102
Подруга просит совета. Не могу ей ответить
У подруги родственник после травмы головы. Молодой, еще 50ти нет.После операции был в коме. Через неделю вышел из комы, на искуственном дыхании, питание через зонд. В мозге необратимые процессы, мозг не функционирует и не будет. Рефлексы отсутствует.
Спустя кское то время задышал сам. В трахее трубка. Навсегда. В желудке тоже трубка. Тоже навсегда. Самостоятельное только дыхание и поддержание давления крови, остальное отсутствует. Глаза не открывает, сознания нет, не двигается вообще никак. Далее прогноз- устойчивое вегетативное состояние. Срок жизни зависит от ухода. Трубки надо менять, мыть, надо делать капельницы. И сиделку. А денег уже не хватает. Из больнице гонят, но сказали дома умрет быстро, не будет необходимого ухода и контроля.
Заняли денег, платят врачам чтобы подержали в больнице. Надеятся, верят в чудо.
Она меня спрашивпет что делать. Ведь если заберем домой он умрет. А еслитне заберем, мы потом с долгами не рассчитаемся.
Вот стоит сложный выбор. За 3 дня надо решиться.
Кто что может посоветовать? Я сама не могу ей дать совет. Получантся выбор межбу жизнью и смертью.
Свернуть
Ответить
Очень похожий топик есть в разделе " Моральная поддержка".
Ответить
+1 ниже написала про этот топ, не читая вашего сообщения
Ответить
Вегетативное состояние - это не жизнь. Человек ушел, осталась оболочка.
Ответить
+1
Ответить
почему?
Болеее 5 лет живет дочь у кинорежиссера известного. А вдруг очнется?
Болеее 5 лет живет дочь у кинорежиссера известного. А вдруг очнется?
Ответить
Шанс такой маленький, но он есть...
Ответить
Из "Моральной поддержки" принесли?
Ответить
Устал аниматор выдумывать, перешел просто на то, чтобы таскать сюда переиначенные истории реальных людей из малопосещаемых топов.
Ответить
Посоветую оставаться в медицине.
Ответить
10
Я бы сказала так: "Как ты решишь, так и будет правильно. Я поддержу любое твое решение".
Ответить
Какая это жизнь? Брать долги на то, чтобы продлить вегетативное существование неумно. Пора принять ситуацию и перестать мучить тело и душу.
Ответить
да все она знает, просто решение принимать не хочет. А кроме нее это решение никто не примет. Все, что вы посоветуете - будет неправильно и вас потом в этом упрекнут.
Ответить
Вы серьезно собираетесь решать за неё, что делать в такой ситуации? Вы не должны ей давать никаких советов. И если она нормальный человек, то понимает, что решение могут принимать только близкие родственники. Поплакать вам в жилетку сколько угодно. Поддержать вы её можете. На этом всё.
Ответить
Ваша подруга этот топ в Моральной поддержке уже давно завела. И уже все кажется без вас решила.
Ответить
Отключить, отплакать и похоронить.
Ответить
Понятно. Т.е. Осознанно убить человека
Ответить
Или потратить на поддержание аппаратурой все деньги, он умрет через несколько лет,а вся семья пойдет на паперть.
Ответить
человека уже нет. есть только тело.
Ответить
20
Человека уже не надо убивать, его уже нет. На данный момент это только тело.Не думаю, что сам человек захотел бы такого. 50 лет опять же.Знаю, что это очень тяжело, но надо понять, принять и отпустить.
Ответить
Человек уже мертв. Можно продолжать поддерживать химические процесы в его теле. Можно подписать согласие на донорство органов, отдать их тем, кто без них умрет, а остальное наконец оплакать и похоронить.
Третьего не дано. Отключит она тело от аппарата или нет, человек равно не оживет и не вернется к ней. Человека уже нет, есть тело.
Третьего не дано. Отключит она тело от аппарата или нет, человек равно не оживет и не вернется к ней. Человека уже нет, есть тело.
Ответить
Я бы хотела чтобы мои родные так со мной поступили если что. И им не мучаться и несколько жизней спасти можно, а мне то уже всеравно без вариантов.
Ответить
Я бы, скорее всего, приняла решение не мучить ни больного, ни родню и отключить.
Даже если человек придет в себя, хотел бы он так жить - без движения, в памперсе, с трубками во всех местах? Думаю, редко кто ответит "да" на этот вопрос, будучи здоровым.
Даже если человек придет в себя, хотел бы он так жить - без движения, в памперсе, с трубками во всех местах? Думаю, редко кто ответит "да" на этот вопрос, будучи здоровым.
Ответить
Слушайте, а в России реально заставляют делать такой выбор? Я просто не сталкивалась. Или плати, или пусть умрет?
Ответить
И у вас так же. Не выпендривайся.
Ответить
А где не так?
Ответить
Я знаю страну, где родственники могут, но не обязаны делать подобный выбор. И это входит в гос. страховку. Называть не буду, иначе срач начнется.
Повторяю вопрос - в России не так? Что будет, если родственники откажутся делать такой выбор? Человека отключат без согласия и отвезут в морг?
