Школа
92

Не новогоднее. Как, объясните

Сори за неновогоднюю тему, но вот прочитала новости...Объясните, как люди, будучи в здравом уме, случайно попадают под электрички, да еще и семьями? Это же не машина, которая может возникнуть внезапно из-за поворота и пр. Ее же видно, издалекаааа, по прямой... Они что, прямо перед электричкой пути начинают переходить?? Ну еще раз извините за идиотскую тему на новый год

Свернуть
Ответить
Тема, да , не очень...
Сапсан ооочень быстр. Не хуже машины.
Маленький вырвался, убежал на насыпь. За ним мать. За матерью отец. Усё.
Ответить
Я про электрички именно, сапсан-понятное дело. Там вон в новостях втроем, перед близко подходящей электричкой... Отсутствует у людей инстинкт самосохранения чтоли
Ответить
Я как-то читала объяснение. Точных формулировок не помню, но примерно так: поезд большой, его ускорение не заметно глазу. Кажется, что он далеко. Но на самом деле он движется со скоростью много метров в секунду! Человек думает что у него для манёвра много времени, а на самом деле несколько секунд.
Ответить
Иногда не видно. Моя знакомая пошла пересекать ЖД полотно - там кучу песка рабочие насыпали. Всю жизнь там переходила.
Ответить
Когда ее не видишь,запросто. Едет она очень быстро. К сожалению сама чуть не пострадала. Разговаривала с коллегой,когда она за спиной пронеслась. Не слышала ее приближения,она из-за поворота вылетела.
Ответить
нет, их часто именно что не видно, особенно летом, когда много зелени
Ответить
Электричка тоже может внезапно возникнуть из-за поворота и пр., это смотря где переходить. Так же, как на дорогу, не глядя, так же и на пути шуруют, не глядя, это как раз совсем не удивительно.
Ответить
Я из Раменского, и эта станция очень хорошо знакома. Случаев подобных печальных там издавна полно было. Это конечная станция для электричек "47 км", чуть дальше еще находится депо, и рядом же проходят пути для поездов дальнего следования и проходящих дальше электричек, т.е. путей много, и стоящих электричек или поездов тоже бывает много; из-за них, бывает, просто не видно проходящие на скорости составы. Не всегда еще и понятно, какой поезд стоит, какой начинает движение, а какой на скорости проходит дальше. Ну и перерывы в движении электричек тоже играют роль - если народ опаздывал на электричку, а следующая еще бог знает когда, то мог бежать, не оценив расстояния до двигающегося другого состава, или просто его не заметить даже. Плюс элементарно могло затянуть воздушной волной под проходящий поезд; там просто низкий настил на переходе.
Ответить
Опупеть :-( Много случаев и ничего не делается для безопасности людей :-(
Ответить
Так все ж деятели эмигрировали.
Ответить
Увы и ах, и от этого тоже.
Старая Кошелка D
2.01 19:31
Увы и ах, и от этого тоже.
Ответить
Тогда что за идиотские вопросы?
Ответить
Лично к вам вопросов нет, научись сначала срать неанонимно.
Ответить
И что изменится? )))
Не анонимно +
2.01 19:51
И что изменится? )))
Ответить
=D>=D>=D>
Anonymous
3.01 00:50
=D>=D>=D>
Ответить
У тя в Торонто что-то делается? каждый месаыц кого нибудь го трэйн сбивает.
Ответить
У нас вроде никого не сбивают. Что вы ерунду пишете.
Ответить
Один мой коллега попал под электричку в Раменском. Так никто и не узнал, почему так произошло. Вообще долго его искали и опознавали. Недели 2 прошло, прежде чем стало окончательно ясно, что это именно он попал под электричку. До этого числился пропавшим без вести.
Ответить
У меня дача в Раменском районе. Если ехать на электричке, то видно в окно почти на каждой станции венки по погибшим. Не знаю, почему ничего не предпринимают.
А станция "Раменское" - это вообще "назад к доисторическим временам". Город развивается, понастроили, современные экспрессы запустили. Но чтобы попасть на электричку, требуется подниматься и спускаться по обшарпанным ступенькам ж\д моста. Не каждому молодому с сумками это под силу. не говоря уже о стариках.
