей в своем герметичном обществе. Если любой поляк стал бы болезненно реагировать на замечание соседей в нечистоплотности на своем этаже, никакая немощь не остановила бы его перед необходимостью выкинуть мусор, промыть коврик у двери или освежить запыленные окна. У турков же, во-первых, совсем другие представления о чистоплотности, позволяющие им выставлять целые мешки грязи за дверь, чтобы лишь к утру по пути на работу захватить их в мусорный бак, довести состояние кухни до возникновения тараканов во всем доме и выкидывать содержание пепельниц из окна, не говоря о базарном галдеже на лестнице и с открытой в квартиру дверью до трех часов ночи. Во-вторых, турки не заинтересованы в интеграции, вполне полноценно существуя в статусе чуждых этому государству групп, несмотря на немецкое гражданство.
http://manulkyan.livejournal.com/3625.html

что за чушь вот это "После русскоязычной общины из стран бывшего СССР, турки в Германии являются одной из наименее интегрированных"????
Недавно по НЕМЕЦКОМУ ТВ была передача про интеграцию переселенцев из России/Казахстана, и немецкий чиновник по проблемам интеграции говорил, что "русские" лучше всех интегрируются. Даже первое поколение переселенцев нередко хорошо интегрироовано (если успели до 30-35 лет приехать), а второе поколение, как правило, почти вес интегрированы.

чушь пишете вы!!
а я вот общаюсь здесь с русскими, живущими в Германии, некоторые приехали переселенцами, некоторые - "паровозом" к переселенцам - живут по 15-20 лет, нифуагра язык не знаю и не учат. Страхуют машины (пусть дороже на 200 евро) в компаниях, где есть русскоговорящие, в случае аварии чтобы позвонить по-русски, врачей посещают русских.

Если и говорят, то на диком суржике, и с не менее диким, тяжелым славянским акцентом, даже не понимая, как их тяжело слушать.

М.б. та, первая волна, действительно приехала с воодушевлением (типа родина предков), но основная масса - полный тухляк в плане интеграции.

"Живу в районе, где каждый второй- русский. Есть семьи, которые живут здесь уже по 5- 10 лет. Половине из них "язык не даётся", "памяти нет совсем", "депрессия" , " учу учу , а всё без толку"и т.д. "

Замечательно! Точно! нафиХ им учить? если всегда найдётся кто то. кто переведёт, заявление напишет, в больницу отвезёт."

http://foren.germany.ru/arch/haus/f/9717543.html

Дело в том, что в таких районах намного дешевле стоимость жилья. По крайней мере, в Нюрнберге.

не вкурила - вы это к чему?
речь идет ОБ ИНТЕГРАЦИИ и, в частности, через овладение немецким языком. Причем здесь стоимость жилья?

В приведенном мною примере выше человек живет в NRW, в самом центре города, прямо возле ратуши. Это как-то влияет на его способности и нежелание учить язык страны пребывания? Тем более, что он там живет, работает, строит частную жизнь.

Я к тому, что у многих переселенцев банально нет денег на покупку жилья в тех районах какого-нибудь города, где живут преимущественно одни немцы, а не русские, турки, поляки и т.д.
Соответственно, если они живут в кварталах, населённых, по большей части, из их бывших соотечественников, то и знания языка будут ограничены вопросами "Сколько стоит?" и "Как пройти в библиотеку?". Поэтому и интеграция вялыми темпами протекает.

К сожалению, я не знаю аббревиатуру NRW, по ссылке не ходила.

так м.б. вам прогуглить хотя бы, что есть в Германии NRW oder?

Не хочу :)

Милая барышня, сие было известно ещё при царе-батюшке. Первый раз эту теорию я услышала от моей бабушки, потом в школе в рамках истории, а потом (и совершенно недавно) в ВУЗе. А то, что муслимы не стремятся к интеграции, не известно только Вам.

Чем?

Нет никаких особенных москвичей есть столичные жители и мегаполис.

Есть москвичи и просто жители мегаполиса.

))) Голову включите.

+1

Всегда когда возникает эта тема про коренных москвичей меня мучает один вопрос. Послевузовского распределения в Москве не существовало вообще? Как удавалось всем оставаться в Москве и продолжать свой род здесь же? Ведь в СССР существовало распределение, мою маму из Минска распределили в Волгоградскую область в молодой промышленный городок. И у моих одноклассников также родители были со всего Советского Союза. А москвичей получается распределяли в Москву или вообще не распределяли? Или отработав какое то время по распределению они возвращались в Москву? Объясните, пожалуйста.

Мама московская, уехала в питер по распределению, папа питерский. Я там родилась, но я питер не люблю, я с 16 лет в Москве (не считая ежегодных поездок к бабушке), и это мой город и я москвичка.

Понятно. А в 16 лет вы всей семьёй в Москву вернулись ?

Встряну...
Распределение - это не пожизненное рабство. Отработав три года, можно было уехать куда угодно. Уж из Москвы-то точно;-) Обменяв квартиру на гораздо бОльшую и с доплатой. И "маклеров" было дофигищща... Кажется, в Банном переулке они тусовались.
Мои родители одно время рассматривали варианты переезда в Ленинград. Но не поехали из-за климата, вредного для мамы.
Еще папу звал в Новосиб его однокурсник. Еще в 70-е "пристроившийся" очень неплохо...Теперь этот однокурсник ... владелец заводов, газет, пароходов(с)
Зря папА не стал его... подельником:-D

Да я знаю что не рабство:-) Но никто не отменяет романтику и завязавшиеся связи на новых местах:-)

Ну и отлично... Значит, достаточно было "романтиков", которые ДОБРОВОЛЬНО высказывали пожелание уехать из родного города. И получить квартиру от какого-нить... градообразующего предприятия. Нежели приводить жену/мужа, дабы пыркаться на голове у родителей.
Но у некоторых жилищный вопрос был более-менее решен еще в те годы))

Офф..................................,,,,.., Настя, у меня к вам вопрос, не относящийся к теме. Помню где то вы писали про чудо-фотографа с Юго-Западной:-) Не могли бы дать точные координаты? Родной дочери через два дня 14 лет, надо паспорт получать:-) Надо постараться с фотографией, подростковые комплексы, понимаешь:-)

Значит, так... метро Юго-Западная, выход из последнего вагона и по трубе - налево.
Прямо рядом с выходом будет здание из стекла и бетона 70-х годов... сейчас это, наверное, типа "делового центра". С цоколем...
Вот в нем и находится фотоателье. Там симпатичный молодой парень... креакл такой))) "с плеча" снимает... на корточки приседает, чтобы снимок хороший сделать))
На картинке нижний угол пр-та Вернадского и 26 Бакинских комиссаров.

Спасибо! Поняла. В этом здании библиотека раньше была, а потом там куча арендаторов разномастных появилось, может и библиотеки уже и нет?

Вот это здание?

да-да... оно самое))

Спасибо! Схожу на разведку, мне и самой скоро пригодится:-)

Только не из последнего, а из первого вагона.

да, вы правы))

Да всей семьей, тут и живем, больше не выезжали)

Даже не знаю... В Губкина или Стали-и-сплавов никто у меня не учился;-) А для инженеров-строителей, технологов-автодорожников, юристов и переводчиков как-то и в Москве работы хватало;-)

http://newsland.com/news/detail/id/1228442/

Ну то есть распределяли москвичей в Москву, правильно я понимаю? Как бы в Минске химики-технологи тоже пригодилась бы, однако отправили на новый шинный завод в Россию.