Повторяю вопрос - в России не так? Что будет, если родственники откажутся делать такой выбор? Человека отключат без согласия и отвезут в морг?
Ответить
30
А как иначе? Каждое место в больнице стоит человеческих жертв. На его место положат более перспективного в плане выздоровления пациента. Пока он место не освободил, перспективный может умереть. Согласие нужно только для того,чтобы родственники не побежали судиться с врачами.
Ответить
Я не хочу дискутировать на тему "а как иначе?", я хочу знать, как есть на самом деле. А если родственники не дают согласия, то тогда что?
Ответить
Отключают через какой то срок и всё. Страховая медицина нигде не станет бессрочно оплачивать функционирование реанимационной аппаратуры. Везде есть срок.
Ответить
Я в другой стране. Я могу заполнить соответствующий документ , заверить его у врача, где я прошу в подобном случае не поддерживать мою жизнь искусственно. Там много всего написано, но кратко смысл в этом.
У меня уже год валяется этот бланк, надо бы заполнить, заверить...Мало ли что, не хочу доставлять родным такие неприятности.
У меня уже год валяется этот бланк, надо бы заполнить, заверить...Мало ли что, не хочу доставлять родным такие неприятности.
Ответить
А в хвалёной Европе, думаете не заставляют? То то Кончаловский свою дочку сюда приволок , а не оставил в Европе с развитой медициной.
Ответить
А меня не волнует, как в Европе. Меня интересует, как в России? Человека, впавшего в кому в больнице, вот так, без согласия родственников запросто отключают от аппаратов?
Ответить
Не откоючат, если в коме. Вопрос может ли он из комы выйти. Если мозг жив, то шанс есть. Если умер, то увы.
Ответить
Что значит, запросто, медсестра подошла и отключила, так, что ли? На этот счет есть регламент, в соответствии с ним и поступят.
Ответить
В хвалёной Европе будут приходить домой люди, имеющие необходимое медобразование и делать необходимые процедуры. Хосписы тоже никто не отменял. Бесплатно. Какая у дочери Кончаловского была страховка и статус я не знаю, я о тех, у кого есть ПМЖ и гражданство, и кто действительно зарегистрирован, проживает в стране на постоянной основе.
Ответить
Не врите, в Италии, в Ареццо, где у них дои, медицины вообще нет, как таковой. Фельдшер деревенский в носу ковыряет.
Ответить
40
Ты со своим аулом не путаешь? В Италии можно выбрать любой госпиталь страны.
Ответить
И ехать туды своим ходом, вместе с коматозником:party2 Вы бы не позорились, тетка. К стати, в нашем ауле сохранена советская система бесплатных поликлиник и районных больниц. Они переоборудованы по последнему слову, в шаговой/районной доступности. Бесплатно заставили пройти диспансеризацию и всех специалистов по месту жительства. Я отбрыкивалась, т.к. наблюдаюсь в мужниной клинике по платной страховке, и дети тоже, но они настояли. Вот тебе и аул.
Но если речь идет о коме, то никто держать до бесконечности не будет, либо на дом, либо оплата врачам/сиделкам.
Но если речь идет о коме, то никто держать до бесконечности не будет, либо на дом, либо оплата врачам/сиделкам.
Ответить
Нет такого выбора. Если больной не может жить без аппаратов, его никто не имеет права отключить.
Если больной в вегетативном состоянии, то выпишут домой. Либо надо определять в хоспис.
Если больной в вегетативном состоянии, то выпишут домой. Либо надо определять в хоспис.
Ответить
Бред. Аппараты настолько дороги,что в больницах их мало. Теоретически любого умирающего можно подключить и растягивать его существование вечно.
Ответить
Ну,я могу сказать про Германию. Если мозг хоть как то живет и пациент в таком пограничном состоянии,то родственники могут или забрать домой( где будет все оборудованно ,как надо и будут меняться медсестры каждые 12 часов) или отдавать в спец. учреждения.Никто никого "отключать" не будет.
Ответить
Про стоимость аренды аппаратов на до...
6.11 10:03
Про стоимость аренды аппаратов на дому и оплату медсестер забыли упомянуть. Не верю, что все страховка покрывает. Была поражена, когда узнала, какие суммы в этом бизнесе крутятся (аренда аппаратов с обслуживающим их персоналом). Источник финансов где?
Ответить
Я не знаю,как у вас,но в Германии все оплачивается страховкой. И аппараты и оборудование и расходные материалы и естественно медперсонал.
Ответить
Я про Германию, если что. Про другие страны не знаю, все известные мне случаи в других странах - пациенты находились в ПИТах в лечебных учреждениях, а не дома. В России, вот оказывается, таких домой отправляют.
Просто сталкивалась с ситуацией с другой стороны, не пациентов, со стороны фирмы, сдающей эти аппараты в аренду. Думала тогда, откуда берутся деньги на оборудование, реально большие суммы. С их бухгалтерией не знакома, поэтому и вопрос. Немного пациентов могут самостоятельно оплатить, откуда тогда клиенты и прибыль в бизнесе в итоге.