Ответить
Ладно еще обшарпанным ступеням, так зимнее время еще и обледеневшим.(( И этот мост ведь еще вполне неплохой, а, например, на Удельной был жесть - с торчащими арматуринами и сплошным катком зимой.((
Ответить
Почему вы это терпите? Вашим Раменским застройщикам построить нормальный новый мост с лифтами, пандусами и прочим - это такая ерунда по сравнению с квадратными метрами, которые они впихнули в ваш город. И главное, почему это терпят покупатели новостроек? Они покупают квартиры в Раменском, чтобы никуда из него не выезжать?
Ответить
Не всем этот мост нужен. Ж\д.станции в городе 3 шт., две другие без мостов (но с этими пресловутыми наземными переходами), и очень многие сограждане ездят с этих двух станций. Плюс многие на автобусах и машинах ездят, конечно. Ст. Раменское актуальна для тех, кто катается на Спутниках, ну и просто живет рядом, или ходит через мост на другую сторону города.
А как потребовать благоустройства моста от администрации города (застройщиков тут вряд ли привлечешь, мне кажется) - это большой вопрос. Скорее, деньги опять потратят на кованые заборчики и скульптуры, и, конечно, любимую разноцветную тротуарную плиточку.
Ответить
из параллельного класса девочка с сестрой и племянником переходила пути, коляска застряла, вдвоем пытались вытащить ребенка, погибли все втроем
Ответить
Пипец, со мной лично такая была история. Все молитвы вспомнила, детей из коляски для двойни вытащила и на насыпь выложила (одна уже ходила, но дело было зимой, она укутанная была неманевреная ), мужчина какой-то помог - там колесо застряло в коляске. Поезд никакой за это время не проехал (минут 15 колупалась). Тоже постоянно там ходила, перейти по другому никак. С тех пор только со вторым взрослым ходила, коляску несли.
Ответить
Ужас . Сразу трое внуков и у сестёр ...
она идет по жизни смеясь KF**
3.01 22:03
Ужас . Сразу трое внуков и у сестёр - братьев дети погибли вместе ? Бывает ж такое горе ((((
Ответить
Если жить рядом с путями, и каждый день по несколько раз через них ходить, то очень быстро привыкаешь, топаешь на автомате в своих мыслях и не всегда вспоминаешь, что надо посмотреть по сторонам, по себе знаю. Если родители еще нетрезвые (а скорее всего так и было), то вообще ничего удивительного. Недаром сейчас жд переходы повсеместно оборудуют гуделками и спецнастилами, чтоб принудительно заставить посмотреть в обе стороны.
Ответить
+1 Когда идешь на автопилоте по знакомому маршруту, то запросто можно незаметить. Я так однажды чуть не попала под поезд с ребенком. Он гудел, как ошпаренный, а я шла, болтала с дочкой и краем мысли думала:"Кто ж так противно гудит?"
Трезвая, не уставшая, реально ПРОСТО НЕ ЗАМЕТИЛА.
Ответить
По знакомому маршруту как раз и знаешь все его опасные фишки. Это в незнакомом месте можно не сориентироваться. Вчера нужно было добежать до троллейбуса с остановки трамваев у метро университет. Так я почему-то не ломанулась сломя голову, сначала посмотрела, нет ли трамвая, только после этого побежала на остановку.
Ответить
нет. Именно что автопилот срабатывает, а в незнакомом маршруте ты как бэ под ноги и оп сторонам смотришь. Рельсы сложно незаметить))
Ответить
ну вот ненаблюдательные особи и подвергаются естественному отбору. Рельсы трудно не заметить? так все повествование про попавших под электрички, вряд ли они рельсов не видели, они электричку не заметили и даже ни одна сигнальная система у них не сработала.
Ответить
на автопилоте не работают сигнальные системы. Там идешь, глубоко погруженный в свои мысли, за дорогой не следишь. Это не естественный отбор, это "судьба". Мне, вот, повезло, я успела на секунду. Шагнула с рельсов ДВА шага, не свои, я за руку вела годовалого ребенка, два его шага,и услышала за спиной стук колес. Бог отвел.
Как попадают под поезда люди, видящие рельсы, понимающие, что делают,перебегающие под вагонами, чтоб сократить путь-это естественный отбор, да.