Всегда были те, кто "умел устроиться" ;-)
Как вы понимаете, у коренных-укорененных всегда таких возможностей больше. По определению. Чиста количественно.
"ну как не порадеть родному человечку?"(с) :-7

Если я ничего не путаю,то под распределение не попадали краснодипломники и семейные. Краснодипломникам предоставлялось право выбора места работы,в том числе и в родном городе. Но это практиковалась в последние годы,когда имело место быть то самое распределение,а как было в более ранние годы не в курсе.Может это и были лазейки,чтобы остаться в родном городе,хотя знаю москвичей,сознательно уехавших на комсомольско -молодёжные стройки вопреки шикарным предложениям в Москве,романика,понимаешь ли )

Главный стимул - не романтика. А жилищный вопрос.

И это тоже, (хотела дописать,но вы меня опередили),хорошие дипломированные специалисты на комсомольско - молодёжных стройках жили очень даже неплохо.

ааа, теперь понятно, почему иногородние студентки старались "выйти за москвича" любой ценой.

Ну вот мама как раз была краснодипломница, и ничего уехала.
Но как выше пишет Весна всегда были люди которые могли устроить и устроиться. Есть даже фильмы художественные на эту тему. Там москвичи и БАМ строили.

Вот чего вспомнила...
Распределение это отменили еще до развала СССР... в МГУ, во всяком случае.
Вот когда я поступила, последний раз выпускников распределяли.
И списки висели возле деканата, над которыми мы ох...евали:-0
Короче, доставляло распределение выпускников КЛАССИЧЕСКОГО отделения по различным медучилищам страны Советов :sad2
У нас же тогда были... высокие стандарты образования всех ступеней. Поэтому высок был шанс того, что где-нить в Кокчетаве лытынь будущим фельдшерам преподавал "классик", специализирующийся по любовной лирике Горация:-7

ну в советских фильмах много чего показывали... Москвич на БАМе или по распределению в глуши - это сюжет для советского фильма, а не для реальности. В реале на БАМе москвичей было настолько мало, что о каждом таком случае, как о каком-то небывалом чуде, помнят и рассказывают.
Туда ехали за зарплатой, за жильем. В основном из провниции, из деревень...

Были они там причем многие по убеждению, это не фильм, это жизнь. В Иркутске многие осели в результате.

"были", но в общей огромной массе приезжих их и не видно было.

По убеждениям москвичи уезжали на БАМ! Папа мой, в бытность студентом-железнодорожником, ну очень рвался на БАМ :) Мама не пустила :)

возвращались, но многие приживались Свекровь моя из небольшого города, свекор москвич, вот его в свой ВУЗ и распределили, ну и она с ним. А ее брат вообще в Беларуси оказался,теперь живет, распределили, приработался, женился.
Вообще фильм даже советский есть, какие усилия прикладывали, чтобы остаться в Москве.

Уж не знаю как, но все мои родственники после учёбы оставались в Москве. Никого никуда не отправили после институтов.. Единственный момент переселения был из Москвы в Ригу "номенклатурного" дяди моего папы, но там был какой-то конфликт и его, типа "с повышением" отправили в Латвию. В середине 60-х годов дело было.
У жителей регионов был шанс остаться после учёбы в Москве лишь с красным дипломом, насколько я знаю.

В МГУ никого никуда насильно не распределяли уже в 60-ее. На последних курсах вменяемые студенты уже успевали позаботиться о свое трудоустройстве, обегав подходящие НИИ или КБ. Понаехавшие, в редчайшем случае, уезжали на родину, а большинство осело в подмосковных наукоградах.

Понаехавшие как раз никуда не уезжали, они цеплялись когтями и оставались в Москве, а вот москвичи могли себе позволить финт ушами.

Я про то и пишу - в редчайших случаях отбывали на родину, и то по желанию. Те, кто не успел совсем правильно жениться, оседали в Подмосковье. А "финты ушами" мгу-шники 60-х уже не делали, не дураки были. Из Москвы уехал, и бай-бай - прописка. :-)

Не байбай им было куда вернуться.

Если на 3 года уезжали, то возможно, прописка сохранялась, а дальше - усе, там квартиру получали и живи-поживай. Обратно добрые родственники могли и не вписать.)

Да мало кто уезжал, а те, кто уехал, делали это добровольно. Их вот академгородками заманивали типа Новосибирска или Сыктывкара, но на БАМ выпускники МГУ не ездили.)

блин я забыла что все коренные МГУ закончили)

Ай, извините, что я по-живому, да ржавым ножом. не подумала.:-)

Мои почти все, включая меня, - МИИТ :)

Это ж не МГУ?

вы будете смеяться, но щаз это МГУ ПС (путей сообщения)
http://www.miit.ru/

Я в 96-м уже в МГУПС поступала :) Большинство институтов Москвы в середине 90-х переименовали в университеты.

Мордовский универ тоже МГУ в таком случае.)

он Саранский))

Мордовский. Они своим МГУ очень гордятся. А находится да, в Саранске.:-)

Нет, конечно! Я к тому, что коренные москвичи не только в МГУ учились. У меня забавно получилось - и с маминой, и с папиной стороны подавляющее большинство родственников училось в МИИТе и работало в железнодорожной сфере.

Но не все же москвичи в МГУ учились? Были же и профильные вузы, ну тот же Нефти и газа, они то кем в Москве оставались, месторождений здесь нет. Хотя в тоже время в Москве полно было всяких НИИ, наверное там многие и оседали.

Да выше просто разговор об МГУ зашел. А так - другим меньше везло. Распределяли по рейтингу, у тех, кто лучше учился, был больше выбор. Но и там подвох был - сюда приезжали из регионов за лучшими кадрами, и заманивали всячески, насильно не отправляли. Знаю только одну историю, когда маминого однокурсника, самого сильного студента на физфаке (МГУ), чуть ли не шантажом в Сыктывкар засунули, но это больше с его еврейством связано, и москвичом он не был.

Отработав положенные 3 года возвращались домой. Моя сестрица после "керосинки" 3 года в Сургуте... например. Красный диплом, сама так решила.

Моих родителей никого никуда не распределили, никого их ближайших и не очень родственников (все москвичи) никуда не отправили.И друзей родительских институтских, тоже коренных никуда не послали.

не туда

Я не совсем понимаю эту бойню между тру москвичами и иными москвичами. Корни свои нужно знать и чтить, это я понимаю, но вычленять трушных, среди понаехавших это сомнительное занятие, мне кажется.
Каждая общность борется за чистоту рядов, так сказать, для каждой нечистокровный ее член - недочлен, это понятно, но откуда такое стремление быть именно москвичами?
Я, к примеру, Донская казачка. Мой пра-пра подался на вольный Дон еще в 18 веке, мама по отцу казачка Запорожская, если откинуть мишуру, то казаки свои ряды очень чтут, вековые фамилии,чистоту крови, традиции и тд.
Помню, Мордюкова в интервью говорила о том, что хотела играть Аксинью, но выбрали Быстрицкую, Мордюкова сокрушалась, мол, ну что ж она голову так неклоняет, казачка так разве сделает, это же пошло..
Так что свои везде есть, и везде они свои среди чужих, нам же еще гетто официально не ввели.

ну а почему "вам" можно, а "нам" нельзя?))
Кто-то педалирует одну часть своих корней... кто-то другую... кто-то чистокровность))... кто-то по месту жительства))
Мы ребенку прививаем, например, и московский говор, и осознание украинских (на четверть) корней, и любовь-почтение к родине отца - Ленинграду)) Одно другому не мешает.

