Брила ли Татьяна Ларина ноги?

Они мылись-то редко. :D

Это в гейропе мылись 2 раза в жизни. А у русских всегда баня была. И дворяне не исключение.

Не звездите. Откуда тогда такое кол-во картин мастеров средневековья и Ренессанса про бани и мытье? А знаменитая картина Альбрехта Дюрера "Женская баня"? 15 век между прочим.
Баня у русских крестьян - это печка была. Топили избу по-черному, мылись в печке КАК МОГЛИ. Отдельные бани были только у состоятельных.
Скажем честно - с чистотой раньше не заморачивались, как сейчас. Ни у нас, ни в Европе. И вши-блохи были обычным делом.

Скажем. С чистотой на Руси еще как заморачивались. Не отвечайте, пожалуйста. Меня от тупых баб трясти начинает.

А вместо оскорблений на факты посмотреть?
ЧУМА В МОСКВЕ В XVII И XVIII вв. Е.Звягинцев.
"В старой Москве грандиозные пожары, эпидемии чумы, холеры и оспы были довольно частым явлением. Город, тесно застроенный деревянными хоромами, лачугами и мелкими лавчонками, буквально тонул в грязи, в особенности во время осенней и весенней распутиц. Не лучше обстояло дело и летом, когда в жару над мясными и рыбными рядами поднимался густой смрад. Ужасающая грязь и антисанитария усугублялись еще тем, что все нечистоты и мусор, как правило, выбрасывались на двор, либо прямо на улицу. Несмотря на большую скученность, в Москве не существовало загородных кладбищ. Мертвецов хоронили внутри самого города. При каждой приходской церкви, в ближайшем соседстве с дворами духовенства и обывателей, существовали многочисленные погосты. Еще в XVII веке таких кладбищ в черте города было свыше 200; могильные кресты можно было видеть чуть не на любой московской улице.

Частые неурожаи, голодовки, крайняя нищета и культурная отсталость московского населения создавали благоприятную почву для всевозможных эпидемий. Следует также иметь в виду, что в то время в Москве не было больниц и врачей и лучшими средствами от "моровых поветрий" считались молебны, чудотворные иконы и заговоры знахарей. Не удивительно, что при таких условиях "черная смерть", или чума, была нередкой гостьей в Москве. Особенно памятны две чумы в Москве: в XVII и XVIII веках."

Ну и посмотрите на факты. Сколько народу умерло от той же чумы в Европе и сколько в России. Понятно, что совсем от чумы было не закрыться, но всё же она достаточно быстро утихала и не принимала характера пандемии. В Европе же от чумы умирал практически каждый 3-й.

Во-первых, последняя чума в России была не в какие-то средние века, а в конце 18 века. То есть чуть больше 200 лет назад. В Москве и окрестностях умерло 200 тыс человек (а Москва в то время была совсем небольшим городом).
Во-вторых, посмотрите на продолжительность жизни и уровень смертности в прежние века в России и в Европе. Она была одинаково катастрофической и ужасной. А в 19 веке Россия и вообще по смертности неважно смотрелась на фоне Европы. Болезни, антисанитария, детская смертность огромная были. Чесотка, вши...
http://demoscope.ru/weekly/2010/0433/analit03.php
И это все от "чистоты"?
И это в 19 веке, буквально 100 лет назад, а не в каком-то далеком средневековье....
В-третьих, отдельные бани на Руси были у единиц, мылись в основном в печках, в избах, которые топились по-черному. Да как там вымоешься, только сажу размажешь. Да и мыла не было, золой мылись. Грелись там скорее и хворь изгоняли. Это низы. Верхушка, конечно, лучшие условия имела.

Я не жила в средние века, не скажу про те времена. И вообще зачем так далеко ходить? Средневековье вспоминать...Вы бы еще каменный век вспомнили...
Я в свои 50 прекрасно помню гигиену в 70-80е годы у нашего народа. По крайней мере у пролетариев, выходцев из деревень. Хоть и имели доступ к водопроводу, душу и ванне, но многие мылись не чаще раза в неделю, и белье так же меняли. Верхнюю одежду носили до видимых пятен, а не до запаха. В общественном транспорте такая вонь стояла, бррр....Сейчас все-таки у нас тенденция к более тщательной гигиене тела, стиралки у всех есть...а тогда....а вы про средневековье...

Читайте "Записки молодого врача" Булгакова и избавляйтесь от иллюзий. Это начало 20 века, на секундочку.

+ много. И еще воспоминания Чехова, Вересаева. Все трое были врачи, работали в деревнях. В низах царила антисанитария, тараканы, вши. Отсюда бичами России еще в 19 веке были холера, дизентерия...были "холерные" бунты, мужики в деревнях могли и "фершала" и "дохтура" поколотить, мол это они заразу насылают.

"Видите, я им говорю об известке, потом рисую это им картину холерного заболевания, слушают. Только баба какая-то пискнула: "Молебен бы Владычице!" Я отвечаю, что молебны в холеру опасны, так как происходит заражение во время сборищ. Загудели,-- однако ничего. Продолжаю. Опять кто-то: "Спаси Господь!" Это уж меня, признаться, раздражило, я и говорю: вы лучше об известке думайте, поняли? "Как не понять, кричат, ты в известку-то вместо Бога веришь". Я и так взбесился, а тут орут: "Бей, ребята, какой это фершал, это он нас в известковую веру прельщать наслан!.." Я и сам заорал. Ну и стали бить..." (З. Гиппиус)

Уже была тема аналогичная, и обсуждали. На севере России у каждого в доме была баня, иначе не выжить в морозы. И баня была дважды в неделю. А вот южнее да, мылись реже.

Да даже в советские годы не у всех была. Моя мама 55 г.р. родом из Сибири, из большого и не бедного колхоза, так вот бани были не у всех. К бабушке родственники ходили на помывку. Раз в неделю. К тетке сейчас тоже сестры ходят, у самих бань нет.
И почему не выжить? Главное, чтобы печка хорошо топила и дрова на всю зиму вовремя заготовлены были. Ну, и еда, само-собой. Для себя и скота.

+1. Почему не выжить? Это без печки не выжить в деревне. А без бани запросто выжить можно. Мои родители оба из деревень (средняя полоса). Ни у одной, ни у другой бабушек бани не было отродясь. И у многих в деревне не было бани. Или мылись по частям в тазике, или ходили к тем, у кого баня есть (если приглашали).
Я спрашиваю маму, а как же вы мылись? Она отвечает, а так и мылись....

В баню - да, ходили раз в неделю. Каждый день - вода, мыло и таз, ноги помть, подмыться, иногда и ополоснуться в тазу. И не надо ля-ля.

Это вы про самых чистюль. Большинство этим не грузилось. Да вы еву почитайте - и сейчас в 21 веке многие пишут "а зачем каждый день мыться, если я не потею?"

Это вы к чему сейчас про ля-ля? Где я обратное сказала? Я сказала, что бани были не у все., Это довольно дорогое удовольствие - и построить, и содержать, и топить, но это не значит, что мыться не ходили. В конце концов были еще и общественные бани, были душевые на заводах, на фермах. А уж кто как мылся/подмывался дома - это от людей зависит. Кто-то и с грязными ногами неделями ходит.

Я даже не нахожу объяснения, почему у обеих бабушек в деревне Смоленской области, на границе с Белоруссией, бани были только в каждом третьем-четвертом доме.
Да, баню построить и топить - это средства и физические усилия. Но ведь было много домов, где и мужчины здоровые были, а бани не было. Не знаю....
У моих обеих бабушек не было бани. Одна жила с дедом, другая одинокая. Мылись по частям, иногда соседи звали в баню. Одни мылись раз в неделю, другие когда вспоминали, что пора помыться.

Общественные бани в деревнях были только в больших деревнях, в центральной усадьбе колхоза.

в том-то и дело, что мылись всегда. и топили по-разному. европа не мылась вообще.

Вы своими глазами видели? А почему же в "чистой" России в 19 детская смертность была 55%, что значительно выше европейской? И по продолжительности жизни сильно отставали от Европы. А в качестве причины врачи указывали антисанитарию, недоедание. Может, как-то неправильно мылись?
Думаете, в Москве в средние века была канализация, и народ на улице и по углам не какал?

Угомонитесь уже. Мы уже поняли, что русские были теми еще свиньями, не то что цивилизованные европейцы.

Неважно, русские или нерусские. Но там где бедность, независимо от страны, там вши, грязь, антисанитария, холера, чума и прочие напасти. Антисанитария не знает национальности.
Мы кстати до сих пор плохо смотримся на фоне Запада в плане детской смертности, средней продолжительности жизни.

кто вам сказал, что выше европейской? у нас просто считали и статистику вели. и почему вы решили, что детская смертность связана с помывкой? с ней связана общая смертность и распространение заразы. почитайте, масса информации на эту тему.
антисанитария - отсутствие привычки мыть руки перед едой, отсутствие центральных канализации и водопровода.
в москве в средние века, может, и какал, но не по углам. и мылись всегда и все.
в европе даже людовик рыдал от клопов, но помыться и прокоптить матрас мысли не возникало.

