Какое бывает лицемерие

уроды просто.
и сразу стали кричать, что это полит.преследование.
сами придумали это опрос, а теперь все кругом виноваты и их преследуют.
они не ожидали, что люди так отреагируют.

суки... но ничего не ново... почти все из диссидентов ссср стучало на своих же...и эти - и нашим и вашим..

только не нужно диссидентов трогать.

А я бы не смогла однозначно ответить на этот вопрос. Для точного ответа надо очень много знать о том времени и логике принимаемых решений, о настроениях людей, о политической ситуации внутри страны... в общем, так просто не ответишь

Ну, как бы уничтожить Ленинград был в планах у Гитлера, вместе с людьми. Поэтому однозначно, для меня, не сдавать!!!

А вот в чем тут скотство, на самом деле? Если говорить глобально, то я абсолютно твердо убеждена, что интересы личности, конкретного человека - однозначно превыше общественных интересов, интересов государства.

нет, не согласна ни с одним словом.
если бы интересы личности были превыше,
до сих пор копали бы люди палками-копалками земельку.
и собирали коренья.

увы, без государства как такового, без стремлений к господству ничего бы не было из того, что есть сейчас.
ни хорошего, ни плохого. просто ничего.

Блин! Да, по-любому уничтожили бы людей. Фиг вам, а не Ленинград!

видимо, поэтому и не сдали. а м.б. и не уничтожили бы, м.б. можно было людей вывезти, например. нужно знать или с большой долей вероятности предполагать что было, какие возможности, какие планы.
но к вопросу это не имеет отношения. чем плох вопрос?

Вы в курсе с какой скоростью Гитлер наступал на город? Ленин не просто так столицу подальше от границы отодвинул...

еще раз - Гитлер приказал всех в расход пустить. А интересы Гитлера вы тоже ставите выше общественных? Он не просто личность, он гениален вообще то ;)

Но ведь не факт, что, сдав Ленинград, эти сотни тысяч жителей были бы спасены...

В занятых немцами городах такого тотального голода не было(

Ага, среди тех, кого не угнали в концлагеря.

Не путайте концлагеря и арбайтенлагеря. Отец моего мужа провел четыре года в арбайтенлагере, как простой наемный работник, батрачил у немца на ферме. Кормили его за общим столом, лечили, относились нормально. Концлагеря были только для военных и для евреев.

Какая глупость и недалёкость... (
Это отцу вашего мужа "повезло", как и многим "добровольно сдавшимся", и сделавшимися старостами, которые своих же односельчан сжигали и расстреливали. Зато с голоду не умерли, ага.
Глупо отрицать, что тысячи сгинули в концлагерях. Мои бабушки обе ветераны ВОВ, из ихнего оккупированного города многих увезли немцы безвозвратно. Мою бабушку тоже увозили, но она спрыгнула с поезда...

Их угнали в плен молодыми, просто вывезли, и не сжигали они никого, зачем вы так? Работали в Германии на фермеров, потом вернулись в Россию.
Моя квартирная хозяйка в Таганроге жила при немцах. Работала, получала паек. Говорит, не обижали, последнее не отнимали, не насиловали. Нет у нее обид на немцев.

ты пытаешься доказать, что не было концлагерей, где уничтожали тысячи и миллионы людей, ставили на них опыты, что надо было вообще сдаться сразу и жили бы все в шоколаде?
Если что, я писала выше ро Каменск-Шахтинский, тоже в Рост.обл. Там были немцы, издевались и расстреливали мирных жителей. Собрали большую толпу подростков, и расстреляли на глазах матерей. Седи них были двоюродные братья моих бабушек, потом им присвоили звания пионеров-героев.
И ты, ..., чьим родственникам повезло "работать на немцев за кусок хлеба", тут утверждаешь, что надо было всем сдаться... слов нет.

Мой дед погиб под Сталинградом. В бою, как офицер. Бабка выжила на хуторе, с детьми, немцев у них не было, не дошли туда. Не трогай моих родственников, и не надо мне тыкать.
Не смей осуждать тех, кто был угнан в плен и выжил, работая там за кусок хлеба.
Не смей осуждать даже тех, кто сдался в плен, не тебе их судить.
И где я пишу, что не было концлагерей? Были, но не всех туда сажали, бОльшую часть угоняли на работы. Это факты. Кстати, концлагеря немцы позаимствовали у нас же, когда приезжали знакомиться с их устройством на Беломорско-Балтийском канале. И учились их устраивать у НКВД, не знала? Сколько погибло людей в советских концлагерях?

Обращаться на вы с серому анониму, уверяющему, что надо было сдаваться немцам, чтобы выжить, и кто гордится родственниками, выжившими на немецком пайке, просто язык не повернётся. Постыдилась бы даже мысль допускать, что над было сдаваться, хотя бы ради погибшего деда.
>И где я пишу, что не было концлагерей? Были, но не всех туда сажали, бОльшую часть угоняли на работы.
Какая разница - в концлагерь или на работу? Всё равно бОльшая часть не вернулась.
Моя прабабушка выжила с 5 детьми в оккупированном городе, немцы были почти в каждом дворе, но она не брала немецкие пайки. И когда местный атаман собрал народ и стал читать речи поддержку немцев-освободителей, она плюнула в него, выругалась, что не ради этого её муж и сын на фронте погибли, собрала всех детишек и ушла с собрания. Все детки выжили. И до сих пор гордятся этим фактом. Что не стали пресмыкаться перед немцами.

У меня не было родственников в плену, а если б и были, то не стыдилась бы их. У мужа отец выжил в немецком плену, и помогал выжить другим. И спасибо ему за все. Простые немца нормально к нему относились, и многие после войны вернулись домой, а кто-то захотел остаться там, женились, выходили замуж. И это не преступление. Не нам с вами их судить уж точно.
Если и был шанс хоть небольшой сохранить жизнь людям, то да, любой город лучше сдавать, и дать возможность хотя бы эвакуировать оттуда детей, матерей, стариков. Не дай бог представить себя на месте тех матерей, у которых на глазах мучительно и долго умирали дети от голода. Лучше пережить плен, и постараться сохранить жизнь детям, мне бы не до героизма было, мне родные важнее.

к простым немцам тоже нормально относились. и даже подкармливали пленных после войны.
но как-то так получилось, что это именно простые немцы первыми стреляли в простых местных парней, до этого перейдя границу нашего государства. и именно простые немцы поддерживали того, кто хотел уничтожить все население до уральских гор и далее. а неуничтоженное из экономических соображений обратить в рабство.

кстати, когда вы и ваши дети будете в плену, кто вас оттуда освобождать будет, да еще так, чтобы вы с детьми выжили?

Я лучше бы ела немецкие пайки, чем своего ребенка, или чужого. Вы думаете, у блокадников был выбор - чем питаться? Они знали про 900 дней? И сознательно выбрали сойти с ума и умирать от голода. И умирающий человек на ледяной улице Ленинграда не взял бы немецкий паек, а предпочел убивать и есть людей?
Ваша бабушка выжила с детьми при немцах, значит, могла их как-то прокормить, а моя родственница умерла в блокаду, не выжила, не могла есть ТО, что помогло другим выжить. И вы еще сравниваете.

Такое впечатление, что немцы на оккупированной территории бегают за всеми: "Ну возьмите паек. Возьмите!!!" Она бы ела... ага. Так вам и дали.

Не надо понимать так буквально, Лена. Я не герой, и если бы стояла перед выбором предательство родины или смерть моих детей, выбрала бы предательство. Да. Работать на немцев за возможность дать им выжить, да хоть лечь под них под всех, хоть выдать любую самую секретную тайну. Вопрос стоял так "если бы была возможность спасти людей, сдав город", я бы его сдала. Ради своих родных, ради хотя бы одного ребенка, которому бы удалось выжить. Если бы.
Вы, конечно же, выбрали бы иное, не сомневаюсь.

Вот чисто по-матерински я Вас ОЧЕНЬ понимаю! Но мы с Вами не жили в то время. Сейчас совсем другая идеология. И любовь к Родине воспитывается активно у американцев, может ещё где в Европе, но не у нас. Раньше за идею шли умирать. Сейчас не те времена. Сейчас ТАК не воспитывают. Поэтому у нас с Вами одинаковое мышление. Я бы тоже за жизнь своих детей сделала бы что угодно, наверное.
А тогда за Родину умирали.
Ветеранам низкий поклон!

Да кто вам сказал? Так же - кто-то шел за идею, а кто-то потому как выбора не было. Мои родители когда квартиру ремонтировали за дверным косяком в коридоре листовки немецкие нашли, на которых было написано, что они являются пропуском для желающих сдаться в плен.

Вот поэтому тогда войну мы выиграли, а сейчас бы проиграли.

потому тогда войну и выиграли. а сейчас проигрываем.
---
блин, не видела предыдущее. честно.

Ну откажитесь от "пайка", идите на баррикады, флаг вам в руки.

Страна была другая, отношение людей к своей стране было другим, оценка своей роли в спасении страны, да и вообще осознание необходимости этого спасения - все было иным, нежели сейчас, за современную Россию я бы тоже не отдала ни своей, ни уж тем более ребенкиной жизни.

Те же чувства. Допускаю, что есть в них что-то неправильное (. И еще большая разница между жизнью своей и ребенкиной, действительно. Детскую - ни за какую родину, ни ту, ни эту(.

я и отказалась. сейчас думаю, что зря. войну все равно продули.

Да не у всех особо получалось работать на немцев. И одно дело им порты стирать и сапоги чистить, а другое , допустим, наряды на заводе точить, которые чьих-то родных, чьих-то детей убьют.... Это предательство. ПРЕДАТЕЛЬСТВО, и не надо прикрываться материнской любовью.

Вы это.... все до кучи уже. Множество городов и населенных пунктов было сдано, из-за "выравнивания линии фронта" и прочих стратегических и тактических соображений. Родственники, выжившие на немецком пайке, вообще ни в чем не виноваты. Их страна, их армия, которая должна была их защищать, не смогла это сделать. Их оставили на милость победителя. И победители не всегда были милостивы. Но не всегда и жестоки. Моя бабушка с двумя сыновьями-подростками в оккупированном Киеве выживала много месяцев. Им что надо было, повеситься пойти?
Ваша прабабушка, которая не брала немецкие пайки, она чем питалась и чем детей кормила каждый день? Святым духом? Были, значит, у нее источники существования, а то бы не очень-то расплевывалась...

Никаких немецких пайков не было. У населения последнее отбирали.

Не знаете- не пишите. У тех, кто работал - были, за работу. Да, от н6емцев. Отбирали не всегда и не последнее. У бабки знакомой немцы не отобрали последнюю корову, детей пожалели. А наши отобрали. так что, всякое было в войну. Были и немцы простые, пригнанные на войну насильно, у которых были дома дети. Жалели, угощали детей. Были и звери. Но немало зверей было среди наших. Были и СМЕРШ и заградотряды, которые расстреливали своих, в спины. Так что неоднозначно все. И страшно.

У меня ещё жива тётя 87 лет, от неё знаю много о войне. Да, иногда конфетки детям давали. Но это ничего не значит.

Хе, а как, по-Вашему, выжили те, кто в оккупации по 2-3 года провел? Святым духом питались? Были пайки, маленькие, конечно, отец рассказывал, он был вечно голодный. Ну так и в нашем тылу тоже не жировали. Мама вообще в Уссурийске жила (Приморье), тоже была вечно голодная. Первый раз досыта поела, когда ей было уже лет 16 или 17, о как.