+1 помню как Мордюкова обижалась,что не ее на Аксинью выбрали,что Быстрицкая совсем не по-казачьи себя ведет.Да казаки очень гордятся своими корнями,похоже больше,чем москвичи.Это я еще по своим казачьим корням знаю. :-)

Каких-каких вычленять?
Я обеими руками за, если вы чтите свои корни. Это прекрасно. У себе на родине. да честь вам и хвала! Чрезмерно уважаю тех, кто , не смотря на трудности, поднимает родной край, ну на худой конец едет в ближайший к нему крупный город, а не прет всем аулом в столицу или Питер продавать чудо-прокладки или чистить квартиры пылесосами.
У меня на старой квартире ситуяция была. Снизу начали сдавать квартиру. Туда понаехали донские казаки. И вот как то в час ночи хор имени Пятницкого. Филиал случился внизу. мы аж все на кроватях подскочили. И вот это чмо орало на весь дом своим односельчанам, что он будет жить в Москве по своим казачьи законам, а на Москву он срал и он крутой мужик хозяин пляжа.... Вызвали милицию. На неделю угомонился. Потом опять и опять ор, песни...спустились вниз и я ему прочла лекцию о том,как не надо вести себя в столице. Удивительно, но после он дико краснел и опускал глаза при виде нас с мужем, больше такого за неск. лет ни разу не повторилось.

А Москва для кого? Для избранных? Это в крови - москвичизм? Неужели вы думаете, что от хорошей жизни люди уезжают из своих мест, бросают что тут есть и тд?
В регионе жить все труднее, практически невозможно уже. Вот, я столкнулась, один! детский офтальмолог в нашем городе. Запись за месяц, прием 1000р. Он же ведет прием в детской больнице, запись за 3 месяца.Других просто нет.
ВУЗ был один, с традициями, еще с советских времен - закрыли. Любое обследование - поезжайте в Ростов(240 км), есть тамограф - нет специалиста прочесть результат.
Зарплата воспитателя в саду 5600р. А за сад с этого месяца платить 2000. Квартплата за 50 квадратов 4000. Как жить этому же воспитателю?
Люди едут за заработком, за работой. Не от хорошей жизни едут. Другое дело, что тем-же казаком можно быть и в Москве, приличным, так сказать:) и не звать себя москвичами после 3х месяцев проживания там.

Москва для москвичей. Я так считаю и мнения своего никогда не поменяю. Только не надо мне давить на жалось и вышибать слезу фразами типа: " Неужели вы думаете, что от хорошей жизни люди уезжают из своих мест.."
А нас КТО нибудь спросил как нам, москвичам от вас всех нуждающихся?! В ТАКОМ уже количестве!! Может нас то кто нить уже типа пожалеет?! А какого х..я прутся эшелонами в область, где тоже не сахарно, но мы уехали далеко от Москвы, от родного города, потому что просто сил не осталось никаких жить среди понаехавших, слушать их стенания, обсирания Москвы и коренных ее жителей, загаживания и уродования. И где я живу ничего прекрасного, кроме свежего воздуха нет. За медициной в Москву, прививку-в Москву. Досуг-в Москву 200км туда и обратно. Одеваться инет или Москва. Коммуналка дорогая и неважного качества. За 60 квм 6,5 тыщ+электричество. И?
Почему В МОСКВУ????? Почему не в тот же Ростов, Краснодар, например? Почему я уехала из родной Москвы в московскую же область, а житель пермского края едет не в Пермь, а прется в Москву!!! Причем в 90% он никто и звать его никак. Ни образования,ни талантов каких, ни желания расти, образовываться и учиться. А потом эти подлые рассказики что мол, мы тут за вами говны вычищаем, а вы, барыги живете в халявных квартирах, не работаете, квартиры сдаете и жируете и вообще вам все просто так достается. Тьфу.

А сколько москвичей, тех, что в 3-4 колене, ну по-крайней мере так?

Штук десять-двенадцать. И все на еве пасутся...

:)
Сейчас ссылку дам, пока преамбула:
Многим из вас наверняка известен такой анекдот: среди жителей российской столицы был проведен опрос - "Как москвичи относятся к приезжим". Сорок процентов респондентов ответили: "Канэчна, пюскай приеджают в наша столица, да". Еще столько же сказали: "Слухай, да нам шо, яка разниця". А 20% заявили: "I don't know!"

Шутки шутками, а засилье в Первопрестольной приезжих из других городов и стран давно стало поводом для недовольства патриотически настроенных граждан, а фразу "Понаехали тут!" уже смело можно назвать крылатой. Однако в действительности те люди, которые ругают лимитчиков, скорее всего, сами являются таковыми, но во втором поколении: по мнению ученых, коренных москвичей в столице осталось не более, чем 5% - 10%, отмечает "Комсомольская правда".

Как же отличить коренного москвича? По мнению профессора Морякова, у таких людей есть довольно четкие отличительные признаки, как-то: хорошее знание города, вежливость, уверенность в себе и особый, "акающий" московский говор. В частности, коренной москвич произносит не "булочная" а "булошная", не "что", а "што", пишет газета.

Вежливость!!!:)

Вежливость на 1 месте. БулоШная в моей семье не говорил никто,разве что бабушки, а вот што-да. И еще никаких залов.

А почему вы не стали за бабушками повторять?
Боялись, что одноклассницы из числа лимитчиков будут обзываццо?;-)

С бабушками мы не жили. Родители оба говорили булоЧная. Так и пошло. Одноклассников детей лимитчиков было немного. На 30 чел класса может 3-4. В наш спальник расселяли коммуналки из центра (переулки пр-та Калинина,Никитской ул., Баррикадная, 1905 года) и контингент в доме, во дворе был "нашенский".

т.е. остальные в классе говорили булоШная, а вы булоЧная?

от этого не могу сказать. Не помню, да и булочных у нас в районе не было. Ходили в магазин за хлебом)))

Хуже, говорили сходи за хлебом, в хлебный, купи батон и круглый черный.

Да, я тоже не знаю никого, кто говорит "булоШная".
Это к вопросу о коренных и пришлых.

Я! Я так говорю, но я не из Москвы :)))

:)Вот, развинчиваются мифы.....

вот именно ;)

Я тоже так говорю, и родители мои тоже так, москвичей в роду не было.

нас уже двое :)
еще чуть-чуть и теория потерпит поражение ;)

Я говорю. И булошная, и дощщь:) По-другому язык сломаешь и слух режет:)

Вас в топе уже двое.:)
Одна форумчанка, правда, не московского происхождения.

И я говорю булоШная, доЩЩь и дЬверь.
из "ужоснахов" - КО врачу и сосисЬка.
Это все тоже мАсковское. Но приезжим кажется ужасно "деревенским"))

У меня так говорила только одна из бабушек. Но я именно ее речевые особенности унаследовала. Наверное, потому что эта бабушка была более авторитарная и... разговорчивая:-7

СосисЬка с дЬверью -я тоже так говорю.:))) И даже КО врачу раньше говорила...теперь слежу за речью.:ups3 А булошная и дожжь -нет, не мои слова.

СосисЬка это региональное.

тоже всегда так считала. Впервые это чудовищное слово в Воронеже услышала

Не, московское. По-крайней мере, в Московской области так тоже говорят.