кстати, знаете, зачем в европе во всех зажиточных домах над кроватями висели пологи/балдахины? поинтересуйтесь, если не в курсе.

Потому что есть доклады российского общества врачей конца 19/начала 20 века. На демоскопе и пр. Со статистикой по губерниям. И там они указывают ужасающую статистику и причины высокой смертности - антисанитария, грязь, отсутствие врачей поблизости в деревнях, отсутствия элементарных знаний о гигиене у населения. Например, крестьянки суют дитю в рот тряпочку с жеваным хлебом недельной давности, который уже прокис, и мухи на него слетаются.
Вы опять вспоминаете какие-то допотопные времена, а я о относительно недавнем прошлом - 100 лет назад или чуть больше.

И это при том, что у нас в России медицинскую и демографическую статистику стали вести гораздо позже Европы. А как оно было у нас до конца 18/начала 19го века, никто толком не знает.... Знают только, что чума страшная была при царе Алексее в 17 веке, а потом чума была еще страшнее в 70-е годы 18 века, больше половины Москвы вымерло... а точно не считали....

+1000 была немытая европа

Здрасьте. А откуда дошло столько картин бани и купания в Евррпе со средних веков? А из России есть картины купания? Только не через 400 лет нарисованные, а современниками в средние века?
А Лермонтов что говорил? "Прощай ....Россия".

Здрасте. Разные были исторические культурные традиции, я по поводу сюжетов картин. У них шла от античной красоты обнаженного тела, у нас же в средние века только иконопись была. Даже в музыке различия, у них католическая инструментальная церковная музыка (в отличии от нашей строго акапельной)
А что еще должен был написать на всех обиженный, ссорящийся со всеми гениальный поэт? Можно подумать, он, со своим-то характером, живя в Европе про Европу что-нибудь другое бы написал)))

В пещерном веке вообще никто не мылся. И выжили, и размножались. Некоторые, по крайней мере.
Потом в Древнем Риме был культ воды и мытья. Ну а там - как кто...кто мылся, кто не мылся. В средневековой Германии/Австрии был культ и бум общественных бань, была даже гильдия профессии банщик-цирюльник, но веку к 16 мода на мытье поутихла. И где-то к концу 18 века снова возродилась.
Но люди мылись. Кто в бане, кто дома по частям в корыте. Об этом говорят многочисленные картины и гравюры - еще задолго до Ренессанса. Картина Дюрера "Женская баня" не очень эсетична кстати, так что говорить о воспевании в ней женского тела по римским канонам не приходится.
А что церковь говорила по этому поводу...Вон сейчас врачи твердят, что пить и курить вредно, но кто ж их слушает?
Конечно, были грязнули.
Богатые меняли белье. Вспомним исторические романы - описание приданого, за богатыми наследницами давали сотни-тысячи единиц белья. Зачем так много? А потому что стирка была редко, и чтобы часто менять белье, нужен был большой его запас.
Дерьмо из горшков вываливали раньше на улицу везде. А куда было его девать?

В каждом даже самом махоньком городке были бани для народа, в которых впречем не только мылись. :) Темная вы.

Европейские бани тоже были. Много и сейчас сохранилось.
И слово немного неприятное...

Она волосы в косы заплетала с лентами)

обнажённых барышень без мехов писали потому, что античные каноны красоты были, слава богу, в почёте.
поэтому дамы, чья сексуальная жизнь была чуть более разнообразна, чем семейная, волосы на теле контролировали. во всяком случае, в Европе.
правда, лобка и подмышек это, как правило, не касалось.
в отдельных случаях не возбранялись усики.
и даже волосатые ноги, но это уже из области экзотических удовольствий.

С точностью до наоборот насчет Европы. Как раз в Европе просто цвела антисанитария, у них не было людей без вшей. Как раз-то в России еще более менее поддерживали чистоту тела еженедельной банькой. А в Европе не мылись годами, поэтому и чума их так покосила.

причём здесь средневековая антисанитария и дамы деликатных профессий 19 века?
и вообще, у вас какие-то эпигонские познания.

Не было повышенной волосатости. У моей бабушки точно проблемы бритья не было, не надо было просто. Кстати, на многих картинах те еще мохнатки попадаются

думаю, что внимания не обращали. мужиков тоже во многом без буйной растительности писали. по крайней мере, когда это в образ не попадало.

Если их изначально никогда не брить, то буйной растительности там не будет.

Да если б все так просто было....

Ооо, это та самая легенда, из-за которой в совковые времена девушки и ходили с волосатыми ногами. Какая связь, подумайте? Волосяные луковицы не размножаются. Хоть ты их брей,хоть не брей - их будет ровно столько, сколько бог дал. Та же песня с бритьем годовалых детей налысо. Раньше это было принято, но волосы и у бритых, и не у бритых, были в тоге такими, какими генетика наградила.

Эта легенда проверена на практике. Первые волоски тонкие и светлые, следующие толстые и чёрные.

Я лично уже 20 лет подряд еженедельно удаляю растительность самыми различными способами. Как появились в 13 лет 4 мягкие светлые волосинки, точно такими же и остаются по сей день, несмотря на все манипуляции.
А у моей бабушки, которая изводила брови пинцетом и бритвой, следуя моде на ниточки, эти самые брови ни то что не заколосились телстым и черным - вообще расти перестали.

нет. конечно, не брила:) Это прерогатива куртизанок, и то не всех, я думаю.


Напрямую "обнажонку" не писали, ну в смысле: это княгиня мария степанна запиндищенская. Обычно все аллегорично: в образе Венеры или Цирцеи. А у богинь, как вы понимаете, атавистические признаки высших приматов должны отсутствовать:)

Может и так, что волосы не роси. У моей бабки вообще не было почти волос на теле, она при этом сверху вниз смотрела на всех женщин, у которых волосы были. Говорила "как у мужчины". На голове была копна.
У моей мамы на ногах и руках нет волос, ну разве что мизерные совсем.

Наверное "голубая кровь" это не просто фигура речи...

Ну вот мои родственники никакую голубую кровь не имели. бабка так вообще крестьянских кровей.
Наверно зависит от мешанины. У брюнеток чаще волосы, и более явно выражены.
Опять же, в то время вряд ли кто-то обращал внимание на волосы. Еще в наше то время не слишком брили. Меня одна молодая родственница как-то увидела с бритыми ногами, мне было 18, ей 25 уже. Она просто так гоготала, чуть с дивана не упала. Очень ее мои голые ноги без волос потрясли. Потом, правда, сама брить начала. Это был конец 80х.

Ну неправда. Мне даже ноги брить не приходится - то что растет тоненькое, редкое, светлое и видно, что не манекенные ноги только против солнца. На ощупь ноги абсолютно гладкие. А я брюнетка с густыми волосами и светлой кожей. Вот дочь у меня темно-русая, но с детства ноги волосатые :( Светлые густые, хоть и тонкие, но на ощупь очень заметно. Так странно это.

Цвет волос тут точно не при чем.
Самая мохнатенькая моя подруга - светло-русая. Просто она армянка на 1/4. Мама у нее лысенькая абсолютно (даже в подмышках и бикини еле заметный пушок). Папа темный и умеренно-волосатый. А ей вот так "повезло".......

Ну так это сейчас в нас кровей понамешано,на востоке женщины и в древности волосню удаляли,а у славянок так оно вроде и не растет

У меня на конечностях волос нет, совсем *хвастаюсь*. Часто спрашивают чем пользуюсь, кожа гладкая и блестит Повезло наверно. Возможно использовали подручные средства: мед, яйца... ил не брали в голову, что растет на ногах, лодыжки показывать считалось неприличным.

О, я такой же лягушонок) Правда, пара волосин на голенях есть таки. Появились тогда, когда я от зависти к волосатым подружкам лет в 16 начала упорно брить голые ноги)))
Пичалька в том, что у меня и остальные волосатые места также небогаты. Я про голову, если чо)

присоединяюсь к клубу безволосых лягушат. Про голову, тож не боХато, но так нормальненько.

Смеюсь про себя- Волос на одну семейную драму! Драма кончилась, волосы остались ;-) .

А действительно. Какие бы ни были "голые" конечности от природы, подмышки всегда полны волос. А как же бальные платья, руки-плечи обнажены, как это всё выглядело? Подаешь партнеру руку, а там...

Так вот в том то и дело, что не у всех подмышки волосатые.

Не у всех-это у меньшинства. даже при безволосых руках-ногах у большинства с подмышками по-другому.

