Навеено темой "ЕГЭ"....

У них будет куда больше сложностей с культурой вообще, они же в менее развитой культурной среде выросли, это невосполнимо. Это если "малая народность" изолирована. Но таких очень мало, остальные когда-то были чьими-то колониями или в их составе, и их образование чаще всего заточено под бывшую метрополию.

А в чем эта ущербность может выражаться?

Нет и не будет особого национального духа?

Но, что касается "таинственной русской души" и "русской интеллигенции" - есть мнение, что это миф, придуманный в российском обществе и им же поддерживаемый.

В закрытой системе ущербность выражаться не будет, т.к. это понятие относительное. Просто у человека, выросшего в этой среде, не будет шансов в "большом мире", если ему вдруг возжелается этого.

Даже не знаю, кого с кем сравнить, чтобы никого не обидеть ))).

Ну поднатужьтесь, что ли.)

Да была мыслЯ насчет - на свой страх и риск - на примере российского школьника (из хорошей гимназии) и эстонского (тоже, из хорошей гимназии). Но нет, в свете всех событий, лучше и не начинать ))). Хотя эстонского можно в легкую заменить на словацкого

И где там "закрытая система", с чем вы тогда спорите? Надо было конкретики в ваш первый пост внести - малые народы и государства в Африке и в Европе - две огромные разницы.)

что значит "в менее развитой культурной среде выросли"? у них тоже есть книги, сказки, стихи, легенды, классическая илтература + мировая литература. С чего вдруг быть невосполнимой потере?

То и значит, если у них тотемизм, то что они поймут из "Войны и мира"?

Вы сейчас о новогвинейцах толкуете? Или о ком?

А вы о ком?

Я вас правильно поняла, что если человек не знает Пушкина , он не культурен:)) а если вы не знаете ну например ярмилу лоуткову вы культурный человек:)?

Отвечу коротко - неправильно. При чем здесь отдельно взятый Пушкин?

Ну тогда выразите свою мысль, а то именно так пока выходит из вашего роста:))) пушкин когнчно не причём, я вас спросила

Ну нет, считаю свою мысль в своем первом посте достаточно ясно выраженной. Если вы настолько неправильно ее поняли, не вижу смысла что-то уточнять.

те если Пушкина они не знают то культуры у них нет, и вас вовсе не интересует, что вы их пушкиноведы то не знаете и их классиков, зато считаете себя потрясающе культурной:)))

Мда... какой-то бессвязный поток слов. Продолжайте без меня.

Что за глупость? Культура понятие далеко не национальное. У нас приняту думать что культурный человек разбирается в классической музыке, а она классифицируется далеко не по национальности композиторов. Культура есть культура наследие человечества в первую очередь.
Вы же едите блины, пельмени, картишку? А это отнудь не русские блюда.

А причем здесь именно русская культура? Я про нее отдельно не писала. Речь о любой значимой культуре, к которой часть глобуса вообще не приобщена.

Зато наше образование - самое патриотичное образование в мире!)

Этого мы пока еще здесь не выяснили ))).

Ну почему? Северная Корея, Исламистские страны, Куба ну прямо не отстают.

как говорится, да не дай бог такой "патриотизм"

Ну да, некорректное сравнение, у нас хоть основание есть для гордости, что касается культурного наследия.

Э, а примеры (чем гордиться-то)?

"Культура" - это не только художественная авторская литратура. Это и мифы, и песни, и творчество, и предметы быта - и все это есть у любого народа на земле. А мериться "кто культурнее", имея при этом очень слабое представление о культуре других народов, мягко говоря, некультурно...

+много!
Зато как приятно посчитать себя самым раскультурным и очень духовным!)
(ну если больше гордиться особо нечем, что лично, что в стране)