Что купили/наменяли, тем и питались. Прямо оккупанты бросались местное население за просто так едой обеспечивать.

Ой мля, я же сказала, ТЕМ, КТО РАБОТАЛ, давали паек. Чем питались неработающие, я не в курсе. Купить - нужны деньги. Менять - на продукты? У кого, если никто их не получал, по-Вашему?

И что изменил этот плевок?

Если дети выжили, так значит бабушке вашей было, чем их кормить. Тогда и паек не нужен.

Мнээээ...Вы забываете, что тогда, как и сейчас население состояло не только сплошь из молодых и здоровых парней и девушек...эээ..."арийски-приемлемых" национальностей. Да, таковым можно сказать повезло. А вот старики, дети, не слишком здоровые и...это...не подходящие по национальному признаку были обречены или по крайней мере под бааальшим риском.

А в блокаду старики. дети и не слишком здоровые разве не были так же фактически обречены?

эти категории всегда почти обречены. и в том же блокадном лениграде они были обречены под не меньшим риском.

А как насчет "национальностей"? Евреи, знаете ли, тоже люди.
Но я к тому, что те, кого "угнали на работы" - им скорее повезло, чем нет - при прочих равных условиях.

кто говорил, что евреи не люди? что мешало вывезти, раз уж была возможность и собирались оставлять проходы для эвакуации?
я не утверждаю, что это надо было сделать, но обдумать вопросы - почему нет?

Ну многие решения тогда принимались...явно не с оглядкой на людей. Просто сейчас говорить людям, которые пережили страшные мучения и, возможно, держались только на осознании того, что это был подвиг...И вот им говорить, что все это было зря? Бесчеловечно как-то. Прошлого-то все равно не переиграешь.

евреев вывозить, а остальных нет? так, что ли обдумывать?

или эвакуировать весь город? да че уж там - всю страну.

Как-то у вас все так перевёрнуто в голове, что оторопь берет. Или вы намеренно троллите.
Почему, позвольте, вывозить только евреев? Вывозить всех, партиями. Страну эвакуировать не обязательно, достаточно город.

у меня?
вы предлагали в ветке сдать город, а когда вам упомянули, что евреев бы всех при этом перебили - вывезти их. так я и уточнила - вывозить только евреев, остальных оставлять? или вывозить всех?

а если вывозить всех, то когда, куда и как?

опять же, если эвакуировать город, то в какой город гарантированно не придут фашисты, если последовательно сдавать один за другим все города?


даже простейшее ознакомление с фактами, упомянутыми в википедии дает элементарное понимание ситуации, что в сентябре 1941 года эвакуация была уже невозможна. а до сентября 1941 (два месяца всего с начала войны прошло, если что) жители ленинграда уезжать не хотели. вот просто - не хотели.
и то полмиллиона эвакуровали. правда, увы, детей эвакуировали недостаточно далеко. именно потому, что оставляли "поближе к родителям" в области.

Хатынь тоже не сжигали?

А вы бы согласились родиться в арбайтен-лагере и, вот сегодня, - "просто работать на немцев и получать свой паёк"?! А ведь не выйграй СССР эту войну - ни один работник не вернулся бы домой! вы это понимаете?

А вы знаете, что далеко не все хотели домой? Многие там женились, да, и родили детей! Была создана Комиссия по репатриации, которая вылавливала таких и насильно угоняла в "любимую страну советов". Где их ждали лагеря, теперь уже советские. Которые отнюдь не были лучше фашистских. По 10 лет давали. В той комиссии работали нквдэшники, и я знаю лично одного из них. Рассказывал, как ловили, как разлучали созданные семьи, как вели по мосту через реку колонну строем "домой", а люди бросались с моста, только бы не опять в лагеря. Погибали. Детей своих бросали на чужбине, чтобы их не отобрали на родине в детдом. И сколько таких случаев... Ведь что их ждало на родине? 10 лет лагерей, клеймо предателей на всю жизнь, поражение в правах, ни на рабоиу, ни на учебу не взяли бы ни их, ни родственников, побывавших в плену. А детей - в спецдетдома, со сменой фамилий и тюремным режимом.
Честно, я бы тоже на их месте захотела остаться в германии, австрии, италии, только не назад, к диктатору в то страшное время.

Вы не понимаете. Я не защищаю советский, сталинский режим! Я не осуждаю тех, кто сдался в плен, тех кто хотел остаться там...
Я совсем про ДРУГОЕ говорю. Не было бы страны Россия сейчас, не было бы стран Белоруссия, Украина, Молдова..многих стран просто не существовало бы.А были бы территории, округа Германии отдалённые, со скотом, который используется на благо ариев. Только и всего.
И в Росии мы сегодня живём благодаря тем, кто не сдал Ленинград, кто Сталинградскую битву выйграл, кто ложился безоружным под танки, в конце концов..Бессмысленно, античеловечно? ДААА! С точки зрения КАЖДОЙ отдельной жизни - жертвы такие были неоправданны. Мудрое руководство, скорее всего, позволило бы на сотни тысяч сократить человеческие потери! Но никакое руководство не сделает душу большой..Чтобы народ воодушевить, у народа должна эта душа БЫТЬ! И она БЫЛА! И её частички - в нас, потомках тех героев, как именитых, так и никому неизвестных!

Как хорошо сказали! емко так...

Спасибо, я от души. И действительно так считаю.

А многие и не вернулись.

Это само собой понятно..Но дело в том, что вообще никто бы никуда не вернулся больше..И кто и в каких условиях понародился - это тоже большой вопрос ещё((

...а остальные попали в исключительно мажорные условия с гарантированным соцпакетом, у самой цивилизованной и гуманной нации в гостях! Н-да, вам и сказать нечего, некое некто.

Это вы к чему вообще?!

К вашей незамутненности.

Потому что я считаю, что в сданном городе выжило бы больше людей, чем в блокадном? Но это факт, судя по другим городам, пробывшим под немцами.

Вы-то считать можете что угодно, сидя на диване в тапочках, нажравшись в пределах своей диеты. Можете считать, каждый ли из этих городов, о которых вы судите, был второй столицей государства. Каково, собственно, было соотношение жертв - кто их считал. Какие бы последствия сдача Ленинграда повлекла бы для всей кампании и войны - сколько было бы убито солдат на фронтах, сколько еще городов успели бы побывать под немцами, как бы это отразилось на войне в целом. Ну и ваше мнение о немецких лагерях как о месте дергания морковки ля обычных немецких фермеров - тоже доставляет, ага.
Сейчас -да, вы можете считать, как угодно, аноним, знакомый с войной только по рассказам дедушки, и считающий это достаточным для общего вердикта.

ваше мнение точно такое же всего лишь ваше мнение. и с войной вы точно так же знакомы по книгам да по рассказам.
к чему апломб-то?)

Вы одного понять не хотите! не было бы НИКАКИХ освобождённых городов, не будь Ленинграда с его сверхчеловеческим подвигом, с примером того, что можно пережить в блокаде не месяц и не год!!!
А так..сдали бы Ленинград, отступали бы до самой Камчатки и остались бы "очаги русичей" где-нить в глухой тайге, а всё остальное и было бы немецкой колонией с работниками, которым никто платить не собирается, т.к. это пленные и потомки пленников..

Что это вы в оракулы подались? Откуда вы знаете, как повернулся бы ход войны, не погибни столько народа в Ленинграде? Киев, Минск, Одессу, да пол-страны сдали, и ничего, собрались силами и перешли в контрнаступление. Живые питерцы помогали бы в тылу и на фронте, как многие другие эвакуированные.
Вы думаете, наше командование не совершало чудовищных, непростительных ошибок в ходе войны? Просчетов, халатности, думаете тогда не было интриг в Ставке? Трусости, подлости генеральской? Сколько людей посылали на верную гибель из-за этих ошибок, сколько жертв можно было бы избежать...А если Блокада была одной из таких преступных ошибок тупых военачальников, для которых полтора миллиона людей - тьфу, мусор, расходный материал. Тогда так и считали, никому не была важна жизнь ребенка, конкретного человека, города... Пушечное мясо
Не дай бог ни вам ни вашим родным. Послужить таким ... примером... Впрочем, вы, с вашими лозунгами просто не поймете, о чем я.

Ленинград это не ошибка - это холодный расчет. Сданные города вызывают сожаление а вот город в котором от голода умирают дети и город не сдается вызывает ярость. эти и пользовались военачальники.

зы.. почему так долго не снимали блокаду если сильно активный действия на ленинградском фронте не было? и от голода там умирали только одну зиму 41-42, а мы привыкли считать что все три где дам был голод

Как это не было сильно активных действий? Было три попытки прорыва блокады, две из них закончились чудовищной катастрофой с колоссальным потерями. При том, что наша сторона имела перевес в оружии, технике и людях. Но были косяки в координации, связи и разведке. И ужасающие погодные условия плюс болотистая местность. Третья попытка увенчалась успехом. Народу там полегло тысяч сто в общей сложности. Хотя не знаю, точно пусть меня поправят, если что.
Синявинская высота, Синявинские болота - ничем не отзывается?

Вы внимательно мои сообщения перечитайте и не приписывайте мне то, что желаете во мне увидеть.Я ни на чём не настаивала и высказала своё мнение. Предложила представить себе насколько отличалась бы наша сегодняшняя жизнь, не случись тех жертв. Только и всего.
Об отношении к действиям военачальников, возможно, в другом посте..Так вы потрудитесь и его прочесть, прежде чем пытаться оскорбить фразами "вам не понять.."

вы вообще в курсе, куда должна была пойти группа армий север после захвата/уничтожения ленинграда?

например, судя по минску? или по белорусским деревням?

Моя мама с родителями, сестрой и братом тоже были в арбайтенлагере. Воспоминания ее и сестры очень сильно отличаются от воспоминаний отца Вашего мужа. Ели картофельные очистки и тухлые рыбьи головы. Ни к евреем, ни к военным отношения не имели. Вернулись в Россию на пепелище, всю деревню немцы выжгли дотла. Руками копали землянки и в них жили, по весне на голову лилась вода.

Какая разная была реальность в одном и том же отрезке времени. Ну как сегодня тоже вопросы у некоторых возникают типа "Вы точно в Москве живете, а я вот наблюдаю другую картину.."

А еще для всех славянских народов и цыган ;)

Голода бы не было, просто сравняли бы с землей и все, как в Минске.

Сравнили Ленинград и другие города! Уничтожить должны были всех жителей.
Мы не сдаемся!

Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса… мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения"
Учите историю, никого бы немцы не оставили в живых

Вы что школе не учились, кому вы собрались сдавать город, немцы не хотели его занимать, они хотели его полностью уничтожить вместе с населением. Я читаю и поражаюсь что тут пишут, полное не знание истории, но выводы космополитов.

Вы в школе проходили, что во имя построения новой столицы всемирного пролетариата, большевики собирались развивать город в южном направлении, уничтожив всю историческую застройку. Зимний, здания эрмитажа, Адмиралтейство, Петропавловку, Исакий,...ну все то, зачем сейчас в Петербург туристы приезжают. Повезло, однако. Динамит был дорогой и на все бы не хватило. Описываемый период - 30-е г.г.

Да, Гитлеру Ленинрад именно из-за этих "сакральных" причин и не нужен был.