у мамы моей никогда не росли волосы в подмышках, абсолютно гладкие, мне так почему-то не повезло (

У меня волосы почти не растут. Ноги я вообще не брею и ничего с ними не делаю. Подмышками тоже особо не растут, так, пух маленький. Но там брею. Мне короче повезло:-D

я тоже ноги не брею - светлый редкий пух :) подмышками темнее и пожестче, но у мамы они абсолютно лысые, ни намека на пух.. везет же некоторым))))

Я и с пухом подмышками очень даже радуюсь и считаю, что мне повезло прям не знаю как:-D Как почитаю про все эти эпиляции, как посмотрю, как подруга делает это постоянно в отпуске, когда с ней езжу....блин, то врастет там что-то, то красные точки, в штанах потом ходит, короче жесть! А я даже не знаю, как и чем лучше эту эпиляцию делать-то.

Правда есть побочный эффект - брови тоже редкие и светлые. Но волосы хоть нормальные на голове, и то хорошо:-D

вопрос был по 19 век, а дЕвушки тут же начали собственной волоснёй похваляться )))
еватакаяева...

ну мальчики ж молчат... Давайте помолчим вместе.

Вы тоже не по теме очень часто пишите. Вопрос об одном, а вы там о чем-то о своем ;-). Только что в топе про хостел вам ответила - автор пишет, что хочет в Ницце расслабиться. Вы- "Как там можно расслабляться? Для этого надо ехать в другие места" Это я Вам ответила, что и в Москве можно расслабиться и в любых других местах, у всех понятия "расслабления" разные

Ха а бальные платья тогда подмышки не открывали...

Владимир Набоков. Король, дама, валет
"И был вечер, когда она собиралась на бал, и он был поражен тем, что у нее под мышками бело, как у статуи. "
Короче, тоже как-то удаляли

Папа рассказывал, что когда со своим папой в баню ходил, там была какая-то глина, которой если натереться, волосы отпадали. Кавказ, там это актуально. У славянок, может, подмышками не так заметно, если волосы светлее.

нури - называлась

Читала что-то о воспоминаниях француза-педикера, который обслуживал знатных дам, в связи с Натальей Гончаровой, что-то он о ней писал. Помню только, что приезжал на дом в Питере, обрабатывал ножки как хозяйки дома, так и ее сестер, восхищался ножками Натальи. Наверное всё у них тогда было, и маникюр, и педикюр, и депиляция.

просто он был того же времени)

Не скажу за средневековье и парижских дам деликатных профессий, но в советском союзе депиляцию никто не делал, по-моему. Поправьте меня, если я не права. Дело в том, что у моей бабушки волос не было ни на ногах, ни в подмышках, мама тоже с лысыми ногами. Но кроме них видела много волосатых ног у женщин. Никто не парился. Ну, интимные зоны обсуждать вообще было не принято.

интересная штука: с бабушкой по маминой линии мы эти вещи не обсуждали. с бабушкой по папиной (с которой моя мама в вопросах быта была весьма солидарна) мы как раз о этом говорили, в том числе и о том, что "у нас в роду не волосаты и не потливы".
однако же мысль о том, что у приличной женщины волос на теле должен быть минимум, была мне привита с детства.
но это я всё к чему: правда ведь бабки были гладки, а это уж тому...
что же сейчас-то девки волосаты ходят?

Вот сама удивляюсь, почему родятся теперь... У моих-то вообще не росло. Не брили они ничего. Мне досталась волосатость ног. Слава богу, на руках прозрачный пушок. Ну, девки волосаты не ходят, борются...

Не иначе, как Природа готовит население к новому обледенению..

Не знаю...Мне 45, и я прекрасно помню волосатость женщин в 70х. Мне даже (о ужас!) Хотелось вырасти и тоже иметь волосы подмышками, на ногах и "треугольничек". Нда....
Мы жили долго в бараках, затем в коммуналке. Мыться ходили раз в неделю в общественную баню. Так что насмотрелась я...И усатых бабушек немало было.
Но удалением волос мало кто заморачивался. Так все кругом ходили. Ну почти все. Бабушка говорила "волосатые ноги у женщины - к богатству". Сейчас даже не верится.

Я помню что пришла из школы 1 сентября и на вопрос родителей: как тебе понравилась учительница? Я ответила, что она мужик в юбке. Настолько у нее были волосатые ноги.

И никто не осуждал, потому что многие так ходили. И еще хорошо, если от природы просто пушок, а не как ваша учительница....

Наверное не осуждал, но почему-то я все же в 7 лет обратила на ее ноги внимание.

Что еще за "деликатная профессия"? Проституция что-ли? С какой поры она деликатной стала?

"он был прост, как репа. и незатейлив, как грабли".

пробуйте свими словами излагать мыслю.

какую вам мыслю? о том, что вы прямолинейно-незатейливы?
я напишу "дама полусвета" - вам это что-то скажет? ))

вы должны указать откуда взята цЫтата.

должна? *смайлик с приподнятой бровью*

обязаны))))

Делали) Моя мама 1945 г.р., всегда брила ноги и подмышки точно. И меня приучила сразу, как только волосы появились. И тетя моя, еще старше мамы, тоже всегда все брила. Брови обязательно корректировали. А руки у них у всех чистенькие были. Правда, о депиляции воском тогда не знали.

+ 1. Моя мама 38 г.р. Брила подмышки и ноги. У славянок не сильно выражена волосатость, но кой-что все равно растет.
Вот у бабушки подмышками вообще ничего не росло, и ноги тоже были не волосатыми...
Брови мама и бабушка ходили поправлять в парикмахерскую. С волосами на руках нам повезло, не растут, но помню, что мама моей подруги подпаливала их на газовой плите:))))
Короче, советские женщины как могли крутились, но тоже старались выглядеть хорошо и опрятно.

О сахарной знали. На востоке выкатывали сахаром волосы и нитью с незапамятных времен.

Подмышки брили (это я про ссср), конечно. Мне мама показала как это делается, как только у меня эта радость выросла, и станок выдала. А вот с ногами действительно никто не парился, волосы росли как Бог дал. У моей мамы волос на ногах не было, а мне , блин, повезло уродиться в папину темноволосую родню. Я вытравливала какой-то перекисью, осветляла типа (ничего там не осветлялось). Зону бикини перед пляжем брила, а вот ноги побрить не решалась, потому что мама (и не только она, это было популярное мнение) говорила, что если побрить - они будут расти гуще. Мне как-то в голову не приходило, что даже если будут гуще - их опять можно сбрить. И сбритые густые волосы лучше, чем редкие несбритые. В итоге когда мне было лет 19, подруга научила меня, что можно удалять волосы пинцетом. Вот так и сидела выщипывала. Кошмар, скока ж на это времени уходило.

Нет, Татьяна не брила и не красилась скорее всего. Это считалось неприличным.

в бытность деревенской барышней скорее всего нет. а вот в статусе светской дамы красилась наверняка.

В деревне точно нет. Нарумяниться и насурьмиться на праздник это было больше увлечение деревенских девушек.
А в городе...может, только пудра какая.... очень немногие в 19 веке решались краситься в высших кругах. Только самые смелые.

в 19 веке красились все. только по-разному.

Как раз в 19 веке считалось неприлично краситься для "допропорядочной" женщины. Была в моде "натуральная красота". Максимум пудра, и то замужним... В высших аристократических кругах.
А низы и купчихи - да, часто красились на праздники.

книжки почитайте. хотя бы Пушкина. Гиляровского тоже.

И где они пишут, что все аристократки красились?

читайте )))

Кстати сам Пушкин не принадлежал к высшей аристократии. Он был из беститульного дворянства. "Потомственное дворянство" (без титула) давалось прапорщикам и офицерам за какие-то заслуги. И чиновникам еще.
А вот Л.Толстой принадлежал в высшей аристократии. И титул у него был - граф.

"И титул у него был - граф" - мерси, Кэп! )))
а род Пушкиных принадлежал к служилому дворянству.

Профессионалки с Хитровки? О. да! Те красились на славу:) Вы не напомните, где Гиляровский описывает быт дам высшего света?

так и быть, напомню. история про электрический бал. читайте внимательнее.

" в купеческий дом к молодой вдове-миллионерше, и первый бал с электрическим освещением был назначен у нее....." Просите, а вы Свет и Полусвет не путаете? :)

Quod licet Jovi, поп licet bovi

о, похвально )))
" Собралась вся прожигающая жизнь Москва, от дворянства до купечества." - в контексте топика вполне себе показательный пример.
demi-monde 19 века - весьма обширный круг. цвет лица корректировали практически все дамы. интенсивность цветовых пятен на лице, безусловно зависела.

"Миллионерши" к аристократии не относились, даже к самой низшей. А если миллионершей была княгиня/графиня, то ее называли по титулу, а не "миллионерша".

"все московские щеголихи"
думаете, ни одной аристократки на весь город не нашлось?
хотя да, Москва же большая деревня. )))

для дамы света посетить мероприятие полусвета - уронить достоинство. Татьяны на таких балах быть не могло.

и из этого вы делаете вывод, что Татьяна, будучи светской дамой, вообще не пользовалась косметикой? если и так, то исключительно в силу личных качеств. а если брать её как абстрактный пример, то арсенал косметических средств был уже весьма обширен. про их применение я выше писала.