Интересный вопрос)
Первым делом давайте откажемся от заведомо ложных посылок и выводов, коими пестрел тот топ, и от шаблонного мышления)) Потому что выводы из серии "он не смог продолжить стихотворение Пушкина, значит, он тупой" - это именно шаблонное мышление. На самом деле всё, конечно, не так примитивно.
Пожалуй, соглашусь с Вами в том, что на нас - русских - в определённой степени лежит бОльший "груз" литературы, которую стОит если не изучить досконально, то уж хотя бы иметь представление и своё мнение о ней)) Потому что если человек искренне считает, что "Война и мир" - это про Наташу и поручика Ржевского, то это однозначно не позволит причислить его к интеллектуалам. А вот если он способен аргументированно порассуждать об особенностях нравов дворян на примере сего произведения, не садясь при этом в лужу, то вполне может быть причислен и к интеллектуалам, даже если он прочитал роман по диагонали :-) Отсюда вывод: умение схватывать суть, мыслить широко и динамично в этом вопросе важнее, нежели скрупулёзное чтение всего наследия русских и зарубежных классиков и умение закончить строку из стихотворения :-)
И соглашусь с Вами в том, что есть, пожалуй, некоторый перекос в школьной программе, выражающийся в преобладании наших авторов над зарубежными. И даже при моей безусловной любви к Родине вообще, и к русскому искусству в частности, вынуждена признать: не всегда изучение нашего произведения в ущерб произведениям зарубежных авторов вносит больший вклад в развитие личности) ИМХО, некоторые авторы действительно устарели, и их без ущерба для образования можно было бы перевести во внеклассное чтение. В то же время жизнь не стоИт на месте. И утверждать, что раньше писатели были ого-го, а сейчас сплошной отстой - это тоже признак шаблонного мышления)

Спасибо Вам за Ваше мнение! Вы меня хорошо поняли и своим комментарием направили мою "мысль" в более понятное для обсуждение русло. :-)

Я с вами спорила в прошлом топе, но мы видимо друг друга не поняли, потому что я говорила как раз о том, о чем сейчас пишите вы. :)

Если говорить о культурном наследии, то малые народы очень тщательно хранят свою историю, менталитет и традиции. Они намного строже соблюдают принятые ритуалы и абсолютно не стремятся раствориться в другой нации. Это у русских как будто стыдно быть русским, страшно выпячивать свою русскость и поддерживать своих. Малые народы очень держатся друг за друга, берегут свой язык, пытаются жениться на своих. Потому, несмотря на отсутствие большого количества талантов типа Пушкина нашего всё, Достоевского и т.д., у малых народов сильнее сохранен "дух нации".
При этом они часто с пеленок знают 2 языка: свой и той большой нации, рядом с которой живут, что позволяет им знакомиться с чужим наследием, обогащаться и развиваться, так сказать.

+1000

а че не мильон? сама себя не похвалишь - никто не похвалит))

Имхо, значение этих знаний сильно преувеличено. Нужно воспитывать интерес к познанию и критическое мышление, а не тупое осваивание стопки обязательных по чьему-то мнению книг. Это особенно видно со стороны. Некрасовские крестьяне и лишние люди, все еще изучаемые в российской школе ничему не могут научить современного ребенка, не имеют отношения ни к современной жизни, ни к устройству общества. Возможно подошли бы как часть изучения истории. Не считаю, что моим детям стОит все это подробно изучать. Национальное самосознание небольших народов от отсутствия\присутствия великих в литературе пострадать не может, у них просто нет этого пункта в критериях "великости".

С вами трудно не согласиться

Я кстати видела учебники сирийские по литераутре. В Сирии один Пушкин, Толстой, Достоевский. Программа разбавлена французской литературой (была колония), древние авторы (Платон), кто то из местных. Причем разбирают детально, сочинения пишут. Большинство очень ограничены религией, и только 5% действительно разносторонне развитые. Как и везде.

Лично у меня совершенно иной взгляд на развитость человека.
Знание литературы, кино, живописи и музыки - это всего лишь знание некоего принятого в обществе комплекса "интеллектуала". Как, скажем, поливитамины в медицине. Вреда от них не будет, но и пользы особой тоже нет.
Для меня самый важный критерий "интеллектуальности" - умение создавать. Головой, руками, но создавать что-то свое.
Поэтому лично меня не интересует "Война и мир" или "Преступление и наказание". Но я с удовольствием прочитала дневники Л.Н.Толстого и Софьи Андреевны. Переписку Горького, Достоевского, Белинского. Мне больше интересны люди, которые создавали эти произведения.
Способность к творчеству - это и есть умение мыслить широко, нестандартно и нешаблонно. Талантливый токарь лично для меня более интересен, чем кинокритик или журналист.
И заметьте - люди, способные что-то сделать руками, изобрести - редко бывают ограниченными.
Кстати, вот недавно, буквально пару дней назад я прослушала в машине симфонию Малера. Не понравилось. И я не стала от ее прослушивания более культурной.

Хм.. Кухарка, придумавшая новое блюдо - интеллектуал? Рукастый токарь дядя Ваня с 8-ми классами образования и не любитель чтения, так сказать - тоже интеллектуал?