вы не находите, что перестроение города и его полное уничтожение вместе с населением это разные вещи

А вот теперь давайте вспомним цифры репрессированных в Ленинраде до и после войны. Число жертв голода 18 - 19 годов. Они к числу "населения" не относятся?

Я считаю, что "оба плохо". По сути был тот же геноцид. Только фашистскому подсобили еще и собственные партийные работники.

наличие внутреннего врага в виде партийной верхушки большевиков - не причина сдавать свой город врагу внешнему. Россия на большевиках не заканчивается.

Рим, Брюссель, Париж, Белград, Афины - "открытые города"
"Открытые города — города, которые во время войны, в силу неизбежного захвата и разрушения города, объявляются правительством или руководством страны (или города) открытыми. Таким образом город объявляет, что он отказывается от любых защитных действий. Нападающая армия в данном случае не будет штурмовать, бомбить или иначе нападать на город, но войдет в город без боя. Данное действие стремится защищать исторические достопримечательности и гражданских лиц, которые живут в городе от ненужного сражения. Понятие может рассматриваться как вид тактического отступления."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4


Я не утверождаю, что нужно было сдавать. Но варианты кроме как уничтожить (работы по минированию города проводились) или оставть умирать (Сталин об обороне : "если так будет продолжаться, то Ленинград будет сдан идиотски глупо, а все ленинградские дивизии могут попасть в плен") не рассматривались.

вы не в курсе, что италия, например, участвовала во второй мировой на стороне германии?

что в отличие от греков, давших миру эллинскую культуру, на которой затем базировалась культура великой римской империи, и на которую ссылался гитлер, славян собирались поголовно уничтожить или превратить в рабов?

что генерал вейган, командовавший французскими войсками, заявил о капитуляции франции германии через 15 дней после перехода немецкими войсками границы, а через почти два месяца капитуляция была подписана.
сколько можно было жизней сохранить, если бы сразу СССР капитулировало перед германией, а? кого бы там не вырезали и в плен не угнали бы на благо новой вликой римской империи во главе с фюрером? поволжских немцев?

вы в курсе, с чего началась агрессия германии в отношении Югославии и как разбомбили 6 апреля 1941 года "открытый город Белград", в том числе уничтожили целенаправленно национальную библиотеку? а о том, что гитлером было принято решение уничтожить югославию, как государство?

не, не в курсе?

Вы просто открыли мне глаза. Правда не поняли смысла сказанного ;)

ну почему же. я поняла, что если бы москва и питер были открытыми для сдачи городами, то все остались бы живы. это вроде как ваша позиция.

и я так понимаю, что по вашему мнению борона Ленинграда велась исключительно по самостоятельной инициативе каких-то неизвестных партизан, а ставка решения оборонять город не принимала.

Вот и Москву уже придумали.... и неизвестных партизан. Я уже не говорю о бессвязных фактах.

"Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать..." Тютчев.

вы чуть раньше придумали рим, белград, париж, афины

и привели концепцию открытого для противника города как альтернативу защите города от агрессора.

кому вы сочувствовали? солдатам рейха, которые погибли, так и не взяв этот город.

явно не тем, кто выжил в Питере несмотря на желание гитлера их уничтожить.

конечно, солдатам рейха;) кому же еще?

Это очередной раз говорит о вашей проницательности.

это говорит прежде всего о вашей способности выражать свои мысли.

Садись - пять!
Вопрос стоял «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?»
1. Чтобы немцы могли на своё усмотрение что-либо сделать в городом - просто занять его и жить в нём, или сжечь, или разбомбить, или что угодно - для этого город надо было именно СДАТЬ.
2. Никому доподлинно неизвестно, что на самом деле хотели немцы сделать с городом.

то есть надо было немцам предложить занять город и что бы они кормить население, а немцы бы конечно согласились с радостью, садись - два!

Сталин сам был заинтересован в блокаде, с целью уничтожения населения Ленинграда. Как гнезда контрреволюции. Он его боялся. Сколько народу в Ленинграде пересажал до войны еще. Считал его неблагонадежным, опасным.

сколько вам лет?

Думаю, больше чем вам.

ну а почему не напишите, все равно анонимно пишите

Я такого и близко не писала. Это мне аноним утверждал, как хорошо было бы при немцах, т.к. они русских кормили.
Читайте внимательнее, если обвиняете в незнании истории.
Я в первом же своём посте написала, что даже если бы и сдали город, гибели населения было бы не избежать.

немцы не собирались занимать Ленинград, он не был нужен, город они хотели уничтожить полностью с населением, по этому мне не понятно как вы рассматриваете развитие событий "если бы и сдали город"

Я рассматриваю развитие событий с точки зрения вопроса, заданного в начале топе.
В любом случае, под термином "сдать город" все рассуждения в данном топе подразумевают "дать немцам возможность сделать с городом всё, что они захотят". В т.ч. и полностью уничтожить.
И если немцы не уничтожили город, согласно своим намерениям, то только потому, что город им НЕ СДАЛИ.

А убить мучительной голодной смертью миллион жителей блокадного города, включая стариков, женщин и детей — это правильное решение? И не надо говорить от имени замученных жителей! Вы не знаете, что они думали умирая от голода и мороза! И сказать они это не могли не тогда, не сейчас!

Вы не имеете права сейчас осуждать правильное это было решение или нет. То, что испытывали те люди - чудовищно. Но выбора у них не было - если бы сдали город тогда, они бы всё рано погибли, а страна бы проиграла войну.

это отчего же? в таком случае, вы не имеете права утверждать сейчас, что не сдать было правильное решение. что было бы если б сдали - никому не известно. более того, даже тогда это было доподлиннно неизвестно. и проиграла бы страна войну или нет - тем более.
никому не известно какие именно моменты были на самом деле ключевыми.

Никто не знал сколько блокада продлится. В Архангельске была точно такая же блокада. Поумирала уйма жителей. Люди съели все, что двигалось. Там еще и морозы похлеще были, чем в Ленинграде. И никому не пришло в голову сомневаться в том, что город правильно не сдали. Кроме клинических идиотов, конечно. Война - самое ужасное, что может случиться. И сдаться всегда легче всего. Труднее всего поступать по совести, так, чтобы было не стыдно перед потомками. Вспомните Бельгию, Францию...здесь никто не умер от голода, но нет ни одного памятника солдатам-героям Второй мировой. И позор коллаборационизма никогда не будет смыт с этих стран. Это как пример разных возможных решений одной и той же проблемы.

Дааа... Что тут скажешь... "...здесь никто не умер от голода, но нет ни одного памятника солдатам-героям Второй мировой" (С) Ппц, :( Да пусть бы их вообще не было, этих монументов, неужели из-за ЭТОГО надо было умирать тысячам детей? Ужас((( У вас самой дети-то есть? Вы согласитесь смотреть на их голодную смерть, чтоб потом памятник поставили солдатам? Или пусть все же выживут, любой ценой? Вот лично ваши дети, родные? Плевать мне на патриотизм и героизм, ТАКОЙ ценой. Если можно было бы избежать блокады - нужно было бы избежать, ради жизни людей.

Кто сказал, что из-за монументов? Монументы - свидетельство подвига. Все просто.
У меня трое детей. Мать моего мужа - блокадница. Вы думаете, что смерть от голода хуже смерти в концлагере или с простреленной головой во рве?
Я знаю лично бывших концлагерников. Которые после освобождения Освенцима умирали от голода, поедая бродячих собак и живя на улице зимой. Они всегда вспоминают это время с улыбкой. Потому что они были СВОБОДНЫМИ ЛЮДЬМИ!

Вы сильны задним умом, говоря о Блокаде. Люди даже не знали кончится ли эта война победой. Не знали про гетто и массовые расстрелы. Не знали о газовых камерах, о Бабьем Яре. Они жили сегодняшним днем. Нескончаемым и беспросветным. Моя покойная тетя-студентка в условиях страшного голода сдавала кровь, чтобы получить дополнительные карточки для своей семьи. Бабушка узнала об этом только тогда, когда обессилевшую тетю подобрали на улице без сознания. Маме моей было 1,5 годика тогда и ее шансы на выживание без нормального питания были равны практически нулю. В их дом попала зажигательная бомба и в 40-градусный мороз вся семья осталась на улице. Никогда они не говорили, что надо было сдать город, чтобы "выжить". Мой дед потерял в оккупированной Польше всю семью. Он всегда говорил мне: "Немцы пришли в Россию не для жизни, а для смерти" После огромных потерь, разрушений, отступлений на фронтах, ни у кого не было никаких иллюзий, касающихся гуманности врага. Если бы Ленинград сдали тогда, жители были бы обречены в любом случае.

Я лично знала одну блокадницу. Вдову известного ученого и писателя, сосланного в наш город уже при Брежневе. Она пережила блокаду уже не ребенком, муж ее работал тогда в тюремной шарашке с Королевым, они знакомы были еще с ГИРДа.
Так вот она однажды сказала мне, школьнице, что тогда практически все, кто выжил, делали это. Просто кто-то не знал, будучи ребенком, кто-то постарался вытеснить из памяти эти страшные воспоминания, и ему это удалось. Многие блокадники поэтому никогда не рассказывали и не могли говорить о пережитом. Но это было. А те, кто физически не мог это съесть, просто умирали, не выживали. Так она мне и сказала - все. И я тогда не решилась спросить - и вы тоже? И так было все понятно. Это было страшно, очень страшно, невозможно себе представить. Ели своих детей и кормили оставшихся, ели родственников, а были те, кто убивал на улицах, чтобы съесть.
А вы не ответили, что бы ВЫ выбрали - съесть ребенка, или чтобы это сделали другие, или дать ему просто умереть с голоду или все же сдать этот город и иметь возможность покинуть его? Государству всегда было плевать на своих граждан, и тогда еще больше, чем теперь. Ваши близкие нужны только вам, и если бы вам было выбирать, я не верю, что вы бы выбрали патриотизм ценой жизни своего ребенка.

Вы ничего не поняли из моего поста. "Покинуть ород"...куда покинуть? Идти было некуда. В любом случае это было бы на погибель. Те, кого вывезли по "дороге жизни" были единственными "покинувшими". Остальных перебили бы. Я выше писала про Архангельск. Там была точно такая же ситуация. Думаете в гетто не голодали точно так же, в концлагерях? А оттуда куда можно было уйти? Оккупация и война - это уже минимум возможностей выбирать. Тут ни о каких гипотетических рассуждениях речь идти не может. И не о патриотизме речь.
В свое время точно такая же блокада выпала на долю Маккавеев. Веспасиан три с лишним года морил их голодом в крепости Мецада. Когда огромная дамба к стенам была построена и крепость вот-вот должны были взять штурмом, осажденные покончили с собой, чтобы не стать рабами.
Вы все время пишете о войне постфактум, зная конечный результат. А люди тогда не имели этого знания, страна была более, чем наполовину фронтом, Москву почти потеряли. Надежды было очень мало. Так что гарантий выживания не было за пределами блокадного кольца.

Вы решили блеснуть своими знаниями по истории? Некрасиво как-то сравнивать былины с событиями после которых остались еще живые свидетели.

Никакие это не былины. Об этих событиях существуют документальные свидетельства. Письменные, а не устные. Причем, с обеих сторон. Иосиф Флавий был среди тех, кто осаждал крепость. Я былины вообще не уважаю, кстати.

Вы вроде критически мыслящий человек, нет? Тут о второй мировой разные версии произошедших событий, несмотря на аудио-видео-фото-документальные и свидетельские доказательства, а тогда уж написать могли все что угодно, все равно никто не проверит.