Ответить
болтала с дочкой когда 100ый раз шла по маршруту через трамвайные пути? Я бы в 100тый раз в это время указала дочке, что это рельсы и может ехать трамвай. Вы меня удивили.
Ответить
не в сотый, и даже не в тысячный. в стомильенный.
не трамвай, а "кукушка" на лесной опушке ( в городе, естественно, мозги все время начеку)
Ответить
Как вас не затянуло под электричку потоком воздуха???
Ответить
не знаю.
зира D
4.01 00:10
не знаю.
Ответить
Вы не правы, есть даже термин какой-то, обозначающий ситуацию, из-за которой многие водители автомобилей попадают в аварии с серьезными последствиями недалеко от дома, т.к. там всё знают и расслабляются, а вдруг раз! и случается что-то непредвиденное.
Ответить
Вот это уж точно!(( Три раза разбивала машины, и все - на парковке у дома и при въезде в гараж.( После долгой дороги не хватало тогда каких-то последних буквально пары минут сосредоточенности, чтобы припарковать машину.
Ответить
вы расслабляетесь т.к.безответственная, потому как видно есть средства на починку машины или на новую, есть время свободное и есть деньги, если вдруг покалечитесь, то на подлечиться или на памятник. Обычно люди ответственные в такие ситуации не попадают по своей вине, а только если встречаются с таким как вы "автопилотом" в думах.
Ответить
никогда не говори "никогда"...
Ответить
тормоза придумали трусы, ага
Ответить
Может быть именно проблемы с парковкой и въездом в гараж? ))

Я в подземных гаражах люблю ворота обтереть, особенно в Европе, там все страшно узкое.
Ответить
Однозначно.) Тогда была совсем еще новичком, с крайне редкими выездами куда-то на машине (2-3 раза в год), и после долгих поездок при виде родного двора\гаража видимо, теряла от счастья) сосредоточенность, ну и просто большая усталость с непривычки сказывалась. Хорошо, что покоцанной была только своя машина, а вот подобный опыт очень полезным оказался.

На самом деле это действительно очень распространенная ошибка у многих водителей - в родных местах ездят практически на автопилоте, и на неожиданное изменение условий езды (новый знак, постройка, покрытие дороги, ...) просто не обращают внимания; ну и просто расслабляются, раз все так знакомо. Еще наш пример): муж - профессиональный водитель со стажем лет 25 + спортсмен (раллист) с кучей сертификатов и т.п. - капитально царапал машину в родном гараже, в который до этого цать десятков!)) лет беспроблемно въезжал-выезжал.

В общем, расслабляться можно дома на диване, а на дороге\рядом с любой дорогой и в прочих потенциально опасных местах - бдить.
Ответить
Трудно с вами не согласиться..
Золотая Долина KF*
4.01 14:54
Трудно с вами не согласиться..
Ответить
не надо, я свои маршруты знаю и некоторые "тропы", даже неопасные, стараюсь избегать из-за потенциальной опасности. Есть нерегулируемый переход около дома через дорогу из 6 полос, там все переходят, школьников ведут в школу, есть регулируемый переход, но машины всегда проскакивают уже на загоревшийся для пешеходов зеленый. Там стараюсь не ходить. Какое "расслабляются"? Каждый раз новая ситуация, новые водители, новые погодные условия. На машине не езжу, но езжу на велосипеде, знаю все трещины и ямки в асфальте, знаю где песок может скользить, в тех местах наиболее осторожна. Какой автопилот?
Ответить
Не надо что? Это статистические данные, факт тот, что много аварий на участках, которые водитель знает как свои 5 пальцев, включая потенциальные опасности. Можно поспорить насчет интерпретации, предположить, что дело не в расслаблении, а в чем-то другом, но факт остается фактом.
Ответить
ну так так естественный отбор и работает.
Ответить
То есть и светофоры по обычному городскому маршруту не замечаете? И машины?

Как-то не замечала подобного за собой (ттт)...
Ответить
+2 В школе училась и сама так чуть под трамвай не попала, шла привычным маршрутом на автопилоте глубоко погрузившись в мечты. Спас безумный трезвон вагоновожатого, я остановилась в шаге от рельс и в эту же секунду трамвай перед носом проехал.