Я делаю вывод, что Татьяна не могла быть наштукатурена как дама полусвета:) Впрочем, и сейчас обильный макияж есть признак дурновкусия и вульгарности.


Пудра, румяна, парфюм - у замужней женщины были в ходу. Вопрос только в их количественном применении: вспомните описание Старой Графини в Пиковой даме того же Пушкина: "Она участвовала во всех суетностях большого света, таскалась на балы, где сидела в углу, разрумяненная и одетая по старинной моде, как уродливое и необходимое украшение бальной залы" т.е. эта моде 1770 - х диссонирует с модой эпохи романтизма 1830- х.
К тому же Гиляровский, как мы выяснили, писал о дамах полусвета , и о Москве конца 19 - начала 20 в. А это уже иной буржуазный век;) А Москва была купеческим городом, а не блистательно столичным, со всеми вытекающими:)

ну хорошо, Бидермейер , он же Луи Филипп - это Вам о чём-то говорит, я надеюсь?
каноны романтической красоты, интересная бледность, уксус, яичный белок...
« Blanc de Perles », « Poudre de Lys » - как раз аристократки себе и могли позволить.
я уже молчу про "Les Chines".
о том, что "татьяна" могла быть "наштукатурена", я нигде и не упоминала. хотя это всего лишь вопрос эпохи.

Дело вовсе не в "позволить", а в том, что краситься у аристократок 200 лет назад было дурной тон. И особенно упаси боже молодым незамужним. У декоративной косметики была со средних веков "плохая" репутация, ею пользовались женщины сомнительного поведения.
А "позволить" они себе могли что угодно.

это вы, которая кучу всего на трёх языках?
выучите четвёртый и почитайте ещё, чтобы впредь не писать нечто вроде " У декоративной косметики была со средних веков "плохая" репутация, ею пользовались женщины сомнительного поведения".

Невежливость в ответ - это отсутствие аргументов.

ну каких ещё аргументов, если вы пишете о о том, что Арден была "пионеркой"? ))) я же ниже дала наводку. не сумели прочитать?
так и быть, погуглите ещё "Тротула" - это к вопросу о Средневековье. потом можете поинтересоваться Возрождением и галантным веком.
и уж потом обижаться )))

Мы о 19 веке или о средневековье? Об аристократках или обо женщинах всех сословий подряд?
Ресь изначально была об аристократках 19 века.
А что писала Тротула 800 лет назад - ага, про тогдашней грамотности и отсутствии книгопечатания ее знания были известны, может, 0,01% женщин. Да еще при том, что абсолютное большинство населения гораздо больше волновало, чем бы детей накормить, а не как накраситься.

Это скорее купчихи и жены богатых промышленников. У аристократок краситься не было принято вплоть до 20 века.

обожаю такие заявления. столь же безапелляционные, сколь и беспочвенные.

Очень даже "почвенные". У аристократок 200 лет назад не принято было краситься. А пестрое общество "миллионерш и щеголих" это другие круги, другое общество, на которое аристократы смотрели свысока.
Я перечитала столько мемуаров, исторических романов, ислледований историков, описания быта тех времен, причем на трех языках.
Краситься считалось вульгарным вплоть до начала 20 века. К и женское курение.
И декоративной косметической индустрии как таковой не было, так, кустарные производства в малых кол-вах, так как спрос был небольшой.
Арден и Рубинштейн по сути были пионерками в декоративной косметике.

« La Pyrommée »

аристократы и сейчас очень осторожны. Например, можете ли вы представить себе королеву Елизавету с окрашенными волосами?
Даже сейчас, в обычной городской, деревенской европейской среде яркие крашеные волосы встречаются исключительно у бомжей и маргиналов. Обычное население если и красит волосы, то в цвета, близкие к натуральным. То же касается и губной помады и прочих декоративностей. Плебс хочет себя преукрасить, и чем он ниже, чем сильнее желание украшательства.

Вот именно.

Вот серия статей о жизни аристократок 19 века:
http://joeck-12.livejournal.com/
Там, правда, иностранные женщины аристократки. Но российские аристократки жили похожей жизнью.

А как вам фото молодой голой Мадонны:

Так голую Мадонну мы уже стопитсот раз видели, а голую аристократку 19 века- ни разу, печалька...

ФУ

Так в 70-80 это нормуль было. Первый раз чтоль видите?

у моей мамы из трусов такое торчало и торчит всю жизнь. как можно заниматься сексом с такими гущами? я бы со стыда не знала куда деться с таким то дикобразом.

в СССР секса не было, по привычки его не было и после распада!

У меня родная бабушка 37 г.р всё брила, делала прически, ходила к маникюрше, а сестра её 42, ничего и никогда. Не красилась, брови не выщипывала, в парикмахерскую только подровнять концы. Обе москвички.

Читала Анжелику, это у нас 17-18 век. Европа. Там никто ничего не удалял. А когда она попала в плен к султану- там все наложницы пинцетами удаляли.
С древнем Египте и Греции, Риме- тоже пинцеты
Азия- натирались соком грецкого ореха. Ничего не расло.
Высшие слои общества следили, бедные если только по религиозным соображениям (ю

Ой, плохо вы Анжелику читали. Перечитайте подготовку к свадьбе, это первый том.

За день до прибытия в Тулузу они остановились в одном из имений графа де Пейрака, в белокаменном замке в стиле Ренессанс. Анжелика с наслаждением выкупалась в выложенном мозаикой бассейне, который находился в одном из залов. Долговязая Марго суетилась возле нее. Она очень боялась, как бы жара и дорожная пыль не сделали еще темнее лицо ее госпожи. В душе Марго не одобряла теплый матовый тон кожи Анжелики.
Горничная умащала тело Анжелики различными маслами, потом велела ей лечь на кушетку и принялась энергично массировать ее, а затем выщипала на ее теле все волосы. Анжелику ничуть не шокировала эта процедура, ведь прежде, когда во всех городах были римские бани с парильней, она соблюдалась даже в народе. Теперь же такого ухода удостаивались лишь девушки из дворянских семей. Даже легкий пушок на теле знатной дамы считается верхом неприличия. Но сейчас, когда служанка прилагала столько усилий, чтобы сделать тело новобрачной безукоризненным, Анжелика в душе холодела от ужаса.
«Он не дотронется до меня, — мысленно твердила она — Скорее я выброшусь в окно».
Но ничто уже не могло остановить того стремительного потока, того водоворота, в который она была вовлечена.

читайте внимательнее.
про средства удаления волос, в частности.

а ничё, что Анжелику писала семейная пара в 50-80х годах прошлого века? :))) Тоже мне, исторический источник! :)))

"А знаете, как можно всегда отличить русскую женщину хорошей породы, если сказать по-научному — чистой линии? — лукаво улыбнулась Сима.

— Скажем, вас?

— И меня, — спокойно согласилась Сима. Она вытянула вперед загорелую ногу. С весны Сима ходила без чулок, что совпадало с современной модой. Гирин поглядел с восхищением, но девушка поморщилась.

— Я вам не себя показываю, а признак.

— Я и ищу его. Вот подъем породистой, крутой аркой…

— Не так. Ступни с высоким подъемом мало ли у кого могут быть. Другое…

— Ага! Понял! — вскричал Гирин. — Полное отсутствие волос на голенях… это годится и для мужчин."

(с)
Ефремов. Лезвие бритвы

Ефремов вообще был знаток и поклонник гладкокожих женщин с ровным загаром )))

Старая гвардия. Знали толк :)

Ну вот у меня в возрасте Симы (28 ей в книге) тоже были такие же гладкие породистые ноги, кожа была как алебастр, скажу без лишней скромности :)
А сейчас приходится почему-то брить, загадка... Ведьмой, что ли, стала :think

Значит, и у Симы потом выросли :) И у Татьяны Лариной.
Мы жеж молодых женщин обсуждаем :)
Кому интересны ноги 70-летней княгини Загряжской? :)

Но-но-но, я бы попросила [-X Мне еще нет 70-ти!

Ну, даже 30-летних не обсуждаем :)

Если не ошибаюсь, у маркиза де Сада был эпизод, где он описывал свидание с 29-летней графиней. Графиня в том описании была вполне себе на уровне ;-), хотя и с оговоркой типа "несмотря на возраст" :) И ноги у нее были НЕволосатые :)

Так там рахит повальный был, у них даже на голове волосы плохо росли - линия роста сдвигалась к затылку. Вот и весь "высокий аристократический лоб" :)

эээ...
между 15 и 18 веком много воды утекло ))
вот...

и вот

"Жить осталось так мало, Мне уже семнаццать лет!" :)

Татьяне, кстати, примерно столько и было. в начале романа.