Я была в Мецаде несколько раз. Там все прекрасно сохранилось. Можно убедиться лично. Израильская археология и историко-краеведческая наука - одни из самых сильных в мире. Спорить бесполезно.
О Второй мировой версии разнятся, так как они почти все заказные. С появлением религий, а после с развитием идеологизированной политики, история переписывается по нескольку раз за столетие. Верить можно в любую из них, на выбор;)

Тексты сохранились? Кто бы сомневался.

В музеях они есть. Израильтяне даже выложили их в сеть, по-моему. Можно поискать. Это не такая уж и древняя история. По сравнению с тем же Китаем или Древним Египтом. Или про них Вы тоже не верите?;)

Представьте я даже в китайскую стену не верю, не было ее :), может под впечатлением от Бушкова, искали ее к концу 19 веке наши любознательные путешественники, нашли только земляные насыпи ближе к Амуру.

Таки у Вас проблема:) С Китайской стеной, как мне кажется, слегка перемудрили. Вполне возможно, что самая свежая версия о том, что стену построили не китайцы, а те, кто от них хотел защититься;) имеет право на существование:))

Cтену строили в 20 веке при Мао Цзедуне и построили от Пекина ессно, чтобы туристы не сомневались. А так да, были земляные насыпи на северо-востоке страны, ничем не напоминающие каменную стену, о том, кто их возвел, есть разные версии.

Википедия врет про то, что в 20м веке Стену лишь реставрировали. Да и то неполностью. А вот так она выглядела в 1907 году:)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Greatwall_large.jpg?uselang=ru

Википедия вообще много врет :), поймала сама на вранье по одной теме. Стены не было в конце 19 века, иначе русские и европейские пуштешественники были слепцами, а в начале 20 века спешно построили там где были земляные валы возвели стены, а у Пекина все новенькое и стены и мостовая. Мифы надо поддерживать, иначе никто не будет верить :), фотография могла быть сделана на десять лет позже :)

А как же тот кусок, который был найдет на территории Монголии в 2007году?

Что скажете на это?
///
Среди достопримечательностей Китая, которым Петлин уделил в своей «росписи» особое внимание, – Великая Китайская стена и Запретный, или Красный, город («Магнитовой-город») в Пекине, где размещался императорский дворец. Как можно судить по отчету, Великая стена произвела на русских путешественников поистине ошеломляющее впечатление («А стена ведена кирпишная, а мы сочли по рубежной стене башен со 100, по обоим концом, а к морю и к Бухарам башням, сказывают, и числа нет…»), что вызвало с их стороны заинтересованные расспросы («И мы у китайских людей роспрашивали: для чево та стена ведена от моря и до Бухар, а башни на стене стоят часто?»). Отчет отчасти может служить и свидетельством того, какое назначение видели сами китайцы в создании этого древнего чуда архитектуры: «И китайские люди нам сказывали: та де стена ведена от моря и до Бухар потому, что де 2 земли – земля де Китайская, а другая де земля Мугальская, ино де промежу земель рубеж; а башни де потому часто стоят на стене – как де придут какие воинские люди под рубеж, и мы де на тех башнях зажигаем огни, чтобы те люди сходилися наши по местам, где чье место, по стене и по башням. А с приходу к рубежу живут об стену Черные мугалы, а за рубежом земля и города китайские...». Запретный город Петлину и его спутникам непосредственно посетить не удалось («А город Магнитовой, где царь Тайбун живет, украшен де всякими узорочьи и мудроствами, а двор царский стоит середи города Магнитового, а у полат верхи вызолочены»), поскольку русским посланцам не удалось предстать при императорском дворе в качестве полноценной дипломатической миссии из-за отсутствия «поминок» от «Белого (русского – К.З.) царя».22

Тем не менее, Петлину удалось получить официальную грамоту от «царя Тайбуна» – минского императора Чжу И-цзюня (Ваньли) (1573–1620) – на имя русского царя Михаила Федоровича. Переведенное в Тобольске послание китайского императора выражало весьма осторожное предложение к установлению официальной переписки между двумя государствами («И ныне вы назад поедете, и коли опять сюда приедете, и как от великого государя люди будут, и мне бы от него великого государя лист привезли, и против того листа и я лист буду посылать») и давало разрешение русским людям приезжать с торговыми целями в Китай («с торгом приходите и торгуйте; и выходите и опять приходите»). Вместе с тем, китайский император, как бы подчеркивая дистанцию превосходства над русским «великим государем», не выражал особой заинтересованности в посылке своих миссий к русскому двору: «И я по своей вере царь, ни сам из государства не выезжаю и послов своих и торговых людей не выпущаю».23///???

http://madipi.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=112&limitstart=6
Ссылка не вставилась

А что они собственно называют Китаем? http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/129643/121/Fomenko,_Nosovskiii_-_Pegaya_orda._Istoriya__drevnego__Kitaya.html

Вот этот товарищ не нашел стены http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_(%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2)

Добавлю, что Кафаров (Палладий)
честно пытался разобраться в рассказах Петлина http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1620-1640/Reise_Petlin/text1.htm

Но со стеной криво выходит и у него. Марко Поло вообще возможно никуда и не ездил, его обвиняют в плагиате немецкого путешественника.

Дык была стена и где? В Китае? В Сибири? Тот кусок, который нашли, скорее всего является руиной обычных сторожевых укреплений. Не история, а фантазии на вольную тему.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/129643/119/Fomenko%2C_Nosovskiii_-_Pegaya_orda._Istoriya__drevnego__Kitaya.html

"Это чудо знаю я" ))), прямо как в Сказке о царе Салтане :)

Поправлю, земляные валы назывались Ивовой изгородью.

только не покончили с собой. покончившим с собой был только один. но пошли на смерть сознательно, да.

Я это и имела в виду.

Вы большая молодец.

???? как раз респект франции и бельгии за заботу о своих гражданах и защиту их. думаю, погибшие от голода и холода, а еще хуже - наблюдавшие, с удовольствием отказались бы от памятников в свою честь.

Кобра, был бы респект, так не стыдились бы об этом периоде рассказывать. Король Леопольд, сдавший Брюссель без ведома парламента в Бельгии - персона табу. О нем не говорят, не напоминают и не гордятся им. Недавно королевская семья продала его резиденцию в Арденнах. Полное забвение.
Законы чести и порядочности всюду одинаковые. И коллаборационизма и бельгийцы и французы стыдятся очень. Совсем недавно обе страны официально признали участие власти в геноциде собственных граждан в угоду фашистам в годы войны. Значит, все это время их совесть была неспокойна.

взгляд на историю меняется. забвение лучше ненависти. закон чести и порядочности любого государя - сохранение жизни и здоровья граждан. чем большео числа, тем лучше. обеспечение граждан всем необходимым. на сколько возможно. они это сделали. про геноцид нашего народа нашим же правительством во имя не ясно чего (я не про войну сейчас, про 30-е, послевоенные, 50е годы) видимо, лучше вовсе пропомолчать.
чего стыдятся бельгийцы с французами они сами объяснить могут?

Могут, конечно. За поддержку нацистов им стыдно. Они не прросто сдались, они доносили на своих, евреев помогали депортировать, отобрали у них гражданство. Помогали бороться с Сопротивлением. Много на них грехов всяких. И на французах тоже. Целая страна работала на успех Третьего рейха в войне. Шили обмундирование, кормили их, поили, веселили, давали им лучшее жилье. А в прибрежной полосе, на линии укреплений в Нормандии жители прибрежной линии домов не только дали использовать свои дома для бетонирования и превращения их в часть линии обороны, но и добровольно работали на ее постройке с огромным энтузиазмом. Так что...не просто сдались, а опустились до подлости.
Было бы им гордо за "сохраненные жизни", не выбривали бы они потом пол-головы пойманным после войны коллаборационистам. Не сажали бы их в тюрьмы на 10 лет.
Что касается "сохранения жизней", то и голод во Франции был и жертв среди французского мирного населения было будь здоров: и сожженных заживо и разрушенных населенных пунктов. Так что...вся прелесть только на словах.

за это понятно. за доносы. но сколько их было в советсткое время. своих же на своих же. не счесть. так отчего ж нам не стыдно? за время сталина?
так что считать грехи французов - не наше дело. они молодцы лишь тем, что спасали своих. пусть и ценой подлости в отношении других. а мы с наибольшим удовольствием всегда бьем своих. зато чужим лижем попы. и ведь не стыдно нам.
про голод во франции не скажу. просто не знаю, увы.

Оставим сравнение с СССР. Тем более, что французы до войны ге были никем запуганы. Наоборот, они только что выиграли кровопролитнейшую войну с теми же немцами. Гордые герои.
Вы чего-то недопоняли. Доносили они не на "других", а на своих собственных граждан. На своих доносили врагу, зная наверняка, что жертвам доносов это будет стоить жизни. Почитайте книгу "Велодром", если найдете. Поезжайте в музей Второй мировой во французском Кане в Нормандии. Посмотрите на остатки линии бетонных укреплений там и тогда Вы поймете, что они не просто сдались. Именно из-за этой обороны в Будапеште и Венгрии, в Австрии погибла несметная куча советских солдат в страшнейшей мясорубке. СССР был вынужден оттянуть на себя все самые отборные силы противника, для того, чтобы уменьшить потери американцев и англичан и увеличить шанс на победу.
Иногда вот такие легкомысленные слова "Французы-молодцы", брошенные не подумав, выдают очень поверхностное знание истории. А именно с этого и начинаются вот такие темы про идиотский и бестактный вопрос из заглавного поста.

почитаю. наши в МИРНОЕ время, не с целью защиты своей жизни делали также. по разным причинам - из мести, выслужиться, осободить для себя комнату в коммуналке, подсидеть по работе. в музей не поеду.
вопросы бросаются подумав. и для подумать. вопрос очень хороший. заставляет пытаться шевелить извилинами самостоятельно, вызывает интерес к теме, заставляет читать и ДУМАТЬ, переваривая прочитанное.

Почитайте. Очень познавательно.
Все-таки в СССР люди были раздавлены уже морально. К началу войны практика доносительства и всобщей подозрительности уже стала повседневностью. Французы жили прекрасно. После триумфальной победы в Первой мировой они цвели и пахли, промышленность, искусство развивались бешенными темпами, у всех была работа, они понастроили кучу всего. И вот такая страна вляпалась в коричневое дерьмо по самые уши. Предательство еще вчерашнему врагу. Даже Шанель жила с немецким офицером и шила пальто из шинелей для праздничной коллекции. Теперь это клеймо им не смыть во веки вечные.
Бельгийцы в угоду немцам, еще ДО оккупации и капитуляции начали массовый бойкот евреев и их бизнесов. Агитировали не покупать у них ничего, не давали им работу. Чем фактически обрекли их на голодную смерть. И это в стране, где авторы государственного гимна - евреи.
Человеческая порода иногда выдает невиданные уродства. Именно уродства. А не пресловутая забота о гражданах. Там не было НЕграждан в те времена. Об этом не стоит забывать. В малюсенькой Бельгии когда-то жило более 300 тысяч евреев. Теперь и сотни тысяч не наберется. О "разнице", как Вы понимаете, тоже "позаботились".