вот по этой ссылке пишут, что сосисЬка характерно для южной части страны:
http://eva.ru/topic/77/3173027.htm?messageId=82400669

Ну значит и для Москвы, и для Юга.
Ссылку давали на отличия московской речи от питерской, там указано, что на московскую речь большое влияние оказал южный говор.:)

мне как-то питерский ближе :) хотя, у меня микс из московского и питерского говора :)))) я даже "парадная" говорю :)

Да я разве против...
Мне вообще всё равно.
В подобные топы захожу как в паноптикум. Знаете, когда смотришь на что-то отталкивающее, но смотришь еще и еще, нервы щекочет. В реальной жизни люди встречаются большею частью приличные.

абсолютно такие же эмоции :)

+1 пока такие не попадались, кроме малость не из мира сего музыкально-художественных людей)

Мы из технической ителлигенции, а раньше - из Пресненских мы. Т.е. сей мир, обыкновенный. То, что можно говорить не "булошная", а как-то по-другому, узнала уже в достаточно взрослом возрасте. А так, всё детство и юность варились среди своих и не задумывались на тему произношения.

Мои бабушки-москвички тоже булоШная не говорили, но што-кали.:-)

а они говорили ехай?)

Нет, а ваши?)

Мои не говорят, а я говорю, вот откуда это во мне?)

Ну, это к доктору.)

стоит ли искать корни в Москве, если подхожу под все признаки коренного москвича, но проживаю в другом городе? :))

Несомненно. У вас все признаки латентной коренной.

может, я даже кореннее корченного! Вот! :))))
жаль только, что в жизни такая "коренистость" никому не помогает :)

А оно вам надо...?:)

забавен сам парадокс :) мне не надо :) у меня всё и без "москвичности" отлично ;)

А я думала что москвичи это образованные люди хорошо владеющие современным русским и не штокающие.

чтобы владеть хорошим современным русским необязательно быть москвичом.
а что плохого в "што"? Так все советские дикторы говорили, те, которые знали толк в "хорошем современном русском"

Вы ошиблись.

Везде есть свои особенности произношения.
На мой взгляд, в Москве язык наиболее близок к языку дикторов советских времен.

если не ошибаюсь, то за основу брали именно питерское произношение, а не московское.

ЗЫ. я не тот аноним, которому Вы сейчас отвечаете, я просто встряла :))

А, ну может быть.
Я сильной разницы(принципиальной) между языком москвичей и питерцев не чувствую.

Отличаются. Их питерский говор как раз и похож на дикторский с телека.

Нет у питерцев никакого "говора".

+1 нет, но есть отдельные слова, а в целом речь абсолютно такая же. Кстати обожаю настоящих "древних" питерцев.

Ну мне только такие и попадаются, как раз из тех которые себя без питера не видят и как москвичи грудью от приезжих город защищают.

Просто у Вас у самой говор, вот и кажется, что он у других.

Нет у меня никакого говора. Единственное что за последние 10 лет из за инета, форумов и виртуала появилась тонна мусорных слов которые перешли в реал.
А они (питерцы) так все чинно на старорусском разговаривают, на таком правильномправильном языке, я на таком даже будучи в школе не говорила.

и прально делают, что защищают.

О различиях
http://alex-yelagin.livejournal.com/922.html

Ну понятно, что различия есть, но они мне слух не режут... Зато режет слух речь двоюродной сестры из Брянкса, как пример.

Режет слух пребывание на любом московском вокзале), особенно хороши казанский и киевский)

Почти каждый вечер по трубе Курского иду - не лучше.)) Но меня как-то не расстраивает, а больше умиляет.

Меня на Казанском умиляют казанко-горьковские ох уж поютттт распевают окают) 19-й век какой то.
Иногда они еще на рынках выходного дня попадаются какие нить чебоксарские лавки)

Так в Брянске очень крутой диалект))
один из самых "нетронутых" - т.е. сохранивших признаки древнерусского языка не только в фонетике, но и в грамматике.
Яканье... цоканье...

Я очень люблю южнорусский говор, даже перенимаю на какое-то время их интонации, когда бываю в поездках, а вот дома мне он режет слух, кажется уже не таким привлекательным. Северный говор мне нравится меньше, но и он не вызывает идиосинкразии в тех местах, где на нем все говорят, а дома, в Москве, слышать не могу:) И вполне допускаю, что моя речь может вызывать такие же эмоции у тех, кто говорит иначе. Просто у себя дома любое отличие от принятых норм начинает раздражать, как если бы со своим уставом в чужой монастырь кто поперся:) Ну вот как если бы у меня дома на мои абсолютно незаставленные ничем поверхности кто-то вдруг понаставил статуэток и салфеточек понастелил. Сразу мешает.

А чем отличаются эти два произношения? Не отдельно взятые слова, а именно произношение? У меня есть питерская подруга, так кроме ее "куры" никаких отличий я не слышу, так же, как и она у меня. Мать она недавно свою питерскую-питерскую перевезла в Москву - то же самое.

3.2. Особенности двух вариантов литературной нормы; московского и петербургско-ленинградского


В течение двух столетий существовало два равноправных варианта произносительной нормы: московский и петербургский (ленинградский). Московский вариант произносительной нормы, как уже говорилось, сложился раньше петербургского. В основе петербургского произношения, по мнению В. И. Чернышева, лежит московский говор, так как в новой столице поселился прежде всего двор, высшие чиновники и знать, жившие до этого в Москве и говорившие по-московски. Однако новой столице, строящейся заново, нужна была рабочая сила, которую набирали прежде всего из ближайших деревень. Петербургское произношение складывалось в первую очередь под воздействием окружающих город северновеликорусских и сред-невеликорусских говоров.

В лингвистической литературе довольно широко бытует утверждение, что особенности ленинградского произношения объясняются влиянием письменной формы языка. В действительности влияние письменной формы на формирование петербургско-ленинградского произношения, как и на устную форму вообще, невелико (непонятно, почему письменная форма литературного языка не влияла на произношение москвичей). По-видимому, лишь небольшая часть признаков

ленинградского произношения может быть объяснена влиянием орфографии. В основном же на особенности произношения воздействие оказывали более сложные факторы, и в их числе окружающие Петербург говоры.

Рассмотрение современной произносительной нормы требует подробного, исчерпывающего описания двух равноправных ее вариантов. Московский вариант, который многие исследователи считали основным, довольно подробно и систематично описан в литературе. В работах, посвященных описанию московской нормы, упоминаются и некоторые особенности ленинградского произношения.

Описание ленинградского произношения требует последовательного изложения всех орфоэпических особенностей, которыми это произношение отличалось от московского, независимо от времени, когда это различие имело место, и независимо от качества различия.

В фонетической литературе можно найти упоминание о 50 орфоэпических и орфофонических особенностях ленинградского произношения, относящихся к отдельным гласным и согласным, сочетаниям согласных и отдельным словам. 39 из них являются особенностями ленинградского варианта нормы и будут рассмотрены ниже, 11 — особенностями ленинградского просторечия, и потому анализироваться не будут.


3.2.1. Особенности петербургского (ленинградского) произношения


Орфоэпические особенности в области гласных

Произнесение на месте орфографических е, а, я после мягких согласных гласного /е/, а не /i/, т. е. веду /v'edú/, часы /č'еѕы/, пятак /p'eták/. Это устойчивая черта северновеликорусских говоров.

Произношение /е/ на месте орфографических е, я в заударных слогах, т. е. плачет как /pláč'et/, память как /pám'et'/.

Произношение /е'/ в заударных открытых слогах, т. е. произношение слов поле, море как /рól‘e /mór'e'/, в отличие от московского /роl‘ь/, /mór'ь/ или от нового московского /рól‘ъ/, / mór'ъ/.