Ответить
Я когда-то давно читала, что быстро едущая электричка создает вокруг себя поток воздуха, который может затянуть человека под поезд. Я не знаю, правда ли это, но на всякий случай жду, когда проедет электричка, стоя на большом расстоянии. Мы в Покровское-Стрешнево гулять ходим через пути... Другой дороги нет от нас.
Ответить
Правда. У знакомой так дочь погибла. Бежала вдоль полотна на платформу. Именно воздушной волной затянуло и именно под электричку.
Ответить
Это правда. На научном языке это называется вихревая дорожка или вихри Кармана. Чем быстрее несется электричка, тем мощнее рождаемые ее движением вихри.
Ответить
Хм, а у нас не так давно по поводу смертей на железнодоржных путях писали, что это фейк, что нет никаких потоков, и что люди попадают под поезд из-за невнимательности.
Ответить
Это правда. У моего одноклассника так погибла бабушка. Почему-то нам об этом в классе объявляли и объясняли, что нельзя стоять близко.
Ответить
Неправда. В детстве очень часто, чтобы срезать дорогу к станции, ходили по путям до неё. И места, чтоб разойтись с поездами было ужасно мало, вокруг росли непроходимые колючки, только вдоль рельс немного чистого места. Встречные поезда обычно шли по очереди, хоть и двое рельс было. И мы переходили на те рельсы, где только что прошел поезд, а по соседним , значит, пойдет следующий. Но иногда так случалось, что все-таки одновременно шло два встречных состава. Это было так страшно, ужасно, потому что совсем близко, где-то в 1 м от вагона. Я поворачивалась к поезду спиной, затыкала уши, жуть. Но никого не затягивало ни разу. Рассказывать любили всякие страшные истории, что поезд даже не остановится или остановится, но довольно далеко, т.к. тормозной путь большой. И специальный человек бежит уже с пакетом вдоль поезда назад, к месту несчастного случая, и собирает в него все, что осталось. Запечатывает, и едут дальше до первой своей остановки по графику, где сдает все ждущей там милиции.
Ответить
У нас на даче такой переход опасный - просто настил деревянный, очень близко к платформе расположен ( Много людей погибло, пока в это лето власти чухнулись сделать нормальный переход. Попадают люди элементарно - долго идут от дачи на станцию, с детьми, спешат, понимают, что могут опоздать. Если опоздают, обратно идти долго и смысла нет, а ждать час следующую электричку очень холодно (с детьми тем более, а как оборудованы наши платформы подмосковные все видели - навес и всё). Начинают люди торопиться, нестись перед поездом, подскальзываются, или плохо рассчитывают время движения поезда, машинист их поздно замечает из-за дурацкой формы платформы, не успевает сбросить вовремя скорость. Соседка так погибла в прошлом году - на глазах дочки и маленького внука ( Спешили, опаздывали, скользко, вечерело - результат ( Хорошая нормальная адекватная женщина была.
Ответить
А какой сделали?
Anonymous
3.01 13:27
А какой сделали?
Ответить
Сделали подальше от платформы основательный настил, так машинист издалека лучше видит, что люди переходят пути и людям лучше видно электричку (в старом варианте платформа загораживала обзор), поручни по краям (параллельно рельсам - подскользнулся - ухватился), основа - рифленое железо, ровное, нет наклона, на котором подскальзывались.
Ответить
Это всегда те же самые, что кидаются под машины на красный свет, не выключают работающие электроприборы, оставляют дома младенчиков и готовящиеся борщи на плите для быстренького отбега по магазинам и передвигаются по улице с бананами в ушах. Они же - "тормоза придумал трус" и "если нельзя, то очень хочется, то можно".
Так что жалко тока машинистов и тех, кому потом отскребать их кишки.
Ответить
+100. Давно уверена, что спасать самоубийц не надо.
Вот просто - побежал через дорогу в неположенном месте - скорую не вызывать, в больницу не везти, водителю не просто не создавать проблем, а еще и компенсацию выплатить за счет идиота. Выживет идиот - в тюрьму его за покушение на водителя и порчу его имущества.