Не поняла, вы упрекаете французов за то, что они не бросились как львы на немцев? С какой стати? Гитлер не имел ничего против французов, не собирался стирать с карты земли эту страну, цель у Гитлера была иная уничтожить большивизм. Начали французы довольно бодро, но после нескольких сражений поняли, что немецкую машину им не остановить и оставили попытки освободиться от оккупации, позиция правильная на мой взгляд и стыдиться тут нечего. Для меня хуже позиция СССР, когда поляки вынуждены были в 1939 сражаться на два фронта, против немцев и русских, та же Франция, Англия выразили протест Москве, но руку помощи не подали.

Вы не слишком внимательны. Я упрекаю французов за то, что они сотрудничали с немцами в деле уничтожения собственных сограждан и в помощи строительства антикоалиционных укреплений в Нормандии. Сдаться они могли хоть тыщу раз, но они пошли дальше этого. Так же, как и украинцы, бельгийцы и поляки.

Вы о еврееях? А как в СССР сдавали, ох сдавали своих же русских. Странно упрекать других, в чем сами грешны. Укрепления в Нормандии помогли строить? А что им еще оставалось делать в оккупированной зоне?

Опять Вы не про то. Русские русским же и сдавали. Сами себе. А не врагу и оккупантам. Подстелились всем телом под немцев.

Какая разница кому сдавать? Если человек в итоге погибал? Про евреев не все так как вы пишите, моя свекровь рассказывала, что их предупредили соседи, что за ними должны придти, ее мама вместе с ней смогла вовремя уйти, а отец остался доделать свою работу, его и забрали. После войны все дети евреев были взяты под особую опеку государства.

Разницы, в принципе, никакой, конечно, но дополнительной чести французам это не делает. Увы. Если бы всех могли предупредить соседи, то и не погибло бы столько. Элементарный пример - "Дневник Анны Франк". В Голландии была такая же ситуация. Осталось меньше трети от предвоенного количества. Не говоря уже, что оставшиеся были понижены в статусе по максимуму: влияние и довоенное богатство превратилось в кошкины слезы и уже никогда не достигло прежнего уровня.

У меня уже второй раз ощущение, что вы просто здесь блещете знаниями. Причем здесь Анна Франк, еврейский вопрос вообще? Как будто только французы грешны были в антисемитизме. Своих французов они тоже сдали после войны, тех кто сотрудничал с немцами.

Вы свой элементарный пример читали? В доме Анны Франк были? Ну и слава Богу, не одна вы такая сведущая, и я читала и была, к французам это никак не относится.

Причем тут знания?! Хвастаться знанием книги как-то по-детски, не находите? Я вообще-то о ней упомянула, имея в виду, что история семьи Анны Франк хрестоматийный пример, а не желая убить Вас этим наповал:)
Что касается еврейского вопроса вообще, то он является в истории Второй мировой на территории Европы одним из основополагающих. Именно потому, что количество стран, сопротивлявшихся нацизму - в абсолютном меньшинстве и главными жертвами среди гражданского населения были именно евреи. На оккупированных территориях немцы прежде всего охотились за евреями, а уж потом за остальными. И самую решающую роль в деле уничтожения сыграли именно граждане-неевреи, без активной помощи которых немцы никогда не смогли бы справиться со своей сверхзадачей с таким ошеломляющим эффектом.

Меня убивает наповал нелогичность оппонента. В чем хрестоматийность истории Анны Франк в контексте изъятых у евреев богатств? Вы сами то читали ее дневник? Второй раз спрашиваю.

Вы связали не ту ассоциативную пару:) Хрестоматийность истории Анны Франк в том, что ее семью выдали голландцы, а не поймали немцы. Точно по такому же сценарию были депортированы большинство евреев Европы. Богатство и тп к этому никакого отношения не имеет.
У меня ее дневник есть дома на двух языках. Первый раз я прочла его в 12 лет.

Как пишите, так и связывается у читающего. Еврейский вопрос не был центральным в той войне. Помимо евреев пострадали другие нации, я согласна с Дьедонне, когда он говорит, что евреи претендуют целиком на мировую скорбь, а боль других народов должна быть вторична по сравнению с их страданиями. Мне все равно, в каком возрасте вы читали ее дневник, я читала на немецком, т.к. это было в программе университета, а в 12 лет я читала "Милый друг" Мопассана :), мне были больше по душе эротические рассказы в этом возрасте.

Ааа, ну, все с Вами ясно. Если Вы приводите Дьедонне в пример, то и разговор смысла не имеет. Евреи и цыгане ДА были центральным вопросом в той войне. Так как никакие другие нации не предполагалось уничтожить полностью по национальному признаку. А кто там "пострадал" (слово-то какое идиотское Вы подобрали) - это не было в изначальной программе ПОГОЛОВНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ. Жертвы кровопролитных и затяжных войн всегда очень многочисленные. Войны не начинают, чтобы белыми платочками размахивать. Война предполагает убийство, массовое убийство.
ПС Привет Дьедонне! Надеюсь его надолго забанили всюду. Хотя Вам, как его пламенной поклоннице, наверное, невдомек за что его приструнили.

Как же обыватели все-таки глупы, что им сми дает жевать, то и жуют, не думая ни о чем. Я в вас разочаровалась. Его скетчи бьют по глупцам, а также по исламистам, по сионистам, по террористам. Дьедонне не устает повторять, что он не антисемит, а антисионист, и за что не любят евреев знает весь мир, все крупнейшие банки мира в руках евреев-сионистов, не потому что это самая умная нация, а потому что они приводят друг друга во все структуры власти и финансов, как Березовский привел Абрамовича, например. Кто такие сионисты тоже надо объяснять? Первоначально это те, кто был за создание Израиля, в наши дни это влияющие на политику ВСЕХ СТРАН в интересах Израиля и еврейской нации крупные финансовые игроки еврейского происхождения, Олланд просто в штаны наложил перед ними и устроил эту охоту за Дьедонне, французы уже добиваются отставки этого труса в том числе и за Дьедонне, который очень популярен во Франции. Быть антисионистом не значит автоматически быть антисемитом. У меня по жизни друзей больше евреев чем другой национальности, мой муж еврей, и тем не менее вышеизложенное является и его точкой зрения.

Вы, наверное, уверены, что уж Вы-то точно не обыватель;)))
Первое: Вы и Ваш муж - не слишком умные люди. И ни его еврейство, ни огромное количество еврейских друзей не дает, увы, иммунитета от вселенской глупости, которая на вас обоих снизошла, уж простите. Геббельс тоже был "антисионистом".
Дьедонне - тривиальный антисемит. Я слышала его выступления не раз. Можете придумывать еще красивые легенды, сколько Вам только влезет: это никак не поменяет реальную ситуацию. Так мужу и передайте:)
Второе: "еврейским ликбезом" Вам лучше не промышлять, так как у Вас довольно посредственный талант. А, да, еще мужу передайте, что ни покойный Березовский, ни Абрамович никогда "сионистами" (прости хосспидя) не являлись. Точно так же как и Билл Гейтс и очень многие талантливые, умные, предприимчивые и трудолюбивые евреи.
Третье: по иронии судьбы махровыми антисемитами становятся именно те, кто "по жизни имеет друзей больше евреев". Магда Геббельс, например, чуть не вышла замуж за одного из самых пламенных сионистов Хаима Арлозорова, с которым жила долгие годы. Так что, у Вас еще все впереди;):)))

Не хочу отвечать на вашу изощренную глупость и провокации, судя по многочисленным смайликам у вас уже истерика. Попейте валерьяночки и забудьте про меня. Слышать и понимать (тем более на французском с многочисленными сленговыми оборотами и на приличной скорости) не одно и тоже, вам точно оказалось не под силу, поэтому вы и поняли только то, что написали противники юмориста. Вот ваше словечко "еврейство" не очень красиво звучит, по антисемитски как-то. :D

:)))) Вот Вам еще один смайлик. Понимать на французском? У меня диплом преподавателя, если что. Полученный в Бельгии. А Вы, боюсь, не все даже по-русски понимаете. Так как понятие "антисемитизм" для Вас доходит не в полной мере.
Что касается "юмориста", то "такие юмористы нам не нужны": евреи прекрасно умеют посмеяться и сами над собой, когда приспичит. В таких сомнительных услугах никто не нуждается. Меня, например, вполне устраивает официальное решение насчет этого сверхинициативного мужичка. И ему, а главное другим наука.
А Вы, конечно, можете продолжать оставаться и при своем мнении. Я слишком далека от того, чтобы перевоспитывать анонимов или их переубеждать.
Всего хорошего.

"Так как понятие "антисемитизм" для Вас доходит не в полной мере. "

Как до вас не доходит понятие "антисионизм". Хотя то, что вы тут вывалили лишний раз доказывает как хитры и изворотливы сионисты :)
Адье :)

а вы не в курсе, почему поляки вообще оказались разменной монетой? и как до этого они членили чехословакию?

и что сделала "выражавшая протест" англия в 1938 году в мюнхене?

все хороши были

Я в курсе проблемы вокруг Тешинской области, только вы забыли, что Чехословакия сама была собрана по частям после первой мировой войны, отрезали по кусочку от Германии (Судетская область), Польши (Тешинская), Австро-Венгрии (Словакия), Тешинскую получили чехи благодаря СССР в ходе советско-польской войны 19-21 гг,. вот вам и Чехословакия.
А в наши дни опять отрезали, вот вам Чехия

вы или совсем не в курсе или намеренно врете. от германии не отрезали никакого кусочка, как вы говорите. и от польши тоже. судетская область, как и тешинская входили в состав австро-венгрии.

тешинскую получили чехи в ходе тешинского конфликта после распада австро-венгрии. после бельгийской конференции в спа был проведен раздел по олше. а через несколько дней в париже было подписано соглашение между польшей и чехословакии.

почему французы и англичане отдали тешин чехословакии? потому, что в этом случае чехословакия обещала не выступать против польши в том самом "советско-польском" конфликте. не благодаря СССР, а лишь потому, что англичанам и французам было очень выгодно, чтобы польша продолжала воевать с большевистской россией, украиной и белоруссией.
а чехов антанта на тот момент любила.
ну и не забываем, что буквально за пару лет до этого, до брест-литовского договора, польша входила в состав российской империи, то бишь россии. аж с третьей четверти 18 века.
так что это еще вопрос, от кого по кусочку отрезали, чтобы получилась "вот вам и польша"

СССР в этом конфликте не участвовал по той банальной причине, что СССР по состоянию на июль 1920 года, когда был проведен раздел тешинской области на чешскую и польскую части, еще не существовал.
и даже на более поздний 1921 год, когда это все засилили

ну а кусочничание рОзлива 1938 года с последующим заявлением англичан, что они будут бороться за польскую независимость до последней капли крови, было в известной мере шпилькой в адрес ссср, как правопреемника российской империи.

англичане можно сказать вырастили гитлера сами. не знали, кого растили, думали подконтролен, но гомункулюс из пробирки вылез и жрать захотел много.
в результате вначале униженная германия и униженная долгое время, но обретшая независимость польша вначале объединились, а затем сцепились между собой. только для польши это был конфликт гордости, а вот в германии был нацизм, гитлер, и желание мирового реванша.

история уходит корнями в 1878 год, если верно помню даты
поэтому в конечном итоге, когда этот клубок противоречий привел к взрыву, все решали нравственные общечеловеческие законы.