Произношение /а/ в заударной флексии 3-го лица множественного числа глаголов II спряжения, т. е. ходят как /xód'at/ вместо московского /xód'ut/.

В литературе последняя особенность, как уже говорилось, объясняется влиянием письменной формы речи.

Отсутствие редукции гласных до нуля во 2-ом предударном и заударном закрытом слогах рядом с сонорными, т. е. слова проголодались, барышни произносились как /prъgъlĹdál'is/, /bárъšn'i/ в отличие от московского /prъglĹdál'is/, /báršn'i/.

Обязательное сохранение губного /u / в заударном закрытом слоге, тогда как в московском произношении возможен негубной гласный: челюсть как /č'él'us't'/ в отличие от /č'él'ьs't'/.

В отдельных словах после шипящих произносилось ударное /е/ вместо /о/; так, щёлка произносилось как /šč'élka/, жёлчь как /želč'/, мешочек как /m'ešeč'ьk/, горшочек как /gĹršéč'ьk/; но слово жёстко как/žóstkĹ/.

Орфоэпические особенности в области согласных

Произношение твердых губных перед ударным е в ряде слов и связанное с этим произношение открытого /ē/, например, слова цвет как /cvēt/ вместо /cv'et/.

Произнесение твердого С1 в сочетаниях C1C'2 (C'1— мягкий — произносился только в сочетаниях согласных одного места образования, например /s't'/, /z'd'/: стена, здесь /s't'e'ná/, /z'd'e's'/); так, петербуржцы произносили каплет как /kápl'e't/ в отличие от /kap'l'it/. Сохранялись мягкие согласные лишь в суффиксе /stv/, т. е. слово естественно, например, произносилось как /jes't'és't'v'einna/.

Произношение твердых губных согласных в конце слова или перед /i/, возникшее под влиянием северновеликорусских говоров, т. е. произнесение слов семь, кровь, объем, семья как /s'em/, /krof/, /abjóm/, /s'emjá/.

Влияние мягких /l‘/ и /n‘/ на соседние согласные в русских /d'l'a/, /v'n'e/ и в заимствованных словах, возникшее под воздействием северновеликорусских говоров.

Произношение мягких заднеязычных в полных прилагатель-ных мужского рода именительного падежа, т. е. крепкий, тихий как /kr'epk'ij/, /t'ix'ij/ вместо московского /kr'epk'ъj/, /t'i'xъj/.

Произнесение мягкого /s'/ в возвратных частицах сь или ся, т. е. учусь, старался как /uč'ús'/, /staráls'a/ вместо /uč'ús/, /starálsa/.

Произнесение долгого /n:/ в ряде суффиксов с одним н, т. е. произнесение слов песчаный, юный как /p'ešč'annыj/, /junnыj/.

Произнесение суффиксов щн как /šn/, например, изящный как /iz'ášnыj/, в сущности как /fsúšnast'i/.

В петербургском произношении не происходило упрощения групп согласных в середине слова (кроме солнца и сердца, которые произносились как /sónсъ/, /s'érсъ/), т. е. слова властно, праздник произносились как /vlástnъ/, /prázdn'ik/ вместо /vlásnъ/, / práz'n'ik /.

Сохранение групп согласных ст и зн в конце слов, т. е. слова радость, шерсть, жизнь произносились как /rádъs't'/, /šers't'/, /žыz'n'/.

Отсутствие ассимиляции в возвратных формах глаголов, т. е. глагол говорится, например, произносился как /gavar'itsa/ или /gavar'its'a/ вместо /gavar'ic:a/.

В заимствованных словах сочетание /l'1'ia/ редуцировалось до /1'ja/, т. е. миллиард, биллиард как /m'il'járt/, /b'il'járt/ вместо /m'il‘l‘iárt/, /b'il'l'iárt/.

Утрата /j/ в безударном слоге (эта особенность отмечена всеми исследователями), т. е. стае как /stáe/ вместо /stáje/, воет как /vóet/ вместо /vójet/ (влияние северновеликорусских говоров).

Отсутствие /j/ перед начальным /е/, т. е. слово еще произносится как /ešč'ó/, если как /ésl'i/.

Произношение твердого /r/ в ряде слов вместо мягкого /r'/: так, слово принц произносилось как /рrыnс/, скрипеть как /skrыp'ét'/.

Произнесение орфографического сочетания зж внутри корня как /žž/ в отличие от московского /ž'ž'/, т. е. брызжет как /brыžžъt/ вместо / brыž'ž'ьt /.

Произнесение слов кто, что, никто как /kto/, /čto/, /n'iktó/ в отличие от московского /xto/, /što/, /n'ixtó/.

Произношение сочетания чн на стыке корня и суффикса как /č'n/ вместо /šn/, т. е. коричневый, конечно как /kar'ič'n'ivыj/, /kan'éč'na/.

Произнесение слова дождь как /došt'/ в отличие от московского /doš':/.

Произнесение слова дождя как /dažd'á/ в отличие от московского /daž':á/.

Произнесение сочетания /kk/ вместо московского /xk/ в слове легка /1'ekká/.

Произнесение твердого /s/ в слове отсюда /Ĺtsúdъ/.

Произнесение твердых согласных перед /е/ в заимствованных словах, например, сессия как /sés's'ija/ вместо /s'és's'ija/.

Орфофонические особенности в области гласных

Ударные гласные более длительные, чем в московском произношении, некоторая дифтонгоидность гласных под влиянием север-новеликорусских говоров.

Более закрытый характер ударного /а/, возникший под влиянием северновеликорусских говоров.

Более открытый характер ударного /о/, почти совпадающий по степени подъема с /а/, возникший под влиянием северновеликорусских говоров.

Большая закрытость ударного /е/, особенно в конце слов, возникшая под влиянием северновеликорусских говоров.

Отсутствие назализации ударных гласных в абсолютном конце слов, отмечаемой в московском варианте.

Орфофонические особенности в области согласных

Произнесение сочетаний сч, зч, щ как /šč'/ в отличие от московского /š':/ т. е. ищи как /išč'i/ вместо /iš':i/.

Слабая палатализация /с'/, отмеченная исследователями как важная и очень распространенная особенность петербургско-ленинградского произношения.

Смягчение аффрикаты /с/ перед /i/ в заимствованных словах, т. е. произнесение слов принципиально, лекцию как /pr'inc'ip'iál'na/, /1'ékc'iju/.

Произнесение мягких /š'/, /ž'/ в положении перед и после /l'/, /n'/, т. е. слов лишние, прежние, больше, меньше как /1'iš'n'ii/, /pr'éž'n'ii/, /ból'š'e/, /m'en'š'e/, и перед /d'/ в слове прежде /pr'éž'd'ь/, возникшее под влиянием северновеликорусских говоров.

Из 30 орфоэпических особенностей 7 — в области вокализма, 23 — в области консонантизма; из 9 орфофонических особенностей 5 — в области вокализма и 4 — в области консонантизма.


3.2.2. Выводы

Орфоэпические особенности могут потенциально охватывать весь словарь, представлять собой так называемый открытый список [речь идет о признаках, связанных с произношением больших групп слов, как, например, слова с безударным орфографическим е в разных позициях, глаголы 3-го лица множественного числа II спряжения (типа ходят, держат), возвратные глаголы с частицей сь и т. п.]. Эти особенности могут относиться к произношению небольших групп слов и даже отдельных слов — так называемый закрытый список (это, например, слова с сочетанием чн: булочная, горничная и др., словоформы дождь, дождя и т. п.). Особенностей 1-го типа — 40%, 2-го типа — 60%.