А то - "мосты и переходы придумали для дурачков, а я пойду там, где мне хочется", а окружающие страдать должны.
Ответить
Шла час назад из бассейна, через дорогу, правда по пешеходному переходу нерегулируемрму, перевозит на снегокате внучку бабуська в капюшоне и болтающая по телефону. В метрах двух от них вторая внучка тащит за веревку ватрушку и тоже по сторонам не смотрит. А там дорога делает поворот и часто выезжающую из-за поворота машину из-за припаркованных не видно. И им ли не знать, но все равно идут и не смотрят. Наверное бессмертные.
Ответить
Один раз при мне женщина чуть не попала под электричку. Шли с ней рядом, я вижу - электричка несется, я остановилась, а она дальше пошла. Остановилась, когда электричка чуть ли не под носом уже была. Успела. Я была уверена, что она видит. Она смотрела перед собой, должна была видеть, но почему-то не видела. Ругала меня потом, что не надо быть равнодушным, почему не остановила ее. Теперь еже и на рядом идущих смотрю - среагировать, если что.
Ответить
Моя бабушка 84летняя попала под поезд. Перебегала перед ним дорогу, да. Она всю жизнь так делала, в молодости так и под вагонами пролезала. С железной дорогой у нее вся жизнь была связана. Торопыга была, бегала всю жизнь. В 84 уже не так быстро двигалась, не рассчитала.
Ответить
на даче часто ходила с ребенком смотреть на станцию электрички. Так вот, очень часто ездят какие-то технические маленькие платформы. Ездят быстро, без гудка, видела не раз, из ниоткуда появляются и несутся на всех парах, от такой можно не успеть отскочить
Ответить
у нас не помню на какой станции(Щербинка может быть или Кутузово) поезд появлялся из-за поворота, сшибали часто переходящихлюдей...
Ответить
В Долгопрудном наблюдала, как народ перед электричками бежит. Там уже светофоры с двух сторон стоят для пешеходов, звуковой сигнал орет дурниной, даже "коридор" сделали, чтобы не сразу выбегать на пути. Так нет, народ перебегает из последних сил, детей за собой тащат. Мальчик один кричит:"Бабушка, нам красный, и поезд вон идет!" А бабка тащит его, "Бегом, бегом, успеем".
Полно молодежи выпившей, те вообще прям под поезд лезут, вообще не видят границ. Уж даже я с непривычки не выдержала, окликаю их: "Молодые люди, отойдите в сторону, поезд идет!" Они на меня смотрят стеклянными глазами и дальше своей дорогой идут.
И остальной народ продолжает на красный прям под колесами перебегать.
Как фильмов ужасов насмотрелась. А народ, наверное, действительно, привыкший, кто каждый день так ходит. Им, наверное, некогда ждать, когда зеленый свет загорится.
Ответить
У меня стоп-сигнал в мозгу щелкает. Это, наверное, из-за вождения. Едем на велосипедах, стоим наравне с машинами, ждем. Ну я вообще больная на эту тему вождения. Я и сплошную пешком не могу заставить себя пересекать:-D Что-то клиническое уже.
Ответить
Так это и правильно, велосипед как и авто должен останавливаться на стопах.
Ответить
Должен, но не все так делают. Даже я бы сказала, мало кто. Остальные велосипедисты спокойненько себе едут, и люди идут. Смотрят, конечно, по сторонам предварительно. Видят, что поезд еще далеко, и едут себе.
Ответить
Естественный отбор.
Ответить
Лондон напомнило, я сперва удивилась, почему у них переходы такие дебильные в виде лабиринтов с ограждением, но через десять минут стало понятно почему, и что даже они не помогают от сумасшедших пешеходов.
Ответить
Ну, как-как... вариантов множество, если что: человек в наушниках (капюшоне), переходящий пути-чаще, естественно, это подростки, нетрезвые сограждане, проходящий/стоящий рядом работающий подвижной состав, из-за которого не слышно приближающегося поезда, идущие по смежным путям поезда, затягивающие под себя потоком воздуха (одиночный, кстати, наоборот-отбрасывает), самоубийцы, просто придурошные, простите, такие, которые и переходя проезжую часть, никогда не посмотрят по сторонам, играющие дети. Остановить сразу электропоезд нельзя, даже при экстренном торможении тормозной путь может быть до 500 м (зависит от скорости, массы, профиля пути).