"история уходит корнями в 1878 год, если верно помню даты"
Да ничего вы не помните :) Вы название то правильно не пишите областей. Ниже у вас ТИшинская, СудеЦкая. По верхам пробежалась и довольная. У Польши историческое прошлое очень богатое, даже когда юридически она не существовала, она не прекращала борьбу за возвращение своей независимости, почему русский царь и позволил им максимум независимости и создание царства Польского внутри России. А Чехия что, словаки никогда с чехами не хотели быть вместе, отделились, когда стало это возможно.

а еще я не ставлю заглавные буквы и закрывающие запятые. естественно, тешинская/тишинская и сутецкая/судетская. поскольку историю это я изучала два десятка лет назад.

но я так понимаю, вы пытаетесь замять свою неинформированность относительно роли антанты и даты создания СССР.

когда вы про польшу щас азбучные истины писали, вы как, полагали, что другие не в курсе?

Т.е даты позволено только вам не помнить? А названия можно немного изменить, опять же не помните? Себе значит индульгенцию, других на казнь? Милая какая позиция :)

увы для вас, я все же даты помню. по крайней мере, про 1878 год.

вас никто не казнил. вы просто сели в лужу. анонимно, конечно, потому публике не заметно, кто под маской. но ощущать это все же вам.

гордые живут лучше, чем забывшие про гордость. увы, статистика.

убили их фашисты вообще-то.

+100, выше о томже написала

Ну с чего вы взяли, что не погибшие от голода выжили бы при оккупации????

С того, что не голодали бы. С того, что выживали в других захваченных городах.

Во-первых, выживали далеко не все, если вы не в курсе.
Во-вторых, вы это себе как представляет? Добрые эсэсовцы обеспечивают горячим питанием жителей "колыбели революции"? Оберегают памятники культуры?
С приказом Гитлера № 1601 знакомы?

А как выжили граждане Одессы, Харькова, Ростова, Киева и десятков других городов? Выжили, сберегли детей. Работали, получали пайки. Потом за это еще и пострадали, от своих же.

какие пайки и кто получал? ну если только полицаи

Все, кто работал. Работать немцы заставляли с 14-ти лет. Мой отец с 14-ти лет уже работал на заводе, где ремонтировали танки. Паек давали.

Иногда кто-нибудь из кадровых рабочих, кто получше разбирался, намеренно портил что-нибудь в отремонтированной технике. Иногда это проходило незамеченным, но если этот факт при проверке выявлялся.... тогда всех выстраивали в шеренгу.
И немецкий офицер объявлял: за диверсию и саботаж сейчас будет расстрелян каждый десятый. Потом шел вдоль шеренги и стрелял. А в другой раз говорили: каждый седьмой. Или двенадцатый. Или еще какое-нибудь число. Угадать было нельзя.
Мой отец в таких шеренгах стоял несколько раз. Ему повезло...

В вас угрызения совести, отцовские, говорят, вот и все

Чего?? Какие еще угрызения? Вы бредите.

Господи... как он с этим жил? Это должно было закалить его характер до такой степени....


То, что делали немцы называется Децимация - мера дисциплинарного наказания в римской армии: казнь каждого десятого. В красной армии в гражданскую такое тоже творили.

а что сказали бы родные тех, кто попал под расстрел?

Прямо все-все выжили, всех сберегли, все пайки получали...

Не все, но больше, чем в осажденном голодном и холодном городе.

одна моя бабушка была оккупации,в селе стояли не немцы, а румыны (Одесская область). Но и с ними несладко там было, хлеб на счастье, макухой делились (хмыхом подсолнечным). Другая бабушка была в эвакуации на Урале, в Златоусте. Люди работали на танковом заводе. И там выжили не все, работа тяжелая, паек скромный, условия ... Многие заболевали и умирали, хотя были в тылу.

и пивом немецким поили, вы почитайте воспоминания людей кто пережил немецкую оккупацию, что немцы творили

Я лично знаю переживших оккупацию, точнее, знала. Никаких особых зверств не рассказывали, при советах было не лучше, особенно в тридцатые годы. Выжили.

бендеровцы?

Простые тетки, жительницы Таганрога и окрестных деревень. Бабка моя из Сальска, что под Ростовом. Бабульки из Мариуполя, Донецка. Простые люди.

и кто им давал пайки и почему? они значит работали на немцев

Да, работали, и кормили своих детей. Помогали подпольщикам, но не все. И что, ты смеешь их за это осуждать?

тыкать мне надо, хорошо вам было при немцах вот и замечательно, а белорусов немцы не жаловали, надеюсь ответ знаете почему

Нам? Нас тогда еще не родилось) А тем, с кем я разговаривала на эти темы, не хорошо жилось, но жилось. Вы понимаете? Жилось, и выжилось им, и детей вырастили, и внуков. И поклон им за это, они потом страну поднимали из руин, вы их упрекнете, что они выжили? Вот и в Питере могли бы выжить, и десятки тысяч детей не умерли бы, да хоть сотни, хоть кто-то бы из них выжил. И ужасов каннибальства бы не знали, и гор замерзших трупов не видели. Да, ради этого можно было бы и оккупацию пережить.

вот что ждало население города - В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось:
« 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения

Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения по одиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. И для всех других городов должно действовать правило, что перед их занятием они должны быть превращены в развалины артиллерийским огнем и воздушными налетами, а население либо уничтожено, либо обращено в бегство.
Из Директивы штаба Верховного главного командования немецких вооруженных сил по войскам у Ленинграда.
С-123
Верховное Главнокомандование Главная квартира Вооруженных сил №44, 1675/41 фюрера 7/X - 41 года

Они могли бы уехать в эвакуацию в глубь страны, как это сделали москвичи.

и где тут про пайки для мирного населения никак я не пойму

А где я писала про пайки, процитируйте? Я писала, что ради жизни, ради хотя бы шанса людям выжить, можно было бы и сдать город. На любых условиях, чтобы сохранить жизнь как можно большему количеству людей.

Но жизнь им никто не хотел сохранять. Зачем фашистам были 2 млн. жизней? Кто их должен был кормить?
По плану их должны были уничтожить.

так никто не хотел. каждый по своим причинам. собственное правительство - чтоб город не заняли, гитлер - потому как кормить надо. речь о том, что никто не знает, скольки бы удалось выжить, если бы поступили иначе. что было бы не знает никто.

Я как раз и написала - НЕ ФАКТ, что были бы спасены.
Даже если бы сдали город - были бы те же потери, если не больше.

Тогда приношу извинения. Но, похоже, вы так свое "не факт" написали, что не у одной меня вопросы возникли.

лицемерие?
"«Здесь не говорят правды о Ленинграде…» «…Ни у кого не было даже приближенного представления о том, что переживает город… Не знали, что мы голодаем, что люди умирают от голода…» «…Заговор молчания вокруг Ленинграда». «…Здесь я ничего не делаю и не хочу делать, — ложь удушающая все же!» «Смерть бушует в городе… Трупы лежат штабелями… В то же время Жданов присылает сюда телеграмму с требованием — прекратить посылку индивидуальных подарков организациям в Ленинград. Это, мол, „вызывает нехорошие политические последствия“». «По официальным данным умерло около двух миллионов…» «А для слова — правдивого слова о Ленинграде — еще, видимо, не пришло время… Придет ли оно вообще?…»

Это из дневника Ольги Берггольц, побывавшей в Москве в 1942 г и вернувшейся в блокадный Ленинград. Кстати. ей запретили брать с собой продуктовые посылки для ленинградских писателей, умиравших с голоду. Из политической целесообразности.

Тот факт, что с начала эвакуации месяцами , вывозилось оборудование и партработники с их семьями и монатками, вы не считаете лицемерием?

Факт, что после установления блокады не только население не оповестили, но и в генштаб не сообщали об этом почти недели.

Тот факт, что после ленинградского дела разгромили музей блокады и особый статус города считали карбонарством и день прорыва, как и освобождения не отмечался вплоть до Хрущевской оттепели.

Тот факт, что ЛЮБОЕ публичное выступление о Блокаде крупного советского военачальника должно быть СОГЛАСОВАНО цензурой генштаба.

Тот факт, что официальным числом жертв считаются 641 803 человека, умершие за период ноября 41- октября 42 вы лицемерием не считаете?

Будем продолжать мыслить партийными штампами, как призывает г-жа Яровая?

Тот де Жданов во время блокады заказывал себе персики ящиками. Жрал, жирел, несмотря на голод и страшные последствия, вплоть до людоедства. А люди были для них - мусор, пыль. Как в концлагерях сталинских, так и пушечное мясо на фронтах. Потери же среди населения и вовсе в расчет не брались.

Моя сестра побывала в музее блокады и вынесла оттуда огромное уважение к властям города, сумевшим в жутких условиях ТАК грамотно организовать жизнь города. Потери могли быть намного больше при плохой организации.

Ну конечно, в музее не будет наглядных примеров, как Жданов и его прихлебатели жировал во время страшного голода. Однако, было все не так, как официально представлено на стендах. Много мерзости было, со стороны руководства. Почитайте другие источники, свидетельства очевидцев.

евские анонимы всегда знают лучше и даже праздник по случаю 70-летия снятия блокады обмажут какашками

Сокрытие правды - вот это точно неуважение и фарисейство. Почитайте же Гранина. Почитайте Берггольц. Людей , прошедших этот АД. А не мультиплицируйте партийные агитки.

В статье д.и.н. Ю. З. Кантор «На всю оставшуюся жизнь нам хватит горечи и славы», опубликованной в газете «Известия» в 2004 г., был процитирован следующий отрывок из чьих-то воспоминаний: «Был у Жданова по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные буше»
При чем тут прорыв блокады, и жирная сволочь Жданов? (тот самый, который во время блокады ел икру, ананасы и персики в умирающем с голоду Ленинграде)

"Я плакаль". А как вы думаете, КТО организовывал этот музей в 70-х?

О грамотности властей: на 21 июня 41г: на ленинградских складах имелось муки на 52 дня, крупы на 89 дней. мяса на 38.. Управление НКВД ленобласти под грифом "совершенно секретно" сообщяло, что кладовые не пригодные для хранения продуктов, не соблюдаются сан. нормы, из-за течи с потолка подмочены мешки сухофруктов, рис и горох зарожаны клещем, а мешки с сухарями разорваны крысами.



Отличная организация. ничего не скажешь.


На знаменитых Бадаевских (пожар на которых официально считался причиной голода( мы еще в школе учили) продовольствия на 1-3 дня.

На складах миллионного города не может быть продовольствия на три года, между прочим.

а на полгода? А госрезерв? " В 1939 году в систему госрезервов СССР входит уже 16 территориальных управлений с общей численностью 1500 человек. В ведении каждого территориального управления – от 2 до 10 баз и тысячи пунктов ответственного хранения"

А Ленинград являлся едва ли не крупнейшим промышленным центром.

а то, что было, могло хранится в удволетворительном состоянии, пригодном для питания?

Ленинград потреблял 1000 тонн продуктов в день. В госрезерве на 41 год было около 6 млн. тонн хлеба. Но значительная часть была утрачена, склады точно не находились в черте города, поэтому из-за блокады подвоз из них был затруднен, плюс зимой 41-42 годов эвакуированные склады передислоцировались на восток страны и физически не могли помочь Ленинграду.

во время блокады - конечно. Но первые месяцы проводлилась эвакуация ресурсов, но не людей.....

Из Киева даже ресурсы не успели эвакуировать, между прочим. А из Ленинграда - полтора миллиона человек.

ага, а больше миллиона заморили. Да и Киев бомбить начали сразу.