Орфофонические особенности обязательно охватывают весь словарь. Рассмотренные признаки ленинградского произношения показывают, что основным для него было отсутствие последовательного иканья, преобладание твердых согласных.

В большинстве случаев, как уже говорилось, особенности ленинградского произношения определяются диалектными влияниями (приблизительно 80%) и лишь небольшая часть — влиянием написания (приблизительно 20%). Воздействие северновеликорусских говоров на произношение жителей Петербурга было двух типов: прямое воздействие диалектной особенности (например, отвердение губных согласных в конце слова), т. е. вторжение диалектного признака; или вторичное воздействие, т. е. появление особенности, которая образовалась в результате столкновения диалекта с литературным языком (например, возникновение в ленинградском произношении более закрытого ударного /е/ по сравнению с московским).

Как уже говорилось, все 39 особенностей ленинградского варианта произносительной нормы были отмечены исследователями в разное время (от середины XIX в. до 70-х годов XX в.). Большая часть наблюдений основана на слуховом анализе исследователя, так что результаты зависят и от его фонетической квалификации, и от его представлений о свойствах московской нормы.

На основании слуховых впечатлений можно предполагать, что ряд особенностей (например, орфоэпические особенности 11, 19, 22, Орфофонические — 38, 39) в современном ленинградско-петербург-ском произношении не встретится; ряд особенностей, как можно заключить из описания современного московского произношения Р. И. Аванесовым [2], совпадает с ним или ему не противоречит (например, 4, 23, 25, 30 орфоэпические особенности).

При этом роль всех описанных выше особенностей в речи ленинградцев разная.

40% особенностей связаны с произнесением больших групп слов (произношение безударного /е/ на месте орфографических я и е после мягких согласных в предударных и заударных, открытых и закрытых слогах: /v'edú/, /pláč'et/, /pól'e'/ вместо московского /v'idú/, /plač'it/, /pól'i/); произношение /i/ в безударных флексиях полных прилагательных мужского рода именительного падежа после заднеязычных г, к, х: /grómk'ij/ вместо (grómkъj); произношение /а/ в заударной флексии 3-го лица множественного числа глаголов II спряжения: /xód'at/ вместо /xód'ut /; отсутствие смягчения первого согласного в сочетаниях C1C'2: /kápl'e't/ вместо /káp'l'it/; отвердение губных в конце слов и перед /j/: /vós'em/, /krof/, /s'‘imjá/ вместо московского /vós'im'/,

/krof'/, /s'im'já/; произнесение мягкого /s/ в возвратных частицах глаголов: /uč'ils'a/ вместо /uč'ilsa/; произношение долгого /n:/ в ряде суффиксов с одним н и т. п.).

40% особенностей связаны с произнесением ограниченного числа слов (невозможность утраты лабиализации /u/ в заударном закрытом слоге: /čél'us't'/ в отличие от /čél'ьs't'/; произношение открытого [ē] на месте орфографического е после твердых губных: [cvēt] вместо /cv'et/; влияние мягких /l'/, /n'/ на соседние согласные; произношение мягкого /r'/ в корневых сочетаниях типа /sv'er'xu/, /s'er'p/; произношение сочетания щн как /šn/; произношение сочетания чн на стыке корня и суффикса как /č'n/ вместо /šn/ и т. п.).

20% особенностей связаны с произнесением отдельных слов (произнесение слов что, кто, никто как /čto/, /kto/, /n'ikto/; произнесение слова дождя как /dažd'á/ вместо /daž':á/; слова дождь как /došt'/ вместо /doš':/, произнесение сочетания /kk/ вместо /xk/ в слове легка; произнесение твердого /s/ в слове отсюда).

Из 9 орфофонических особенностей 5 — в области гласных (большая длительность ударных гласных, более закрытый характер ударного /а/, более открытый характер ударного /о/, большая закрытость ударного /е/, отсутствие назализации ударных гласных в абсолютном конце слов, отмечаемой в московском варианте) и 4 — в области согласных (произнесение сочетаний сч, зч, щ как /šč/ в отличие от /š':/); слабая палатализация /č'/, некоторое смягчение аффрикаты /с/ перед /i/ в заимствованных словах, произнесение мягких [š'], [ž'] в положении перед и после /l'/, /n'/).

Экспериментально-фонетическое исследование имело 2 цели: 1) выяснить, насколько 39 орфоэпических и орфофонических особенностей характерны для речи, звучащей сегодня в Ленинграде-Петербурге; 2) каковы орфоэпические и орфофонические характеристики речи сегодняшних москвичей.


3.3. Характеристика современного ленинградско-петербургского и московского произношения

Весь экспериментальный материал (см. 1.9.) анализировался тремя различными способами: во-первых, был проведен слуховой анализ, применяемый в традиционных фонетических описаниях; во-вторых, было исследовано восприятие различных звуковых элементов носителями языка; в-третьих, был осуществлен инструментальный анализ.

Обработка данных слухового анализа показала, что из 39 особенностей, приписываемых ленинградскому произношению в отличие от московского, реально встретилось лишь 19 (5 — в области вокализма и 14 — в области консонантизма и консонантных сочетаний), причем все особенности орфоэпические, за исключением одной орфофониче-ской. Это можно объяснить следующим образом: во-первых, сведения об особенностях ленинградского произношения взяты из работ, достаточно различных как по времени их появления, так и по достоверности приводимых наблюдений; во-вторых, за последние десятилетия произошли определенные изменения и в самом ленинградском произносительном варианте.

Ряд орфоэпических особенностей ленинградского варианта является в наши дни общелитературной нормой. Так, в прилагательных мужского рода заднеязычные г, к, х мягкие и во флексии произносится безударный /i/ (тихий как /t'ix'ij/, великий как /vil'ik'ij/); в заударных флексиях 3-го лица множественного числа глаголов II спряжения произносится /а/ (ходят как /x'ód'at/, водят как /vód'at/)1; в возвратных частицах глаголов произносится /s'/ (учусь как /uč'ús'/, берусь как /b'irús'/); произошло ограничение числа случаев с ассимилятивным смягчением согласных в сочетаниях C1C'2 (дверь как /dv'er'/, твердый как /tv'órdыj/).

Вместе с тем некоторые особенности старого петербургского произношения в речи сегодняшних петербуржцев сохранились. Однако большая часть конкретных проявлений старых произносительных черт не была последовательно представлена ни во всей группе испытуемых, ни у отдельных испытуемых. Оказалось также, что в спонтанной речи и при чтении текста эти особенности проявляются по-разному: чаще в чтении, чем в спонтанной речи.

В результате статистической обработки данных слухового анализа оказалось, что наиболее распространенной чертой ленинградского произношения является еканье. Средний процент произнесения безударного /е/ во всех позициях при чтении — 20%, в спонтанной речи — 11%.

При этом важно отметить, что самыми сильными позициями, в которых может сохраняться еканье, являются позиции 1-го предударного слога и заударного открытого: /v'esná/, /v 1'in'ingrád'e/2.

Таким образом, даже еканье, основная особенность ленинградского произношения, постепенно исчезает из речи сегодняшних горожан: безударное /е/ заменяется в произношении безударным /i/. Наиболее устойчивыми оказались три особенности старого петербургского произношения:

Произношение /št/ вместо [š':] в слове дождь (69% случаев).

Произношение /žd'/ вместо [ž:] в косвенных формах слова дождь (81%).