А почему кухарка или рукастый дядя или даже дворник, не может быть интеллектуалом. Люди могут с удовольствием читать Гёте в оригинале, цитировать Хайяма придумывать блюдо. В чем у вас диссонанс? Вчера он не любил читать, причём по указке , а сегодня он влюблён в японскую поэзию и африканский эпос. Но если они и не цитируют и читают только специальную литературу и готовят потрясающие блюдо или выдумывают, то что кому то облегчит жизнь... это уже прекрасные в душе люди. не приятный ничего хорошего придумать не сможет, даже если он прочёл всю мировую классику.
Платон не читал толстого:)

Угу. Тогда к чему столь раздутый предыдущий топ на тему необразованной молодежи, не сумевшей посчитать лебедей? Может, все они тоже прекрасные люди, взамен балета и чтения классиков - придумывающие новые блюда\музыку\пишущие свои картины и т.п.

Потому что многие не читали платона:) зато осилили школьную программу:)

Да практически все осилили, так или иначе.) Соответственно, заламывать руки на тему нынешней молодежи - и смысла-то нет.

Те кто заламывает,, прочли весь война и мир:) им нужна за это сатисфакция:)

Кстати, да.))
Но все же есть и вменяемые среди таких.) Сами они все честно прочитали, но таки признают за другими право читать (смотреть\слушать) подобное наискосок, и право сразу же и этот наискосок забыть после школы.)

Естественно есть, как обычно :)

А чем вас интересуют личности, создавшие некие труды, которые как таковые, вам неинтересны?

присоединяюсь к вопросу. и чем именно интересен талантливый токарь, тоже бы послушала

У талантливых людей особое строение психики, моторики, логики.

Вот, никто так не может, а у него / нее - легко получается.

Если вы скажете, что. мол - это вопрос навыка.
Отвечу- и, да, и нет.

.

сейчас талантливого токаря днем с огнем не сыщешь. увы и ах.

А, поняла. Значит если таковой все же найдется, его надо будет описАть и занести в красную книгу? ;)

необязательно. но ценить чужой труд таки нужно. а уж квалифицированный тем более. независимо от знания токарем/слесарем/сантехником Достоевского, Пушкина и иже с ними.

созидатель, да еще и талантливый - это всегда здорово :)

здорово, конечно.
но вот утверждение, что личность талантливого токаря заведомо интереснее произведения талантливого писателя для меня... спорно, мягко говоря :)

Встречный вопрос - что интересного в картине, в симфонии или в романе Толстого "Война и мир"? Что это дает вам лично? Если вы сможете мне ответить, я отвечу вам.
Общение с талантливым человеком вдохновляет. Мне это важно.
Общение же, например, с журналистом или актером, лично меня утомляет. Я вижу, как они произносят реплики, которые за них кто-то написал, или слова, за которые им заплатили. Это неинтересно.

А если журналист - пишущий? Или работающий и как режиссер\автор своих же передач? То же самое и с актерами (многие из них попутно еще работают продюсерами или режиссерами).

Созерцание красивых картин, прослушивание красивой музыки, чтение интересных книг - еще больше вдохновляет на собственное творчество, какие-то дела, улучшает настроение и т.д. Кто был товарищ, все это нарисовавший\написавший - уже не так принципиально (можно о нем почитать\пообщаться, если жив, а можно и забить).

Вот видите, у нас с вами разный подход. В искусстве важно не что говорить и как говорить, важно, кто говорит. Для меня личность первична.
Талант дается богом, он в сердце человека. Рафаэль не ездил в турпоездки по галереям. Моцарт не ходил на развивалки и не посещал каждую неделю консерваторию.
Если у вас нет талантов, то никакое созерцание не сделает вас творцом. А если есть талант, то энергетика людей поможет больше, чем простое созерцание.

Неудачные примеры, мягко говоря. У Рафаэля отец был художник, и он все детство в его мастерской провел, у Моцарта отец был музыкантом и композитором, кем еще Моцарт мог стать? В прошлые времена профессии так по наследству и передавались, к искусству практично относились, как к заработку, а не как к развивалкам.

Наоборот, удачные примеры. Рафаэль учился у отца, как у личности. Моцарт тоже. Умолчим о насилии в обучении. Но опять же - не чужие картины, а отец как художник, как личность.
Чемпионку мира по шахматам тоже тренировал отец.
Я вам об этом и говорю. Если бы Рафаэль учился не у отца, а слушал бы журналистов с их обзорами выставок, или читал книги по искусствоведению - не был он Рафаэлем.

Все они так или иначе не у журналистов учились и не по книгам об искусстве (не учебникам), а в мастерских других художников. Кто были эти художники - родственники или просто собратья по профессии, уже не столь важно.
А важно - что именно они делали, какие произведения получались, и что передавали ученикам.