*обиделась* Я в курсе ваще-та.. :)

сейчас каких только версий нет на этот счёт )))

:D

Не все так просто объясняется:)
Вообще-то тогда высокий лоб в моде был, как и стройная полудетская фигура с маленькой грудью. На начавшую расти грудь накладывали свинцовые пластины, мазали смесью уксуса и голубиного помета, да-да)
Высокий лоб был следствием сбривания или выдергивания волос. Так же как и отсутствие бровей - все в жертву тогдашним идеалам красоты

Кстати, большая грудь тогда считалась признаком низкого происхождения, наряду с загаром и румянцем на щеках)

В общем, настоящая дама должна была быть весьма стройна, с маленькой гудью, высоким лбом, ровными зубами, небольшим ртом. По возможности голубоглаза и блондинка)
А вот небольшой живот разрешался -потому на картинах того времени многие дамы кажутся беременными)

Так он в моде был, потому что знать рахитична была в каменных зАмках. А те, кому замка или рахита не досталось - те сбривали и выдергивали :)
Так я читала когда-то.

...в качестве признака принадлежности к высшему сословию: не находящемуся на открытом солнечном свете ( как крестьянка) Кстати, испорченные зубы были так же признаком благоденствия: только богатые могли позволить себе употреблять сахар.

Я только одного не могу понять : о каком периоде идет речь: если о "пластинах на грудь" и накладных животах, как признаке плодовитости и "вечной беременности" - так это средневековье и раннее возрождение. А Де Сад ( о котором шла речь выше) - уже 18 в. с глубоко декольтированными платьями, и обратной целью - показать грудь или хотя бы имитировать её. Ведь сменилась и идеология : 18 век - эпоха романтизма и любви "ко всему натуральному: пастораль, английские пейзажные парки сменяют французские регулярные (Вспомните хоть Малый Трианон Марии Антуанетты) Кожа белится. а "здоровый румянец" рисуется.

А " свинцовые накладки" - это признаки эпохи умерщвления плоти, характерной для средневековья. Дольше всех продержались религиозной Испании. Но это специфика страны.

я именно о средневековье)

я еще читала, что королевских отпрысков часто держали на весьма скудной диете, во избежание слишком раннего полового развития)
Очень удивил сей факт, ведь из романов, фильмов совсем дрругая картина вырисовывалась:)

тут дело не в идеалах красоты, а в том,что в Средневековье женщина была существом...низшего порядка, соблазнительницей. И,чтобы сделать ее менее привлекательной, и грудь ридавливали, и брови выщипывали. Тело же вообще считалось греховным,люди мылись в одежде, чтобы не касаться своего тела напрямую и не видеть его, а уж женщина- соблазнительница, через нее дьявол искушал мужчину. В "моде" была бесплотность и бесполость. Безжизненность.
Чем страшнее, тем лучше., как-то так.

ну, скажем, женщина считалась "вратами в ад" не только в средние века
И все же я считаю, что это были тогдашние каноны красоты, дилктовавшиеся тогдашними же условиями)

Хм...Ну все каноны красоты были детерменированны, всегда. То есть, всегда есть какая-то историческая подоплека.
Да, образ рахитичной, слабой, болезненной и бесплотной женщины, которая не только не ...трахается( совокупляется), а и не какает даже. Которая ждет рыцаря из крестового похода годами и ей ничего не хочется, так как она "выше этого". Конечно, все обьяснимо.
Зато потом-Возрождение, гимн телу, красоте, пышности, румянец, блестящие глаза!
И тд.
Вы не заметили, все циклично.
После войны женщины в моде крепкие, здоровые, а в период,когда все благополучно, в моде "бледная немочь". Вроде, ой, устала от пироженых, и вообще, я выше этого, "все слишком просто для меня, а вот конаинчика бы нюхнула"

Ну как не заметила? Из чего сделаны такие выводы?
В принципе, мы говорим об одном и том же)

Меня в свопе время эта тема очень интересовала

и еще, добавлю. Вратами ада- так,как в средние века, женщина не считалась никогда. Сейчас, у арабов и некоторых африканцев такое, наверное.
Да, женщина всегда была обольстительницей, но после СВэтому предавали пикантный смысл, в этом находили очарование даже. А в средние века и сжигали, все было очень серьезно.

Вы правы во всем, конечно)
Хотя, в той же католической церкви еще до относительно недавнего времени положение женщины было куда ниже положения мужчины
Только 50 лет назад Ватикан поставил их рядом (Pacem in Terris)

А кого из женщин в католических или православных странах колышет, что их церкви ставят их "ниже положения мужчины"?

нуу....одно другому не мешает. Из нивелирования роли женщины ничуть не следует её "бесплотность", хотя, разумеется, связь есть:)

"Он указал на маленькие груди Приснодевы, высоко и туго затянутые корсажем, завязками которого играли ручонки Младенца: «Видишь? Те же сосцы пригожи, что выпирают не сильно, полны, в меру упруги, но не колышутся дерзко, а возвышаются еле, воздеты, однако не сжаты… Что ты ощущаешь при созерцании этого?» Этот отрывок, вложенный в уста Убертина , Умберто Эко взял из средневекового источника ( вот не помню.... он воспроизводится в его "Эволюции средневековой эстетики" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Eko_Evol/

Уж кому - кому, как не монаху, поборнику тленности бытия, воспевать женскую красоту, наполненную трансцендентным смыслом? :):) Приснодева, даровавшая роду людскому через свой чрев, жизнь вечную.

Средневековье- время доолгое и темное, во всех смыслах. 1000 лет, шутка ли. Раннее, среднее, позднее. Культа тела тогда не было, это логика.

Именно поэтому людям давали возможность оторваться и потешить плоть и тело всего раз в год, в дни дураков. Кстати, эта традиция сохранилась и по сей день, с небольшими изменениями, достаточно понаблюдать европейские местечковые празднования.

Монахи жили особенной, отдельной от всех жизнью. Они были грамотны, им была доступна античная литература и тд. То есть, если взять монаха СВ и обычного...феодала- ( даже не крестьянина)- небо и земля в плане познаний о мире. ПОэтому, я допускаю,что монахи могли находить прелести и в лицезрении тела не только женщины, а и мужчины, но это не значит,что ЭТО они доносили до "простых" людей.

Вероятно, вы имеете в виду Карнавал, вышедший из традиции римских Сатурналий: переворота мира, когда дионисическое начало брало верх над аполлонистическим. Эта традиция сохранилась не только в "местечковом" виде, но и в Венецианском карнавале , да и во всех карнавалах Европы, включая русскую масленицу.

Ну, во первых, Адсон, диалог которого с Убертином я привела, не являлся "простым смертным, а был послушником и сыном барона. (Если вы читали "имя Розы", то наверняка это вспомните) Во-вторых, друг мой, скажите, а ЧТО по вашему формировало каноническое искусство хоть в античность, хоть в средневековье?

я имею ввиду Дни Дураков,да,карнавал, когда люди могли даже (!) богохульствовать, и вообще творили все, что вздумается. Я не была на фестивале в Венеции, а в маленьких европейских городках довелось понаблюдать подобные действа. Когда молодежь справляет нужду в центре города, когда ,извините, блюют перед мерией, когда приезжают бродячие торговцы и тд. И это в Европе, где в обычное время люди застегнуты на все пуговицы, и даже и фантик не бросят на мостовую. Во время этих праздников в городах горы мусора, - бумага, бытылки, остатки еды и тд, каждое утро мусор убирают, улицы моют, но уже к обеду запах высохшей на солнце мочи, перемешанный с кислым запахом блевотины нестерпимо бьет в нос.
Я вижу это и понимаю, откуда это.

Имя Розы я не читала.

Про каноноческое искусство, Бог мой, сложный вопрос) Что есть каноническое искусство?

Это и есть Сатурналии - продолжение традиций Рима, на обломках Империи которого возникла Европа, впитав дохристианские традиции. Перевернутый мир, нарушение всех законов... на строго отведенный промежуток времени: Рабы занимали места своих господ, а те прислуживали им. Традиция переодевания - это изменение своей человеческой природы, со всеми вытекающими, связанными со снятием любых табу.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F2%F3%F0%ED%E0%EB%E8%E8


Каноническое искусство - ритуализированное искусство. Изобразительные приемы (виды) признанные идеальными и\или правильными.Эталоны.

С одной стороны, Европа впитала много из Античности. С другой- это все-таки была не Античность, напротив, это было отрицание всего,что воспевала Античность. То есть, да, с одной стороны, Сатурналии. С другой стороны в Европе, в Средбевековье, они были не столько "днями культа", сколько необходимостью, как мне кажется. Жизнь средневекового человека постоянно на грани,и это праздники- как какой-то прорыв, единственный, в череде длинных серых, а может, и черных, дней. Вы были в средневековых музеях пыток?

Наверное, устраивать подобные карнавалы- это что-то типическое для "низовой культуры". Опять же, я не знаю, как это проходило в России, праздник-то был, да, но предпосылки и душа праздника ( то,что позволяло ему быть)- все-таки отличались от европейских.

Так то, что вы называете "культ" очень часто имеет рациональную основу. И переходит из одной эпохи в другую, подчас меняя смысл и знак. Так оргастические хтонические ритуалы, будучи естественными в языческий период, как символ оплодотворения Земли для будущих урожаев, дающих жизнь, в период христианства воспринимались как шабаши ведьм.