Произношение твердого согласного перед /е/ в заимствованных словах (68%).

Особенности эти встретились у 80% испытуемых.

Последовательный анализ речи сегодняшних москвичей показал, что только один диктор из 50 последовательно произносит безударный /i/ на месте орфографических е, а, я после мягких согласных; остальные (в среднем в 11,3% — при чтении и 9,4% — в спонтанной речи) произносят безударный /е/.

Судя по данным литературы, речь москвича от речи петербуржца отличал целый ряд орфоэпических особенностей в произношении согласных, из которых некоторые охватывали большие группы слов. Старое московское произношение требовало произнесения твердых заднеязычных в прилагательных мужского рода единственного числа, т. е. высокий как [vыsókъj], а не /vыsók'ij/, твердого /s/ в возвратных частицах глаголов. Такое произношение встретилось лишь в 7% случаев, в 93% — был произнесен мягкий согласный; произношение твердого /s/ зафиксировано в 20% случаев. Старая московская норма требовала обязательного смягчения C1 в сочетаниях С1С'2. Исследование произношения дикторов-москвичей показало, что, как и у петербуржцев, первый согласный смягчается в большинстве случаев лишь тогда, когда следующий согласный совпадает с ним по активному артикулирующему органу.

Сочетание чт в 100% случаев москвичами произнесено как /št/.

Любопытно, что произнесение /št'/ и /žd'/ в словах дождь и дождя вместо [š':] и [ž':] у москвичей больше, чем у петербуржцев-ленинградцев: соответственно 74% и 86%, хотя это была самая яркая черта старого петербургского произношения.

Изменилось и произношение согласных перед гласным переднего ряда /е/ в заимствованных словах: москвичи произносят твердый согласный в 82% случаев.

Как следовало из литературы, между старым московским и петербургским произношением существовали различия, связанные с длительностью ударного гласного /а/ и качеством безударного.

Сопоставление длительности гласных в ударном, 1-ом предударном, 2-ом предударном, заударном закрытом и заударном открытом слогах дикторов-москвичей и дикторов-ленинградцев показало сильное сокращение гласного /а/ в позициях 2-ой степени редукции у москвичей по сравнению с ленинградцами.

Сопоставление спектральных характеристик этих гласных (значение FI и FII) показало, что имеются и качественные различия: ленинградцы реализуют несколько менее отодвинутые назад звуки. Ударный /а/ в произношении москвичей более закрытый и более задний.

Таким образом, исследование произношения современного Петербурга и современной Москвы показало, что орфоэпические характеристики, надежно отличающие москвича от ленинградца, отсутствуют. Вместе с тем, в некоторых случаях большая закрытость и ото-двинутость ударного /а/, большая отодвинутость и меньшая длительность /а/ 2-го предударного и заударного закрытого слогов свойственна речи сегодняшних москвичей.


3.4. Просторечные особенности в речи сегодняшних ленинградцев-петербуржцев и москвичей


В речи ленинградцев и москвичей обнаружена одна особенность, которая должна бы быть определена как просторечная, но обращает на себя внимание ее широкое распространение. Имеется в виду произнесение аффрикаты /č'/ как щелевого /š'/, т. е. росточек как /rastóš'ik/, курочка как /kúraš'ka/. Особенность эта встретилась у 85% дикторов-ленинградцев и 60% дикторов-москвичей, в достаточно большом числе случаев.

По-видимому, причина такого произношения тоже лежит в фонологической системе: отсутствие фонемы /š'/ и соответственно противопоставления /č'/-/š'/ могло привести к замене аффрикаты на щелевой (т. е. исчезновение артикуляции смычки, произнесение только щелевой фазы).

Кроме того, можно отметить и определенную тенденцию к ослаблению функциональной нагрузки гласного /u/ в безударной позиции. По крайней мере в неполном типе произнесения достаточно широко встречается утрата противопоставления /u/-/i/ в безударной позиции в первую очередь после палатализованных согласных (произношение бюро как /b'iró/, пюре как /p'iré/, челюсть как /č'él'is't'/). Встречаются и случаи утраты противопоставления /u/-/ы/ (произношение разума как [гázъma]).

В неполном типе произнесения отмечена и тенденция к упрощению групп согласных /s't'/, /z'n'/ в конце слов: произнесение шесть как /šes'/, жизнь как /žыs'/ и т.п. Отмечается и произнесение твердых губных согласных в позиции абсолютного конца слов: семь как /s'em/, восемь как /vos'im/ и т. п. (см. подробнее раздел «Спонтанная речь».)

3.5. Выводы


Сравнение результатов исследования речи сегодняшних ленинградцев и москвичей показало, что существенных различий между ними нет. Так, на месте орфографических е, а, я произнесли /i/ 84,5% дикторов-ленинградцев и 89,7% — москвичей. Безударный /е/ сохраняется в некоторых случаях лишь в позиции абсолютного конца слова.

На месте орфографических е, я в начале слов произносится /ji/ или /i/ и в небольшом числе случаев — /je/. В спонтанной речи обе группы дикторов в 84% случаев произносят /i/. В заударных флексиях глаголов II спряжения 3-го лица множественного числа все дикторы в значительном большинстве случаев произносят /а/ или /i/, но не /u/, как этого требовала старая московская норма: видят как /v'id'at/, /v'id'it/, но не /v'id'ut/.

В прилагательных мужского рода единственного числа именительного падежа все дикторы-ленинградцы и 93% дикторов-москвичей произносят мягкие заднеязычные, т. е. великий как /v'il'ik'ij/, а не /v'il'i'kъj/.

В возвратных частицах глаголов мягкое /s'/ употребили все дикторы-ленинградцы во всех случаях, москвичи — в 80% случаев. При этом твердый /s/ был произнесен только после /1/, по-видимому, под влиянием его веляризации, т. е. учусь, например, все дикторы произносят как /uč'ús'/, а учился некоторые произносят как /uč'ilsa/.

В сочетаниях С1С'2 дикторы-ленинградцы произнесли первый согласный мягко только в том случае, если оба согласных, входящих в сочетание, — переднеязычные (7% дикторов и в этом случае реализовали твердый). Москвичи в 87% случаев произнесли первый согласный как мягкий в сочетаниях двух переднеязычных, в сочетаниях других согласных — лишь в 4,5%. Это свидетельствует о широком распространении в современном произношении сочетания твердого с последующим мягким.

Орфографическое сочетание чт 87% ленинградцев и всеми москвичами произнесено как /št/. Произношение орфографического сочетания чн как /č'n/ или /šn/ связано с конкретным словом, в состав которого оно входит, но существенных различий между ленинградцами и москвичами и в этом случае обнаружено не было (подробнее об этом см. с. 85).

В заимствованных словах твердые согласные перед /е/ ленинградцы произнесли в 68% случаев, москвичи — в 82%. Существует определенная связь между активным артикулирующим органом, с помощью которого образован согласный, и частотой употребления мягкого или твердого члена соответствующей пары (см. с. 87).

В слове дождь 69% ленинградцев и 74% москвичей произнесли /št'/, в слове дождя — [žd']соответственно 81% и 86%.

В орфографических сочетаниях стн, стк, стл, тек, стек, здн /t/ и /d/ встретились только у ленинградцев (16% случаев).