ПС: моторвагонном депо проработала мнооого лет.
Ответить
Приятельница бежала на электричку, просто не посмотрела, попала под проходящий скорый поезд. Выжила.
Ответить
Калека?
Anonymous
3.01 13:28
Калека?
Ответить
нет. Ей повезло-ее ударило боковой частью бампера (или как это назвать у поезда), когда она была уже не между рельсами. От удара , кроме первичной ссадины на весь бок и спину, которые прошли, в итоге сильное опущение почек, женской части. Сотрясение мозга. Сильно протащило по земле, стесало щебенкой туфлю вместе с мизинцем, трещина в пятке была.
Т.е. очень крупно повезло.
Ответить
Все равно, даже читать ужасно(
Ответить
Я боюсь спросить ,а шлагбаумов и красного света у вас нет перед переходами? Или дуракам красный свет не указ?
Ответить
Такая роскошь не везде есть в МО, только если переезд для машин оборудован (
Ответить
Не, на пешеходных переходах тоже бывают. Через несколько станций от указанной в заглавном посте на мелкой станции есть такой переход со светофором. Правда, некоторым он все равно не указ. Но теме не менее удивительно, что на мелкой станции построили, а в городе - нет.
Ответить
Если бы вы видели переходы через обычную дорогу для пешеходов - зебра через 4 полосы - то вопросы отпали бы. Вот уж точно можно рассматривать как преднамеренное убийство пешеходов. И гибнут на этих переходах каждый день.
Ответить
В Москве-столице нашей родины на ж/д станции Лианозово нет ни светофоров, ни шлагбаумов. А поток электричек и пешеходов там большой, плюс аэроэкспрессы в Шереметьево носятся (((
Ответить
кошмар конечно...
Anonymous
4.01 17:17
кошмар конечно...
Ответить
Ответ прост : они дебилы и это естественный отбор. Увы.
Ответить
Совершенно согласна. И это проявляется везде, не важно - на железной дороге, на дороге или где-то еще.
Ответить
У нас рядом открыли станцию метро Фонвизино , но наш район не соединили (разделяет как раз жел. дорога по которой сапсан ездит ). Много лет тут забор резали и через дырку все бегали в сторону Тимирязевской ( иногда дырку заделывали, но потом она появлялась опять, как то помню даже полицию охранять ставили ), а теперь Фонвизино еще ближе открылась к нам и желающих больше стало в разы перебегать. Забор убрали и народ прям толпами бегает перед сапсаном. Постоянно собирают подписи на строительство перехода, но ничего не изменяется из года в год.
У подруги сбило сестру двоюродную, та на веселе домой шла .
Ответить
вы наверное в Марфино живете?
Ответить
Фонвизинская) да уж, мне очень обидно, что метро в 10 минутах от подъезда, и ехать на работу по прямой, без пересадок, но вынуждена ходить в обход, через дыру боюсь...Но с другой стороны- по 25 минут быстрым шагом утром и вечером - тоже плюс)))
Ответить
Вчера наблюдали в метро, как мамашка с двумя детьми шли по платформе метро, уткнувшись в экран телефона и тыча пальчиками по экрану. А один из ребенков был НА САМОКАТЕ. Причем он не вез самокат рядом, а ехал на нем по платформе и еле затормозил у самого края.
Мамашка идиотка, чесслово!
Ответить
так по любому у нее будет метрополитен виноват.
Ответить
Вспомнилось..Станция то ли курсаковская, то ли холщёвики, рижск.направление. При выходе из леса к станции в сторону Мск, справа крутой поворот радиусно - рельсовый. Электричку на Мск видно, но только когда она уже подъезжает, и вот народ там массово давят..потому как справа станция есть, но за тем самым поворотом! Да и те кто из лесУ, 100% смотрят в сторону электричек на столицу, а не наоборот. Вот и тенденция.
Ответить
2 детей погибли на нашей дачной станции. Пропустили одну электричку и рванули под встречную (не видели и не слышали из-за первой)
Ответить

© Eva.ru, 2002-2025. 18+ Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325 (nbww73hg8uzroxc8)