Вы празднуете ежегодно еврейские праздники, облаченные уже христианскими смыслами, при этом повторяя древние ближневосточные языческие ( т.е. еще до-иудаистичесие)ритуалы.

Если хотите ознакомиться с вопросом глубже, то очень рекомендую:
Кнабе Г. С. "Европа с римским наследием и без него" "Теория и история культуры" - там как раз он пишет о трикстере и карнавальной культуре.
М. Бахтин
"Творчество Франсуа Рабле и народная культура средневековья и Ренессанса"
Жак Ле Гофф "Рождение Европы"

я не согласна с тем,что мы празднуем еврейские праздники. Пасха,может быть только. Понятно,что евреям нравится думать,что хрустиане у них все передрали.
Но речь не только о христианах. Праздники всех народов ...одинаковы. То есть, если вы возьмете ,скажем, грузинские праздники старинные, обрядовые, русские, и тд, между ними будут параллели. Но это не потому,что все народы мира переняли что-то там у евреев или друг у друга.

Бахтина я читала, лет 20 назад) Но обязательно надо перечитать, остальные авторы мне незнакомы, спасибо огромное за "наводку".

хм...а, например, праздник Рождества - это что такое?

Ничего подобного, женщины в средневековье напоминают современных моделей. Были бесконечные войны, эпидемии, и смерть не была чем-то шокирующим. В моде были худые, анорексичные женщины, но они и сейчас в моде. Позже, в связи с 100-ней войной в моде были накладные животы символизировали плодородие, тк очень уменьшилась численность населения. Да и охота на ведьм началась, как раз в конце средневековья.
Рахит был, но не больше чем сейчас у женщины средней полосы))) признаки рахита, можно найти у 80% россиянок.
А вот целомудрие, воздержание, умерщвление плоти, это и диктовало моду. Лоб брили, (и виски) не потому что были рахитички (ефремов написал глупость), а потому что брили, примерно как сейчас накачивают силиконом губы, это ж не потому что вдруг охватила человечество странная эпидемия губ)), а потому что кто-то решил что это красиво

я, касати, писала о средневековой Европе, в России все было иначе. Но это так, заметка на полях.

А к чему вы написали,что средневековые женщины напоминают нынешних моделей? Ну, напоминают, и что? Логика где? И, если вспомнить о нынешних моделях, то эталон женщина без пола, почти мальчик , не способный к вынашиванию здоровых крепких детей,и тд, откуда это? Знаете, слышали?

Все детерменированно, все имеет причинно-следственную связь. А не просто - О, у них был вкус, такой же, как у нас, вот, им ТОЖЕ нравились худые высокие модели.

? я вообще-то изучала историю культуры, и средневековье моя любимая тема. я русских художников знаю неважно, но не голландцев средневековья)))
причину вкуса я указала - охота на ведьм, эпидемии, жизнь рядом со смертью. было похвально умерщвление плоти и воздержание хотя бы от очевидного чревоугодия. кроме того, средневековые дамы верили что от жевания появляются морщины и питались бульонами и жидкой, мягкой пищей, чтоб вы знали. конечно я про элиту пишу. и то какие были дамы, прекрасно отражено на картинах того времени. видимо они не связывали худобу и деторождение. к-стати римлянки тоже были крайне худыми. (как и мне худоба не мешает беременеть от пристального взгляда)))
С чем связана современная мода на губы?))) или мода предвоенных лет на ооооочень высокие брови?)))

а какую литературу вы использовали в качестве источноков?
И про худобы римлянок- интересно, где узнали?

Кстати,интересно, я встречала версии по поводу мытья в средневековье, и даже позже, в Европе. В 16-17 веках. Ваша версия- мылись?

Худоба и деторождение в принципе ...принято связывать. Ну, узкие бедра, малюсенькая грудь и тд. Понятно,что образ материнства, архетипичный, это пышушая здоровьем женщина. Или вы все-таки будете обижаться, только из-за того,что вы "беременеете от взгляда" и худы?

куча литературы самого средневековья, они умели писать, поэтому лучше читать непосредственно их, а не ефремова))) разумеется я читаю на русском, тк латынью не владею
например эта
http://bkreaders.ru/great-people/4001-zhuanvil-zh-kniga-blagochestivyh-recheniy-i-dobryh-deyaniy-nashego-svyatogo-korolya-lyudovika.html
Опять же ад Данте, (но это из популярного), короче список того что вам по душе ищите в инете, там и историки, и жизнеописания, и наставления, и быт - все описано
насчет того, мылись ли в средневековье, по тому количеству ванн, картин, а так же читая Декамерон, делаем вывод что да, таки мылись)))
Насчет худобы, я вам дала исчерпывающий ответ - все мадонны, статуи мучениц и портреты красавиц были худыми и беременными)))
Опять же, то что мы фотошопим сейчас, может отличаться от оригинала, так же и в средневековье, может быть красавиц умышленно худили, бледнили делали более приличными к требованиям воздержания, ну и отражали свои каноны красоты

спасибо)
Кстати, личный вопрос- кто автор работ в вашем паспорте?;)

Они (мадонны, и тд) были худыми, так как были В контексте. Времени, эпохи, и тд.Тогда ЭТО вот насаждали бедным дамам. Они не только худыми были, а и ...уродливыми. Чем хуже, тем лучше. Антисекс.
Кстати, портретов в то время совсем не много было, так, известная Элинора Аквитанская не имела ни одного прижизненного портрета, а рыцары с ее именем пускались в землю обетованную, и тд и тп. не видя ее вообще.

Прекрасная Агнесс, Фуке, совсем не уродлива, она действительно прекрасна (любовница короля). много ангелоподобных статуй, тоже не уродливых, а весьма прекрасных.Мне сейчас некогда писать, сами поищите материал, в гугле, советую по художникам, там много красивых и с точки зрения наших вкусов женщин

Можно встряну? Занималась когда - то Алиенорой ( это правильное написание и произношение).

Во - первых, никогда не нужно забывать, что существовал канон изображения. Мадонна, как символ духовной любви, никогда не могла быть полнотелой, ибо она не про это. Она ведь и зачала, оставаясь юной девой. (лет 16?) Т. е. идеал красоты правильной переносится и на живую женщину, конечно же не на крестьянку. а на даму благородную. Красоту, бередящую душу, но не тело.

С появлением и усилением культа Мадонны и рождается куртуазная любовь, исключающая обладание Дамой. Где Дама - не просто существо возвышенное, а земное воплощение Её. При этом благородному рыцарю ничто не мешало оприходовать дворовых девок. Он мог любить и воспевать, но Дама - всегда недоступна.

Именно при дворе Алионоры, воспитанной на слиянии христианской и восточной культуры (мы же помним. что арабы дошли до Пуатье, будущей вотчины Алиеноры)внучки Гильома Трубадура - (это отдельно примечательная личность и если с ним познакомится ближе - получите массу удовольствия и веселья), расцветает искусство куртуазной любви. И сын её Ричард провел почти всю свою жизнь в Аквитании и почти не говорил на английском ,т.к. был воспитан среди при дворе своей матери на Континенте. Ее избрали Прекраснейшей из Дам в возрасте, далеко за 60! Это при средней продолжительности жизни, приближавшейся к 40 годам. Женщина, побывавшая и королевой Французской, ушедшая от своего мужа, став королевой Английской, после измены Генриха с прекрасной Розамундой, подняла восстание аквитанских баронов! Не женщина – ЛЕГЕНДА! 

Так вот, к чему я это все: изображение: на витражах вы лишь увидите «белое чистое лицо, длинная шея светлые волосы» и т.д. все красавицы были на одно лицо, ибо изображать иначе было недопустимо. Посему красота Алиеноры для нас так и осталась только в словах.



Если посмотреть на витражи, то у всех канонические признаки:

я читала,что у Алиеноры были рыжие волосы и карие глаза. Насчет глаз сейчас засомневалась, не путаю ли с кем-то, а насчет волос- да.

Еще, вспомнилось, в Тулузе в эпоху Возрождения уже, жила некая...не помнюн имени. Так вот, она была настолько красива,что мэрия обязала ее 2 раза в день выходить на балкон своего дома,чтобы публика могла насладиться прекрасным ее видом. В Капитолии, кажется, внутри, есть огромная картина, стоит девушка с длинными кудрявыми волосами, на валконе, а внизу толпа. Волосы у девушки не "желтые", а рыжевато-каштановые. НО это так, вспомнилось.

Вы занимались историей Алионоры в университете?
В 60 лет она была популярна не потому,что сохранила свежесть 20-летней, а потому,что ходили слухи о ее красоте, но по большому счету ее мало кто видел. Возможно, если бы увидели беззубую старуху, так никакого ажиотажа бы и не случилось.
Про Гильома Трубадура не помню,но обязательно почитаю.
...
У меня вопрос к вам немного не по теме. Недавно я поняла,что мне странно,как у Анны Болейн ( а затем уже и у Елизабет) были черные глаза. Как? Откуда, у англичанки тех времен мог быть такой цвет глаз? У вас есть какие-то предположения?