Орфофоническис характеристики речи дикторов ленинградцев и москвичей тоже в принципе совпадают. Так, для /i/, /u/, /ы/ основными различиями между ударными и безударными являются различия по длительности; для гласного /а/ имеются и качественные различия: гласные 1-го предударного слога более закрытые и в некоторых случаях более задние, чем ударные; во 2-ом предударном и заударном закрытом слогах несколько более задние по сравнению с 1-ым предударным. Вместе с тем имеются довольно регулярные различия между ленинградцами и москвичами в реализации ударного и безударного /а/: у москвичей ударный /а/ более закрытый и более задний, чем у ленинградцев, гласные 2-го предударного и заударного закрытого слогов характеризуются меньшей длительностью и большей отодви-нутостью назад.

Орфографические щ, сч, зч ленинградцы произнесли как [š':] в 98 % случаев, москвичи — в 100%.

В итоге можно утверждать, что в современном русском языке сформировалась единая произносительная норма, заимствовавшая часть черт старого московского произношения и часть черт старого петербургского.


http://www.gramota.ru/biblio/research/variants/

Ой, мамочки! Начала читать: 50 отличий, :scared2 потом 39, потом 19. В результате оказалось, что их нет. Были, да сплыли. Но интересно почитать.

А зачем вы в Москву едете за прививками, досугом и прочим в Москву? Пользуйтесь тем что есть в месте вашего проживания. Не устраивает? Так почему других должно устраивать то, что вам негоже?

потому что прививки они делают ПО МЕСТУ РЕГИСТРАЦИИ
Ваша апанентка зарегистрирована по м/ж В МОСКВЕ. Так вот ей нипавизло. РОДИЛАСЬ она здесь!

твоя-моя не понимай. Я живу в маленьком подмосковном городе, где так же ничего нет, как мне писала оппонент. Ни медицины, ни досуга. Вот я и удивляюсь, ЗАЧЕМ уже этот маленький город наводнили приезжие издалека?Я не про чебуреков, а про сибиряков, ивановцев, воронежцев, волгоградцев и пр Вот в чем вопрос.
Качество не устраивает абсолютно. Дремучесть, как выучились сто лет назад в институте-так и сидят с этими знаниями. Детский врач была удивлена, что есть оказывается прививка от ветрянки. Когда у меня перед узи врач собирала анамнез и я ей сказала про один диагноз-она сказала, что такого диагноза нет. Я выпала в осадок и больше ни разу к местным ни с собой, ни с мужем, ни с ребенком. Простуды отсиживаем дома неск. дней без всяких а/б, а к спецам на диспансеризацию и вакцинацию-в Москву, причем там, где мы были с рождения прикреплены по ДМС.

Видимо, чтобы было ближе до Москвы добираться, к врачам.:)Утрирую, но в каждой шутке есть доля правды.

нет. Приезжие ходят к местным. Некоторые ворчат, но ходят. В Москву за этим кроме нас почти никто не ездит, разве что припрет совсем что то серьезное.

Ну значит у них еще хуже, чем в вашем городе.
По мне Старая Купавна в плане медицины- ужас ужасный. Инфраструктура развита плохо...И всё равно люди едут, едут из более неблагополучных районов, или из-за работы в Москве. Просто в Купавне жилье значительно дешевле.

Я б не сказала, что у них хуже, скажем не у всех, потому как народ понаезжает с баблосами, да немалыми. Работы в городе мало. рабочих мест новых нет и не будет. Ездить в Москву от нас-застрелиться. Только мой муж, "ленивый" москвич на такие подвиги способен.

Ну тогда, действительно, непонятно...

Дура, это столица. Такое происходит в любой столице мира. Так было и будет.
Все нормальные москвичи давно уехали жить за границу. Эта миграция людей уже существует тысячи лет.

Из деревни в районный город, из него в областной центр, из него в столицу региона, из него в столицу страны, далее в другую на данный момент более удобную для проживания страну, чаще сначала в маленький город, а дальше.....ну короче как всегда.

Ааа ну тогда я ненормальная, раз даже за границами московской области жизни себе не представляю. Себе. В моральном плане. Много где была по России, Европы, Штаты, много где хорошо, но жить совсем вдали от родного города-не могу.

Слушайте, ну приятно рассуждать о родном городе и сладкой тоске по нему, когда твой город Москва. А мой город другой, и там жить сейчас невозможно. Ни морально, ни физически. Маленький южный городок. Фермерские хо-за позагнулись, народ просто пьет. Кое-как благодоря огороду перебиваются. Я скучаю по своему детству, проведенному там, по себе юной, но жить там? Нереально.

Я так и думала. Тогда ваша злость понятна. Опять слезоточивая история? Увольте. Почему вы не поехали в крупный южный город по соседству? Почему сразу Москва?
КАЖДЫЙ день на вокзалах, аэропортах Москвы высаживаются толпы людей и у каждого такая жалЕстная история. Толпы, понимаете? Не десяток, а толпа! А НАМ что делать? Подвинуться? Ковровые дорожки расстелить? Мило улыбаться, глядя на все это?

Они пьют, а москичи виноваты.

Вам так хочется злости с моей стороны? Ее нет. И я не в Москве, я в другой стране.

А почему человек должен на какие то ваши вопросы отвечать? Почему не в свой райцентр, да не захотел, вот и все. Имеет право на свободное передвижение по своей земле. Отчитываться чтоли? Вы лучше у тех, за кого на выборах голосуете спросите почему жить возможно только там, где деньги пилят, а заниматься делом в регионе невозможно.

самое страшное, что Москва и Питер хоть как то высказывают недовольство, последние выборы это очень хорошо показали. А регионам все нравится. И что работы нет, и медицина очень и очень плоха и т.д. Все хорошо. Только москвичи и питер недовольны, итить.

Потамущто в ргионах остаются одни пенсы. Молодые, хоть немного мыслящие, уезжают. Или бухари или наркоманы или пашущие, которым голову поднять некогда, чтоб ипотеку несчастную выплатить. Дождь, зной, ветер, воскреснеье, обед и тд , а колхозник в поле. Трудится(не путать с понятием "работает"). А получит 5000. Ему вообще плевать снова пу или опять медвед, ему главное, чтоб дождь пошел и полил, чтоб урожай, чтоб зарплата. Вот вам и регионы.

Только в Москве и Питере на выборах победили представители правящей партии, а вот в Екатеринбурге Евгений Ройзман. В регионах тоже полно недовольных, которые выходят и протестуют, только в малых городах это сделать намного сложнее. Опять же нехватка финансирования, удаленность от центра. Плюс к этому большинство протестующих в Москве это средний класс и выше, которые уже не задумываются грубо говоря о материальном, а начинают думать о духовном, а в регионах больше думают о том, как накормить семью, а политике не задумываются пока.

Вы только выборы в губернаторы рассматриваете. Вам говорят о правящей партии, в госдуму когда выбирали, или забыли уже все?

Москва - столица государства, она никак не для определенного круга лиц. Гражданин гос-ва имеет право жить на территории своего гос-ва.

Ага ага, только как нога кого нить из нас, москвичей ступает на ВАШУ территорию, с туристическим визитом-петь вы (не конкретно Вы) начинаете по другому. Я немало поездила по России и странам бывшего СССР.

Ну так это не на пустом месте выросло- нелюбовь к москвичам. С одной стороны- снобизм, с другой- зависть. Одно чувство подпитывает другое. Но это, естественно, относится не ко всем, слава Богу.

+1

Ну что вы в самом деле? Если у вас нет родословной, МГУ за плечами, семейного захоронения на Ваганьковском, характерного "аканья", то такого права у вас нет.

))))))))))))))))))ну ты мать совсем

вот еще один озлобленный (на правду) высер