Фашисты заморили, а не наши. И первая воздушная тревога в Ленинграде была 23 июня.

с нашей помощью.

чтобы не начинать сызнова, возможно , слова Бергглольц будут для вас аргументом: "Жалкие хлопоты власти и партии, за которые мучительно стыдно... Как же довели до того, что Ленинград осажден, Киев осажден, Одесса осаждена. Ведь немцы все идут и идут... Артиллерия садит непрерывно... Не знаю, чего во мне больше — ненависти к немцам или раздражения, бешеного, щемящего, смешанного с дикой жалостью, — к нашему правительству... Это называлось: "Мы готовы к войне". О сволочи, авантюристы, безжалостные сволочи!"


Кстати. Ю. Кантор пишет в статье

Ну, какая ни была власть, а все наша, родная советская. Другой не было. Или думаете, например, Рыков с Бухариным лучше бы к войне подготовились? Или наркомвоенмор Троцкий?

есть слова той же Берггольц, из того же из "Запретного дневниа: "А может быть, именно люди-то и подвели? Может быть, люди только и делали, что соблюдали видимость? Мы все последние годы занимались больше всего тем, что соблюдали видимость. Может быть, мы так позорно воюем не только потому, что у нас не хватает техники (но почему, почему, черт возьми, не хватает, должно было хватать, мы жертвовали во имя ее всем!), не только потому, что душит неорганизованность, везде мертвечина, везде кадры помета 37—38 годов, но и потому, что люди задолго до войны устали, перестали верить, узнали, что им не за что бороться.

О, как я боялась именно этого! Та дикая ложь, которая меня лично душила как писателя, была ведь страшна мне не только потому, что мне душу запечатывали, а еще и потому, что я видела, к чему это ведет, как растет пропасть между народом и государством, как все дальше и дальше расходятся две жизни — настоящая и официальная."

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5120160/

Эдак мы дойдем до того, что вовсе не надо было революцию делать, а нужно было добивать Германию вместе с союзниками в 18-м :) Но это уже из альтернативной истории.

увы, "если бы да кабы"... но правду знать нужно. По моему скромному мнению.

Правда - штука многогранная. Всегда приходится выбирать между плохим и худшим.

У Жданова диабет был.
Впрочем, вы, похоже, из той категории граждан, которым прописные истины надо объяснять. А значит - объяснять не нужно, ибо не поймут никогда.

Это не мешало ему хорошо питаться. Про диабет читала. Но и про фрукты-икру с блинами и пирожные читала тоже. Весь штаб отлично снабжался. Для обслуживания партийных функционеров Смольного в городе работали специальные магазины. Английские моряки, после прорыва блокады посетившие в составе англо-американской военно-морской делегации Ленинград, сохранили легенду о штурмане, которого командир подводной лодки отправил в магазин за продуктами. Штурман был поражен: «Над магазином-распределителем не было никакой вывески, и полки ломились от изысканных продуктов».

То-то и оно, что все ваши сведения из... легенд английских моряков.

Нет, не только.
... Был у Жданова по делам водоснабжения. Еле пришёл, меня шатало от голода… Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там очень много хлеба или даже колбасу, я бы не очень удивился. Но там в вазе лежали настоящие пирожные буше... Из воспоминаний, собранных Канторович.

А Гаррисон Солсбери, шеф московского бюро "Нью-Йорк таймс" оставил свои воспоминания. И по его словам, большую часть времени Жданов работал в своем кабинете в Смольном на третьем этаже: «Здесь он работал час за часом, день за днем. От бесконечного курева обострилась давняя болезнь — астма, он хрипел, кашлял... Глубоко запавшие, угольно-тёмные глаза горели; напряжение испещрило его лицо морщинами, которые резко обострялись, когда он работал ночи напролет. Он редко выходил за пределы Смольного, даже погулять поблизости...
В Смольном была кухня и столовая, но почти всегда Жданов ел только в своем кабинете. Ему приносили еду на подносе, он торопливо ее проглатывал, не отрываясь от работы, или изредка часа в три утра ел по обыкновению вместе с одним-двумя главными своими помощниками... Напряжение зачастую сказывалось на Жданове и других руководителях. Эти люди, и гражданские и военные, обычно работали по 18, 20 и 22 часа в сутки, спать большинству из них удавалось урывками, положив голову на стол или наскоро вздремнув в кабинете. Питались они несколько лучше остального населения. Жданов и его сподвижники, так же как и фронтовые командиры, получали военный паек: 400, не более, граммов хлеба, миску мясного или рыбного супа и по возможности немного каши. К чаю давали один-два куска сахара... У Жданова вскоре, как и у других, проявились признаки усталости, изнеможения, нервного истощения».
За три года блокады Жданов, не прекращая изнурительной работы, перенес "на ногах" два инфаркта. И у него было лицо не ожиревшего человека, а одутловатое лицо человека больного.

Завершая этот диалог(ибо в очередной раз воевать с ветряными мельницами желания нет)предлагаю: включите хотя бы логику - вы себе рецепт "буше" представляете?

А про его личного повара во флигеле почему не упомянуто здесь?
во флигеле Смольного жил его личный повар, Николай Щенников

Конечно, речь идет о войне, когда город был взят в тиски врагом. Но мало кто задумывается – а с какой стати, собственно, блокада стратегически важного города обернулась страшным голодом? Неужели у страны не оказалось средств для его предотвращения? Ведь полной блокады не было – сообщение с городом не прерывалось ни по Ладоге (в том числе зимой по «Дороге жизни»), ни по воздуху. Почему, скажем, для доставки продовольствия в Ленинград в ноябре 1941 г. выделили всего-то 60 транспортных самолетов (т.е. один полк), когда их нужна была по меньшей мере целая авиатранспортная дивизия, и возможности для этого у страны были?
Да, наверное, дело и в том, что советская власть и не собиралась специально заботиться о тех, кто не особенно ей был нужен для решения оборонно-производственных задач – о ленинградских стариках и детях, например. Недаром ведь вечно живой обитатель Мавзолея как-то сказал, что «если распределять продовольственные продукты как орудие политики, то в сторону уменьшения тех, которые безусловно не нужны, и поощрения тех, кто действительно нужен». Поэтому рабочие продовольственные карточки выдали только трети жителей города, переименованного в его честь. В ноябре 1941 г. такая карточка предусматривала выдачу 250 грамм «хлеба» из жмыха, отрубей и целлюлозы в день. Остальным этого продукта полагалось по 125 грамм. Голодали не только «иждивенцы», но и рабочие, и солдаты на передовой. Зато не голодала верхушка местной власти. Люди людей поедали, убивали и ели, сходили с ума, а Жданов в три горла жрал.

Даниил Гранин, ленинградец, фронтовик. Читайте, вдумчиво. http://www.novayagazeta.ru/arts/61924.html

Умиляет меня евская манера подавать что-то доступное всем как открытие Америки.:) Читала, если вам от этого станет легче. Но:
а) Гранин для меня не бОльший моральный авторитет, чем те блокадники, которых я знаю лично, начиная с моей прабабушки, отдавшей блокаде свою страшную дань.
б) Я не считаю для себя возможным ввязываться в комментирование Гранина (как и в комментирование В.Астафьева). А вот те, кто имеет право говорить с ними на равных, не согласны с Граниным, а то и напрямую обвиняют его если не в откровенной лжи, то в тенденциозности.

А сведениям инструктора отдела кадров горкома ВКПб Николая Рибковского доверяете больше? :

Запись от 9 декабря 1941 г. "С питанием теперь особой нужды не чувствую. Утром завтрак - макароны или лапша, или каша с маслом и два стакана сладкого чая. Днем обед - первое щи или суп, второе мясное каждый день. Вчера, например, я скушал на первое зеленые щи со сметаной, второе котлету с вермишелью, а сегодня на первое суп с вермишелью, на второе свинина с тушеной капустой".

Человек пишет, что несмотря на царящий голод, командный состав кормят. А что, не надо было кормить?

Пирожными, фруктами, персики ящиками, свежие яблоки... Конечно, а то похудеет, жирная сволочь

Настолько похудел, что был отправлен в стационар. Лечиться от дистрофии.

КТО? Жданов? Вы в своем уме?

Рибковский, которого тут все цитируют направо и налево, как он обжирался в блокадном Ленинграде икрой и балыками, заедая это 30 граммами масла.

Кто бы его принял? Я встречала такой документ:

"Директива штаба Верховного главного командования немецких вооруженных сил по войскам у Ленинграда.

С-123

Верховное Главнокомандование Главная квартира Вооруженных сил №44, 1675/41 фюрера 7/X - 41 года

Тайная канцелярия

начальника штаба (отд. Л/1 операт)

Верховному Главнокомандующему Армией (оперативный отдел).

Фюрер снова решил, что капитуляция Ленинграда, а позже и Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником.

Моральная правомерность этого мероприятия ясна всему миру. Если в Киеве взрывы мин замедленного действия создали величайшую опасность для войск, то еще в большей мере надо считаться с этим в Москве и Ленинграде. О том, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего человека, сообщило само русское радио.

Кроме того, следует ожидать больших опасностей от эпидемии. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города.

Кто покинет город против наших линий, должен быть отброшен назад огнём.

Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения по одиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. И для всех других городов должно действовать правило, что перед их занятием они должны быть превращены в развалины артиллерийским огнем и воздушными налетами, а население либо уничтожено, либо обращено в бегство.

Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счет Германской Родины.

Хаос в России станет тем больший, а наше управление и использование оккупированных восточных областей тем легче, чем больше население городов Советской России будет бежать во внутренние области России.

Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров.

По поручению начальника штаба Верховного Командования Вооруженных сил (Иодль)"

Закрыть. Чмо всякое не должно иметь право голоса, если нет мозгов.

ленинградцы сдавать его не хотели

а сдача города с неэвакуированным населением не факт, что это население оставила бы в живых

и да, если бы сдали Ленинград, то мы бы сейчас говорили по немецки, если бы вообще существовали. благодаря тому, что выстоял Ленинград, немцы не захватили русский север. благодаря этому шел лендлиз с севера на юг.

а что скотского и циничного в вопросе?

Я бы нормально отреагировала на обсуждение такой темы, послушала бы мнение историков. А опрос - довольно бессмысленное мероприятие.

У нас принято о ВОВ или хорошо, или ничего. С одной стороны, все понятно, память павших. С другой - историю хочется знать глубже.

Для себя я ответила бы так - если это блокада спасла больше людей, чем там погибло -значит, она имела смысл.
Если нет-то надо было город сдавать.
Человеческая жизнь для меня абсолютная ценность.
Гори огнем весь Эрмитаж, если это спасло бы моих родных.

+1 Если бы от этого зависела жизнь моих родных - мамы, детей, сетры - я бы сдала что угодно, и сама бы сдалась. Ничего, освобождали города, и этот бы освободили. Мои бабка с дедом выжили в плену два года, при немцах.
Ради жизни людей - сдала бы и Москву.

кто освободил бы, если бы вы сдались?

Кто даже сейчас, спустя столько лет и столько трудов историков, вам хотя бы приблизительно ответит на этот вопрос? Кто бы хоть как-то на него ответил тогда? Когда принималось решение, вряд ли думали о спасенных жизнях, в условиях войны с общей стратегией "трупами закидаем". Она и сейчас в современной армии процветает - никто никаких выводов делать не научился...