Вообще-то на портретах у Елизаветы глаза хоть и карие, но не темные.
На портрете у ее матери глаза темнее, но тоже далеко не черные. Не вижу причин, почему бы у англичанки не могло быть такого цвета глаз. В Англии и римляне бывали, да и у кельтов не сплошь серые-синие-голубые глаза были. А если еще вспомнить, что прабабка отца была незаконной дочерью римского короля (с юга Франции), то удивляться становится совершенно нечему.

Её избрали в столь почтенном возрасте за заслуги и её личность, ведь при ней расцвела куртуазная любовь! Представляете женщину в почтенном возрасте, отправившуюся за невестой Ричарда I Беренгарией Наваррской, которую она привезла к нему на Сицилию. А в почти ВОСЬМИДЕСЯТИЛЕТНЕМ возрасте(12 в.!! соответсвующим отсутствием дорог) , пересекающую Перенеи (зиомй!)

про деда Алиеноры Гильома IX Аквитанского пишет Режин Перну: "
Он был человеком, не укладывающимся ни в какие рамки, одним из тех, чье распутство превосходит всякую меру снисходительности, но чьи выходки искупаются блеском личности, великодушием, тем, что к себе они относятся с такой же беспечностью, как к другим, и способностью раскаиваться. Наверное, среди тех, кто был сейчас в соборе святого Петра, где Людовик и Алиенора вместе принимали клятву верности от своих вассалов и обещали им покровительство и защиту, нашлось бы немало свидетелей драматической сцены, разыгравшейся примерно за двадцать лет до того: тогда Гильом Трубадур был отлучен от церкви епископом Петром. В ярости выхватив меч, герцог набросился на прелата со словами: «Ты тут же умрешь, если не снимешь с меня отлучение!» Епископ сделал вид, будто подчиняется, а затем спокойно дочитал формулу отлучения от церкви. После этого он подставил шею и обратился к угрожавшему ему Гильому: «Рази, теперь рази!» Гильом, растерявшись, убрал меч в ножны, немного постоял в нерешительности, а потом выкрутился, как умел это делать, при помощи удачного ответа: «Ну, нет. Не рассчитывай, что я помогу тебе попасть в рай!» В другой раз он ответил другому епископу, Жирару Ангулемскому, призывавшему его смириться, словами, которые на нашем современном языке можно было бы передать приблизительно так: «Я смирюсь, как только ты причешешься». На самом деле славный прелат был совершенно лысым."



Что касается Тюдоров…. Я мало о них знаю: только из учебников да Цвейцг на меня в детстве произвел впечатление и я была на стороне Марии Стюарт Хотя величие Елизаветы умолить трудно. А мамашу её я терпеть не могла

Если посмотреть генеалогия Тюдоров, то там и Валуа есть и Капетинги, так что наличие не светлых глаз – факт вполне обоснованный и логичный :)

ух ты, я не знала,что она была такой долгожительницей!)
Дед тоже был не прост.
А Гастона Фебуса вы знаете?

Про Елизавету я читала биографию, написала наша женщина, историк, фамилию запамятовала. Вполне понятный характер вырисовывается...Болейн мне очень нравилась и тоже была понятна. Но,конечно, в известном сериале черте что сделали из всей истории. Надо будет глянуть, кто там был в предках у Анны.

Помню в детстве мой отец говорил нам с сестрой о том, что у чистокровных русских не растут волосы на голенях ног. И у отца вы не поверите были практически безволосые ноги, может волосы и росли но явно это не было заметно. Я до первой беременности тоже не знала, что это -брить ноги и подмышки. Но видимо от того, что рождались мальчики повысилось содержание мужских гормонов в крови и теперь регулярно удаляю всю растительность воском.

суперглупость (про мальчиков и волосатость)
прямо браво вам =D>

Простите, а где вы нашли чистокровных русских? Ведь руссике - это сплав славян, балтов, норманнов, тюркских и многих других племен.

Оба утверждения бредовы.

Я думаю, все зависит от региона и от традиций. Я родом из Закавказья. И здесь женщины вне зависимости от степени волосатости волосы на ногах и подмышками удаляли всегда. Ну, по крайней мере, городские. Ноги должны быть гладкими. И все:) Наверное, в деревнях дамам было не до этого, не знаю.
Причем способов было море - была, помню, какая-то довольно вонючая серная мазь. Ее делали, разводя серный же порошок водой. Варили сахар. Особо талантливые умелицы удаляли волосы скрученной ниткой. Ну и брили, конечно. Помню, в детстве у меня вызывали изумление приезжие дамы из России с волосатыми ногами. Они и на море так ходили, совершенно не комплексуя:) и подмышки у них были мохнатые. Это я про конец 70-х и 80-е рассказываю. Мне 43.

Люди, а куст между ног в наше время носют? или надо бриться на лысо?

Кусты не актуальны. Только дельфин! Со стразьями. Это уж года три как...

Или накрайняГ волосатая рука с перстнем! *афторитетна*

Носют, причем большинство посетительниц бюджетных бассейнов. Там такие меха, что даже ножниц не знают, не то, что бритвы. Я сама брить не люблю, но косы не отращиваю, так, стригу коротко.

А вам лижут волосатую? мужик не жалуется?

А я равнодушна к лизанию, считаю это пустой тратой времени, но если ему сильно приспичивает, то и такую лижет.

и сюда озабоченные придурки лезут ((((.

я не озабоченный придурок. я просто женщина .

ну, значит вы придурошная озабоченная женщина.

а вы фригидная хабалка.

вот за что люблю анусов: влезут не в тему со своими комплексами, получат по носу и сами же потом обижаются.
неокультуренная недолизанная тётя, здесь топик не для вас, идите хоть в секс. там таких жизнью битых - вагон. там и долижут.

дайте мне неделю - отращу куст и куплю вас на ночь :) покажете как надо .

купилка не выросла. а я убогим не подаю.

а кому подаете?

браво! эта неутомимая старушка шапоклячка у всех подпрашивает,чтобы её отослали подальше(соснуть/лизнуть)

либидо как коррелирует с лысопиздием? а с виртуальным обсасыванием орального секса?
ящетаю, что как раз противоположная закономерность:-D

У меня когда 2-3 мм волосни отрастает, я себя чувствую ужасно неухоженной и прячу от мужа волосатого шмеля.

а почему он должен жаловаться? кстати, все мужики, которым вы лямзили, брили свои шары?

я шары руками кручу, в рот не запихиваю :)

ВЫ НЕ ЛИЖЕТЕ ШАРЫ?
Фи, фригидина! Бедный ваш муж:'(

А зачем лизать шары?

а зачем лизать пизду?

при чем здесь физда к вопросу о шарах?

притом...
та часть физды, где растет валасня, сопоставима с мудями
а внутрях физды валасни нет так же, как и на залупи

*изпадстола* не диалог, а именины сердца! :)

Да мне кажется проблемы у многих дам с гормонами!
Я почему то не помню, чтобы у дам в возрасте были вечное акне, сильно волосатые ноги и попа и т.д.
А сейчас поголовно! Одна знакомая с обильной волосатостью (она не южных кровей, сама с темно русыми волосами) рассказала, что с 9 класса бриться начала. Говорю именно бриться, потому что ноги у нее не просто волосаты, а вот прям от щиколотки и вплоть до ягодиц!!!
Да и сейчас, куда не посмотри, акне встречается очень часто не у подростков, а у дам за 30...

Не замечаю такой разницы. Мне 46 лет. Что раньше у некоторых взрослых были акне и плохая кожа, что сейчас.
И я с 15 лет брею ноги, потому что волосатые.

Вы думаете в 18 веке у дам за 30 акне не было?))) Это не только сейчас, так всегда было)

ИМХО, акне от проблем с ЖКТ скорее.

дошугарились... скоро вообще кожа слезать начнет, от всех этих современных супер-пупер средств.
а у "дам в возрасте" нет этого акне, потому что не издевались над своей кожей ради доходов косметических корпораций.

Вы такая наивная) Или слишком идеализирующая "те времена":)

она не была волосатой,не брила,шугаринг не делала.

скорее всего знатные дамы совершали какие-то туалеты, а простым не до этого было)

Скорее всего, что не брила. Они ж даже усы не удаляли. Помните у Л Толстого "княгиня с усиками". При чем княгиня описывалась - красавицей, тогда брюнетки в моде были, при чем жгучие, а среди них такое дело бывает.
А еще я где то читала историю из быта дворян викторианской Англии. Молодой джентльмен, лорд, был озадачен после 1 брачной ночи, растительностью на теле своей леди. Чуть было не развелся, испугавшись что это дурная наследственность. Это джентльмен женщин голых видел только в виде греческий и римских статуй, а у них везде все гладко! Пришлось его другу вести его в публичный дом, что бы показать волосы на теле у женщин что это нормально. А так бы развелся.