Художника формирует среда, а не такая штучка под названием "талант", с которой он рожден. Это и семья, в том числе. Ваши примеры поэтому и неудачны - родись Моцарт или Рафаэль в семьях мясников, мы бы о них ничего и не узнали. Только последние 100 лет люди получают более-менее универсальное образование и имеют бОльшую свободу выбора профессии, и да, возможность посещать галереи и консерватории этому способствует.

Посмотрите биографии художников. Отнюдь не все родились в семьях художников же, а в среде, достаточно далекой от какого-либо творчества. Собственные способности, жажда творчества, вдохновение от чужих работ - и человек начинал учиться рисовать, кем бы он раньше не был.
Аналогично с композиторами, архитекторами, писателями и токарями.))

Ну так приведите примеры "отнюдь не всех", я вот только Тропинина могу вспомнить, но ему повезло получить художественное образование. Дворянские семьи не рассматриваю, там всему понемногу учили.

Чтобы просто так "начать учиться рисовать" надо иметь свободное время и возможность хотя бы материалы покупать, они никогда дешево не стоили. И "вдохновения от чужих работ" простому человеку взять неоткуда, искусство ему просто недоступно. Все знаменитые итальянские художники прошли в детстве через мастерские своих старших коллег, и были на побегушках в качестве платы за обучения, а не просто взяли да и открыли в себе таланты.

Архип Куинджи - сын сапожника, Анри де Тулуз-Лотрек - сын графа, который мечтал о карьере военного для сына, а сын ударился в богему и стал рисовать афиши для кабаре, Микеланджело Буонаротти - сын мелкого чиновника, потерял мать еще ребенком и рос в семье деревенской кормилицы... достаточно?

Про Микеланджело сразу мимо, кормилица была женой каменотеса, Микеланджело умел камень обрабатывать еще в раннем детстве, а потом его отец к Гирландайо пристроил, и тот еще папаше заплатил за ученика. Я в детстве до дыр зачитала биографию Микеланджело.
Остальное и проверять не буду.

Ок. Да Винчи: отец нотариус, мать крестьянка; Ван Гог: отец пастор, мать из семьи торговца; Гоген: отец журналист, мать креолка (понаехавшая?)), ...

Винсент Ван Гог родился в голландском городе Гроот-Зундерте 30 марта 1853 года. Ван Гог был первым ребенком в семье (не считая родившегося мертвым брата). Отца звали Теодор Ван Гог, мать — Карнелией. Семья была у них большая: 2 сына и три дочери. В роду Ван Гога все мужчины, так или иначе имели дело с картинами, либо служили церкви. Уже к 1869 году, даже не закончив школу, он стал работать в фирме, которая продавала картины. По правде говоря, у Ван Гога не получалось хорошо продавать картины, но зато он обладал безграничной любовью к живописи, а также ему хорошего давались языки. В 1873 году, в 20-летнем возрасте, он попал в Лондон, где провел 2 года, которые изменили всю его жизнь.

В Лондоне Ван Гог жил припеваючи. У него было весьма хорошее жалование, которого хватало на посещение различных картинных галерей и музеев.

Почитайте про да Винчи поподробнее, он воспитывался в хорошей семье, богатой.
Ван Гог и Гоген начали рисовать уже взрослыми.

А к чему вообще это все разбирательства, кто в какой семье родился?? Какое отношение имеет к собственному творчеству человека?
Кто-то у родственников учился мастерству, кто-то на стороне; кто-то с детства, а кто-то только в зрелом возрасте.
Какой-либо закономерности не прослеживается как-то...

Вот к этому
https://eva.ru/topic/77/3480773.htm?messageId=94630632

Ну да, все верно.

Вот это утверждение неверно.
"Отнюдь не все родились в семьях художников же, а в среде, достаточно далекой от какого-либо творчества."

Ну да, кто-то родился в семьях художников, кто-то нет. Что не так?

Перечитайте, пожалуйста, ветку.

Да уж, подход разный.)
И талант, точнее, способности могут сами проявиться, а можно и развить их при желании. И если гениев действительно мало в любой области, то способных людей - много, в том числе и токари.)
И, по крайней мере, для очень многих людей - именно знакомство с чужим творчеством дает толчок их собственному вдохновению и жажде созидания.
Плюс с очень многими талантливыми людьми познакомиться уже просто нельзя), и даже о их жизни бывает мало что известно.