Кутузов вот сдал Москву. и ничего.
для того, чтобы ответить на этот вопрос без эмоций, нужно быть высококлассным военным историком.
понятное дело, что героизм блокадников был мощным агитационным фактором. только умиравшим от голода было от этого не легче.

Не согласна. Для этого нужно быть не толкьо военным историком - есть еще одна категория граждан, которая может оценивать. Те самые ленинградцы. А то разговоры часто ведутся так, словно бы город был населен недееспособными людьми, за которых высокие умные дяди что-то решали.
Если бы сами жители города не готовы были его отстаивать - никакой приказ не удержал бы город от падения. Да, выстояли страшной ценой. Да, в семьях эта тема была почти табуирована. Но ОНИ свой город отстояли. И не медийщикам с "Дождя" между делом выяснять, правильные ли жертвы были эти людьми принесены или все зря.

За них решил главнокомандующий. Им не дали эвакуироваться, и никто их не спрашивал, хотят ли они оставаться в блокадном городе умирать, или уехать на Большую Землю.

Да что вы говорите!
Я разговаривала на эту тему с достаточным количеством блокадников (в том числе и со своими родными, пережившими блокаду) - ни у кого таких мыслей нет до сих пор. А эти люди, в отличие от куда более молодых, сохранили здравый ум и ясную память. Вы не поверите - многие НЕ ХОТЕЛИ эвакуироваться, хотя возможность была. Кто-то не хотел изначально, а потом уже не мог (это все-таки не пошел и купил билет на ближайший рейс). Кто-то в итоге был эвакуирован (да-да-да, совершенно при этом не будучи членом семьи партийных деятелей и т.д.). Кто-то упорно не хотел покидать свой город. Примите как факт, что у людей была во многом другая, отличная от сегодняшней, психология.

почитайте дневник Юры Рябинкина, там про эвакуацию тоже есть

И что? Я и читала, и общалась (если так можно назвать разговор, на пятой-седьмой минуте переходящий у них в слезы) на эти темы с еще живущими, слава богу, блокадниками.
В городе было разное.

Когда людей хотели эвакуировать, было уже поздно.
Город был отрезан. Конечно им ничего более не оставалось, как выживать в том городе!

да ничего. думаете они добровольно стали камикадзе и селали камикадзе из своих детей?
не хотели, ага. конечно, хотели замерзать и есть друг друга.
вы всегда верите в то, что вам гворят? сами думать не пытаетесь?
коенечно, всегда были те, кто надеялся на вот-вот и боялся оставить квартиры на разграбление. но не думаю, что таких было много. учитывая, что все, что могло гореть было сожжено, а что могло быть обменено на еду (за редким исключением) было обменено.

У Кутузова были иные отправные данные. Целью войны для французов не было порабощение и массовое уничтожение мирного населения, с присвоением ему статуса третьего сорта. Он вообще хотел лишь наказать царя и отвоевать территории. Ни одна страна, захваченная Наполеоном не жаловалась на недостаток уважения к национальным устоям. И сравнивать Гитлера и его банду с ним не слишком корректно, по-моему.

Даа, надо было тогда сдаваться Наполеону :)

Если бы сдали Ленинград, то отрезаны были бы Мурманск и Архангельск, значит, не было бы ленд-лиза - сколько бы людей умерло от голода, сколько бы техники мы бы не получили? У гитлеровцев высвободилось много войск, которые перебросили бы на Москву, удержали бы Москву? Не удержали бы Москву в 41-м, не было бы сейчас нас здесь.

+миллион.
Похоже, что в школах стали плохо преподавать историю:(

+1. Нам на уроках истории тоже это говорили.

Москва не Ленинград! Мы не сдаемся!

наполеон не собирался уничтожать город и его население

а насчет "и ничего" - кутузову потом эту сдачу неоднократно припоминали

даже немцы извиняются за блокаду
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/belagerung-von-leningrad-gauck-schreibt-brief-an-putin-a-945744.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/holocaust-lammert-und-papst-franziskus-ermahnen-zum-gedenken-a-945808.html

по-русски:
http://www.spbdnevnik.ru/news/2014-01-27/prezidentu-frg-yoakhimu-gauku-stydno-za-blokadu-leningrada/

Немцам еще много за что извиняться. И, боюсь, вечно.
ПС ссылку не читала: извинениями того горя не поправить.

Одна нация не может нести ответственность за действия фашизма. Тем более не только Германия засветилась как поклонница подобных теорий.
Случай из реальной жизни, который рассказал один из экскурсоводов: водил он экскурсию по одному из лагерей смерти. Во время его рассказа об ужасах фашизма, один из группы в сердцах сказал: "Какие сволочи немцы". В ответ на это повернулся старичок из группы и ответил:"Я немец, молодой человек, и я сражался в подполье со своими товарищами, многие из которых замучены фашистами". После этого случая экскурсовод сделал для себя молчаливый вывод и очень следил за своей речью и никогда не употреблял "немцы" как синоним фашизма в прошлом.

И да и нет. Если бы не немцы, Гитлер никогда не пришел бы к власти в Германии. Факт, что он не выбрал родную Австрию как плацдарм, а именно Германию. Как-то побывала на выставке, посвященной периоду нацизма. Там черным по белому было написано: "Гестапо утопало в доносах. Сотни тысяч добровольных стукачей обрывали телефоны и засоряли почтовые ящики устными и письменными доносами" Картину национального немецкого единения дополняет и то, что по сей день в Германии есть улицы, названные в честь нацистов, которые местные жители не желают переименовывать ни при каких условиях. В Германии полным полно и государственных законов, которые еще при Гитлере были приняты и по сегодняшний день их никто не собирается отменять. Особенно юридические правила и порядки делопроизводства в судах. Еврейские и другие конфискованные ценности так и не возвращены законным владельцам, деньги, арестованные на швейцарских счетах так и покоятся там без возможности доступа к ним. Масса видных нацистских деятелей, которые увернулись от строгого наказания, прекрасненько устроились на теплые места: директоров крупных производств, в редакции центральных немецких газет и тп.
И при всем уважении к немцам-подпольщикам, их, все-таки, было настолько ничтожно мало, что говорить об альтернативной фашистской того поколения ментальности как-то странно.
Именно немцы были теми фашистами, только благодаря их единогласной поддержке и их национальному энтузиазму трагедия стала возможна. Сейчас почему-то модно отмахиваться от очевидного. Никому даже и неинтересно, что уже после Победы и официальной капитуляции, жители побежденного Берлина добивали уцелевших евреев и нападали на советских солдат.

Есть моменты в истории, которые не нужно ни переосмысливать, ни обсуждать с другой точки зрения и логики, а нужно помнить о них, чтить честь героев и скорбить.

+1000 Лучше не скажешь.

Верно, не надо ворошить и пересматривать историю.

Не так глобально. Многое как раз надо, а вот такие трагичные и героические старницы- не надо, нельзя, запрещено!

А как вы жить - то собираетесь? Вам вкладывают в голову генеральную линию, вы проглатываете и строите дальнейшее мировоззрение на удобной власти позиции?

Весной 1942 г. обсуждался подготовленный документальный фильм о блокаде. "Ленинград в борьбе". Мнение председателя исполкома Петра Попкова: " Насчет покойников. Куда их везут? Причем их очень много показано. Впечатление удручающее... Я считаю, что много не нужно показывать.. - зачем вереница? или скажем. идет человек и качается. Неизвестно. почему он качается. Может он пьян? "

Второй секретарь лен. обкома и горкома ВКП(б): "Получается чересчур много трудностей. Разваленный город, разбомблённый, захламленный, кругом пожары, все покрыто льдом, люди едва движутся, а борьба не показана. Разве это оборона? Вот, скажут, правители довели город до такого состояния. Направления взято неправильно".

Это были кадры КИНОХРОНИКИ. Снятые советскими операторами.

Астрея, не всем в голову можно что-то вложить. Многие предпочитают основываться на той памяти, которая передана очевидцами. И бережно передать ее детям. Мы, выросшие в СССР, привыкли всю официально подаваемую информацию воспринимать критически и с большим скептицизмом. настоящая правда о той войне совсем иная, конечно. Но, утопические фантазии на темы если бы да кабы про Ленинград - это из разряда полного непонимания предпосылок войны и того, что творилось в тот момент на фронтах.

Я родилась и выросла в Ленинграде. Моя бабушка блокадница и дедушка воевал на ленинградском. Бабушку с семьей эвакуировали в 43. Она старалась о блокаде не рассказывать. Говорила только о том, как рыли траншеи в районе " пр.Маршала Жукова"и показывали фиги немецким самолётам. Я училась в советской школе и заканчивала исторический факультет, начиная учиться по советским учебникам, а на третьем у нас был гос по истории КПСС :):) так что я плоть от плоти ленинградский ребенок со всеми вытекающими и танзилитом в том числе.

И я не считаю невозможным дискуссии об ошибках , а иногда преступлениях, руководства города и страны, приведшим к миллионым смертям и стоившим слишком дорого моему городу. И это не умоляет бережное отношение и сострадание к жетвам. Скорее наоборот.

Вот видите, бабушка старалась не рассказывать. А мой дедушка рассказывал мне все абсолютно. Я слово в слово помню все его оассказы. И детям их пересказываю. И про то, как перестреляли всех ворон. И про то, что сначала поумирали все толстяки. И про съеденных крыс. И про мародерство в квартирах тех, кто встать не мог с постели. Про ворованные карточки, про то, что можно было всю блокаду обменять золото на хлеб. Хлеб был нескольких категорий. Не все ели мякину и жмых. Многие питались совершенно нормально. У некоторых даже огороды были летом. И про то, что эвакуировали сначала блатных. Квоты были на выезд из города. Семьи военных могли уехать.
Но. Смысла во всем это никакого. Хот Айрон права. Город, даже пустой, сдать врагу на тот момент было моральной катастрофой. Неизвестно чем бы война кончилась.

Золотые слова

+миллион

и уж тем более неуместно устраивать опросы :( поверить не могу

Знание правды ничуть не умоляет Памяти и почитания Героев. Скорее усиливает боль за них. Понимание, что миллионных жертв (включая ополченцев и защитников города)можно было избежать. Жизнь в парадигме "бабы новых нарожают" уже привела к демографическому кризису в нашей стране. И эти "новые", между прочим, наши дети. Вас они устроят в качестве расходного материала?

Нет, что вы своих они от армии отмажут и город сдадут как пить дать. Был уже топ об армии.

а ради чего сейчас отдавать-то? Конечно, если вот война -сама пойду, да и думаю большинство засунет свои взгляды в...и пойдет отбиваться. Но сейчас,зачем пускать своих детей в расход, на баловство вышестоящим.

конечно. а вы отдадите своих детей за чужих людей?

попадались сообщения,что ленинград нужен был, такой...
чтобы была цель бороться,не опускать руки.

Не хотела бы я, чтобы эта великая цель была за счет моих детей и близких.

население могли вывести,но не делали этого специально. как не вывезли из сталинграда. чтобы понимали наши бойцы,что там матери,дети.что они обязаны бороться, отжимать немцев обратно

Что же из Москвы эвакуацию проводили?

я в тему сильно не углублялась. тяжелая тема..
но блокада для меня непонятна. искусственная она какая то. вот например http://www.alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_mist15.html

Да, согласна с вами(

или вот http:// maxpark.com/user/4236105473/content/1334094

но это за гранью бреда уже.

вот еще http://artofwar.ru/t/tiranin_a_m/text_0190.shtml