:-)

:-D

никто в то время растительность не удалял. даже с лица, не говоря уже о других местах.
а мылись раз в неделю в бане. ежедневно дворянки обмывали себя губкой(мочалкой) из тазика - и все. а простолюдинки и вовосе - у колодца умылась и порядок.

Я вообще вся как абрикос, у меня нет на теле ни одного участка кожи без волос, ко мне на руку если абрикос положить, то и по цвету и по фактуре мы одинаковые. И сын у меня такой же пушистый весь. Мне что делать, удавиться только остается:) при этом я блондинка. Брею ноги, подмышки и бикини, все остальное уж как есть.

Это же классно!))
Обожаю, когда люди покрыты светлым пушком:-7

1. М.б. у них не было волос? И сейчас такие есть.
2. Вспомните "Войну и мир". Была там княжна с усиками над верхней губой. Наверняка и ножки у нее были мохнатые...
3. Крови смешались. Восточные женщины весьма мохнатенькие, а азиатки наоборот (у них даже брови плохо растут).
4. С каждым поколением все больше прогрессируют эндокринные расстройства.

Да и славянки не сильно волосаты от природы. Ну с кем женились обычные крестьяне да мещане? Со своими же!
Вот князья часто имели в себе примесь грузинской, испанской и пр. крови, а обычные русские не очень-то и волосаты...
Вот, наверное, типичная русская женщина - русо-рыжеватая, светлокожая, высокая, крепкая и не волосатая:)

Я думаю, что вполне себе волосата м.б., просто не так заметно.

Все у них было) У кого больше, у кого меньше - кому как повезло от природы)
А мода на удаление волос с тела то появляется, то исчезает в соотвестствии с идеалами красоты и гигиеническими требованиями

Современная мода на бритые женские ноги появилась вместе с полупрозрачными/прозрачными чулками и укороченными платьями, т.е примерно 100 лет назад)

Таис Афинскую помнится эпилировали щипчиками, пинцетиком то бишь служанки ейные, завершая массажем с маслами, но ведь эти сведения вас не спасут: вопрос глубокое ли, полное ли бикини ей делали не дадут вам уснуть, тем более вопрос о Лариной, трудно вам, не завидую я вам в общем)))

В гаремах тоже эпилировали. Девушек восточных перед замужество в бане готовили и учили что так теперь регулярно делать надо. Но сведения об эпиляции отличаются - кое-где есть инфа что эпилировали только интимные места - чтобы мужу было комфортнее, а ноги никого не интересовали.

Уже в Мессопотамии и Древнем Египте удаляли растительность с тела. Как у женщин, так и у мужчин)

абсолютное бикини:):)

А мене интересует, что они туда вместо тампонов и прокладок пихали? Ладно дворяне, у них трусов там слоев двести, а крестьянки как, ну те, которые в поле рожали?

Какие "трусов там слоев двести"?
Даже у дворян трусы появились лишь лет
200 назад. И поначалу они были незашитыми на самом интересном месте)
Роль трусов исполняли нижние юбки

Вот такие трусы носили дамы в середине 19-го века:
http://2.bp.blogspot.com/-ynF_LSP9x3U/Uwn9EZNxJUI/AAAAAAAAHVs/2W4htgtpUSc/s1600/CI37.64.10_F.jpg

Насколько мне известно, ничего. Текло по ногам и капало на то самое поле, в котором потом рожали.

+1, поэтому женщина и считалась в прямом смысле нечистой во время месячных и после родов, в церковь ходить нельзя было. постоит таких пяток с месячными на службе, и что на полу оставалось?? :sick2

кстати, учитывая кол-во беременностей и родов, у женщин прошлого менсов почти не было. Рожали, рожали, а потом-бац и климакс.

А хрен редьки не слаще, после родов-то хлещет не менее чем в месячные, и насколько я помню довольно долго...

Ну дык после родов полагалось сколько-то там дома отсидеть, и не таскаться по публичным местам. Сколько - точно не помню, по-моему, 40 дней.

Ну вот столько и хлестало, кажется... Тогда да, всё имеет объяснение.

Господи, ну какие трусы? И дворянки, и крестьянки надевали нижнюю юбку, заворачивали подол между ног так, чтоб получились типа штанов. Так и ходили. Так еще моя прабабушка в сибирской деревне делала. и после родов то же самое.

Вот-вот, трусы в деревнях в широкой продаже появились где-то лет 70 назад.
Моя бабушка 1923 г.р. рассказывала, что в ее молодости никто трусов не носил, потому что и не знали такого предмета одежды даже. Это "городские" носили.
Месячные - как кто...Кто-то сооружал подвязки, чтобы тряпочки держались. Кто-то нижнюю юбку подтыкал. А кто-то просто ходил, время от времени вытирая текущую струйку пучком травы или лопухом.
Смоленская область.

дворянкам в эти дни полагалось "болеть" и лежать в постели. и для этого дела существовали специальные юбки, которые потом кое-как отстирывались и откладывались до следующего месяца. ну и подтыкались по-всякому, от звериных шкурок до мха и сена (но это, понятно, женщины попроще).
а в конце 19 века уже существовали гигиенические пояса.

А причем тут ваши мамы и бабушки? ОНи во времена Татьяны Лариной жили?

:):):) Каждый выдает инфу, которой располагает:):):)

Я интересную статью читала недавно. Считается, что любовь к лысости =отвергания своей сексуальности и желание остаться "неразвитым",нежелание переходить в разряд мужчина,женщина. Ибо оволосение - признак полного полового созревания,половые признаки.

гыыы... типа, побрила письку наголо - и враз помолодела лет на -дцать! :)

есть у меня знакомая,муж которой категорический противник лысых дам,говорит -"я не сплю с девочками",он молдаванин.

мой муж русский. Ему тоже не нравятся бритые наголо, просит лобок оставлять. И та же причина - не сплю с детьми...

А если побрить лобок то превращаешься в ребенка?

Вам и брить не надо - соображение на уровне ребенка...

у меня пися оволосатилась в 11 лет. я была 11-летним ребенком с волосатой писей - следовательно - ваш муж, прося отращивать волосы , мечтает иметь сами догадайтесь кого.

Вы удивитесь - мой муж мечтает иметь меня. С волосами на писе.
А Вы со своими фантазиями можете идти лесом

Я читала, что мужчины, которым нравится лысость, - латентные педофилы.

Глупость. Вы порнушный сайт давно видели? Там почти все бритые. Мужики смотрят, слюной капают, у них как у собаки Павлова формируется рефлех. Начинают думать, что только так и должно быть. Кроме самых стойких :-).

Мой первый муж запрещал брить налысо, просил оставить линию. Говорил, что если налысо, то такое противное чувство, как будто трахаешь ребенка.

видать, опыт имел...

Онегин, я тогда моложе и волосатее была....

И я любила вас, и что же?

....Но эпилятор не нашла.

И шерсть вернуть никто не сможет...

Собачью шерсть придется нарастить

В косички рыжие (черные) шерстинки заплетая

И песнь из-под усов напевая...

Мечтать о возрождении любви...

/но эпилятор всё ж приобрети/

А на фига тогда лепить собачьи пряди?!

ну может... рифмы, только, ради

А рифмы ради - эпилятор или пряди?

тут кому как,
я, лично,
ради рифмы - пряди

да, а для жизни - эпилятор,
но это всё имхо, имхо
(ах, быть красивой нелегко)

Да, нелегко, но оченно приятно

что вам приятно?
драть волосья???

красивой быть,
неужто непонятно?)

А если на бикини - можно?

Ну, тут сказать конечно сложно...
В постеле нагишом иль как?

По всякому: и так, и сяк...
Когда трусы, когда комбез,
Когда со со свечкой, когда без..

БЕЗ свечки?
ай-ай-ай!
травмоопасно!

Ржака)))

Что значит "ржака"?
Рифма где?
Мы тут не ржем,
ПоЭму правим! /гордотаГ/

Обоссака)))

Ну вот, пришел геолог - все испортил!

сколько же можно из раза в раз чужие волосатости и интимности обсуждать,видимо,больше нечего.А главное,какая публика собралась ,и всем нравится

а почему нет? Если такие волосатые ноги,как у себя в сочетании с такими волосами,как у меня,я в жизни не имела возможности наблюдать.Кстати,предположу,что выбирать подруг по цвету волос в сочетании с цветом оволосения ног не такая уж и чушь.

ПрЭлесно!

а что ты ржОшь? Много ты видела русоволосых див с густо-тёмно-волосатыми ногами? Про Это я между прочим позавчера в большом торговом центре думала.
Ещё не знаю,где покупаются такие наряды,в которых под платье положено брючки носить.В смысле продаются.Хотя женщину в таком видела,платье у неё правда неинтересное было.

Чотаржу. В ВО бывают неадекваты, но такие как вы - редкость. Всегда рада читать подобное обострение))

Нууу...это вы мне явно и натянуто льстите.Самые неадекваты тут сидят в Сплетнях.Шоубиза.

Чесс слово - я от души)