Это легко. Для меня Лев Толстой просто хрестоматия семейной жизни. Войну и Мир я прочитала в подростковом возрасте, Миром очень насладилась, войну читала потому что ответстенная. Роман в целом очень понравился и на этом его толк для меня, на тот момент закончился.
Когда мне было 20 лет, я познакомилась с подругой моей тети, она профессор психологии и у меня проснулся дичайший интерес к психологии. Я перечитала всю университетскую программу, за исключением разве что статистики и анатомии. Потом я перешла на рекомендованную литературу, потом сама уже выбирала что меня интересует. В какой-то момент мне очень захотелось почитать на русском языке и художественное произведение, в руки попалась Анна Каренина. Представьте себе мой шок, когда оказалось что Толстой не только великий русский писатель, а очень опытный и грамотный психолог! В те времена небыло такой науки как психология, точнее она была, но маскировалась под литературу, искусство, философию и другие дисциплины. Я никогда не встречала автора, хотя очень много читаю, который проиллюстрировал бы курс семейной психологии полнее и точнее, чем Лев Толстой. Взялась перечитать Войну и Мир и поняла ее уже совершенно иначе. Мне кажется что Льву Толстому в школьной программе самое место, потому что он закладывает очень правильные зерна в подростков, которые не сразу, так потом прорастут. Жаль что мало кто его читает школе, а если и читает то невдумчиво.
Достоевский тоже очень и очень ценен.

Да уж, Лев Толстой как психолог - это очень и очень сложный случай.
Опять же, психологией вы заинтересовались после общения с тетей. Вот она, энергетика творческой мысли.
Не надо приписывать Льву Толстому знания психологии. И ваше "психология маскировалась под философию" очень умиляют.
Не буду с вами спорить, но Толстой единственный писатель, тексты которого я бы не давала детям лет до 45, дабы не навредить.

Умиляйтесь сколько хотите, это в наиофициальнейших, университетской программой прописанных изданиях по психологией черным по белому написано. Вот так прямо.
Не нравятся психологи, почитайте литературных критиков, он считается великим знатоком человеческой души, института брака и семьи. ;)

как по мне, то литература, живопись и музыка - это чистА "душе для красоты"... тоисть персональное эстетическое восприятие читателя/зрителя/слушателя определяет его "знание" или "незнание" предмета... мне очень нравится сильная проза и совершенно не вштыривает поэзия... поэтому гоголь мне милей лермонтова... и в прозаиках я "более лучше" подкована, нежели в пиитах... кстати, у многострадального пушкина проза мною читана-перечитана, а стихи - ну так, разок типа из вежливости и уважения :)...

с художниками аналогично - могу блеснуть культурой :) только в отношении тех, чьи работы мне нравятся... а с музыкой у меня вообще полная беда, шансон в 3 аккорда - мой потолок, не отличу моцарта от рахманинова :(

Какие мы все разные :-) А у меня наоборот. От Лермонтова мурашки))) Считаю, что он имел все шансы стать "нашим всё" вместо Пушкина (или на пАру с ним), если бы пожил подольше. Очень талантливый мальчишка был! А вот Гоголь... труднее как-то шёл, и перечитывать сейчас желания не возникает)

навеЯно вроде правильно...

Ну так они у них и есть - сложности с культурой. Но культурные различия между малыми народами и русскими гораздо меньше пропасти даже между русскими и европейцами. А уж с китайцами, японцами, индийцами или арабами мы вообще в разных культурных вселенных. Но это не мешает нам упиваться собственным " культурным шовинизмом".

что вы ну какая может быть культура где то там в попах мира , те за границами России культура:) да без Пушкина и Толстого:)

В попах мира не только Пушкина с Толстым нет, там и Шекспира нет с Мопассаном, даже Марка Твена нет.)

"Их" авторы не закончатся, не переживайте. В каждой стране есть свои, даже малоизвестные авторы. Вот их они и изучают в школах. Главное - научить ребёнка правильно анализировать произведение, а само содержание вторично.

А учитываы,что тот же Пушкин идеи сказок стянул у других народов,то те народы просто почитают на языке оригинала СВОИ истории. А уж сколько стихов знаменитые русские поэты просто стасщили и не поморщились)

Буратино с Изумрудным городом и т.д.)
Вот она, национальная идентичность, за которую так ратуют)))

Основная логическая ошибка Ваших рассуждений в том, что сначала Вы относите "Пушкина и тд" к литературе мирового уровня, но когда доходите до оценки знаний эту же компанию переносите в ряд русской литературы.
Объем знаний может быть одинаков, но финн будет изучать Пушкина как иностранного поэта, а русский будет изучать того же Пушкина как русского поэта.