Просто сталкивалась с ситуацией с другой стороны, не пациентов, со стороны фирмы, сдающей эти аппараты в аренду. Думала тогда, откуда берутся деньги на оборудование, реально большие суммы. С их бухгалтерией не знакома, поэтому и вопрос. Немного пациентов могут самостоятельно оплатить, откуда тогда клиенты и прибыль в бизнесе в итоге.
Ответить
50
Я же говорю,что оплачивают больничные кассы. У них многомиллионная прибыль каждый год,не обеднеют.
И нет ничего дороже человеческой жизни.
И нет ничего дороже человеческой жизни.
Ответить
В Германии людей за людей считают и лечат и ухаживают. А у нас... даже думать о старости тошно.
Ответить
Не хотелось бы быть овощем, которого всеми силами держат на этом свете ради улучшения статистики о средней продолжительности жизни. Отключать от аппаратов тоже вовремя надо.
Что недопустимо, так это отправлять таких людей, нуждающихся в интенсивном уходе, на все четыре стороны со всеми вытекающими проблемами. Это действительно гарантированная смерть в муках и без облегчения страданий и ухода.
Что недопустимо, так это отправлять таких людей, нуждающихся в интенсивном уходе, на все четыре стороны со всеми вытекающими проблемами. Это действительно гарантированная смерть в муках и без облегчения страданий и ухода.
Ответить
Так я и имею ввиду вторую часть вашего поста. У нас просто выписывают в никуда и все, делай что хочешь. А так , конечно никому не пожелаешь такого.
Ответить
Сперва узнайте размер ежемесячных отчислений из доходов этих людей на медицинскую страховку
Ответить
А зачем мне узнавать? Выплаты идут автоматом из зарплаты. У нас налоги тоже.
Ответить
Боже, какая милота, вы их размер\пропорцию от объема зарплаты узнайте )) Не общее слово "налоги", а конкретика, выплата медстраховки. Хотя, вы уже ответили, "зачем мне узнавать", аха
Ответить
А почему у нас такого нет? У нас медицина же бесплатная. Вот и лечимся бесплатно.
Ответить
Какие отчисления, так и лечимся.
Ответить
Так я и говорю. У нас как бы все бесплатно.
Ответить
60
Если не ошибаюсь, 10 % от зарплаты. Зарплаты разные, платят тоже разные суммы, а обслуживание в клиниках одинаковое, что для бедного , что для богатого. И даже если ты сидишь на социале, то социал платит твою страховку и мед помощь в любом случае ты получишь.
Ответить
Один получает 1000 и платит 100 евро, а второй получает 5000 и платит 500 в месяц . И в больницу потом одни и те же условия для обоих или как? Несправедливо.
Ответить
Можно сделать дополнительно частную страховку и получить одноместную палату с лечением от шефа. Некоторые делают. Даже в самой больнице можно просто доплатить.
Ответить
Вот здесь раскрылся ваш русский менталитет. У кого денег больше, у того и прав больше.
Ответить
Из чьих денег оплачивается социал и и медстраховка по неЙ? Красивое какое слово, социал. Туда, наверное, государство отдельно деньги допечатывает, чтобы других обеспеченных людей не нагружать.
Или вы думаете, что получая 5 тыс евро, вы не заметите, отправляя 500 из них каждый месяц на страховку с каждого работающего члена семьи?
И что в России человек с неплохой зп в 100 тыс не заметит 10тысяч из них ( а два работающих это 20) ?
Как интересно
Или вы думаете, что получая 5 тыс евро, вы не заметите, отправляя 500 из них каждый месяц на страховку с каждого работающего члена семьи?
И что в России человек с неплохой зп в 100 тыс не заметит 10тысяч из них ( а два работающих это 20) ?
Как интересно
Ответить
На самом деле никаких страшных сумм мы не платим. Уходит с брутто . В месяц примерно 248 евро за меня и одного ребенка. Это примерно 7 % от брутто зарплаты. И 8% платит работодатель.
Ответить
И работадатель еще платит???
Ответить
Конечно. Законодательно. И не только в больничную кассу( их кстати две-одна на медицинское лечение,другая за медсестринский уход,если очень примитивно обьяснить), но и в пенсионный фонд, и на биржу труда.
Ответить
Дело в том, что медтехника, манипуляции стоят одинаково везде, они на производстве берутся, плюс технологии, плюс обслуживание, затрачивается то же количество человекочасов. А теперь пересчитайте эти 248евро в рубли. Столько стоит в России?
Ответить
Я не знаю, как в России. Я только знаю,что построить такую систему, как здесь ( я не говорю Европа,только про Германию) нужны годы!
Ответить
70
Я плачу 326 евро, но у меня приват.
Ответить
Нет, не бред. Я не сталкивалась со случаями, когда процесс очень длительный. Но пока человек сам не дышит, его с аппарата не снимут.
Ответить
Автор говорит что мозг поврежден и кроме дыхания никакого самостоятельного действия нет. Это значит что функции почек выполняет аппарат "искусственная почка", кормление и выведение отходов через трубочки. Мышцы атрофированны безвозвратно. Можно ждать сколько угодно, чуда не будет. Будет очень дорогой счёт за круглосуточную работу аппаратуры и сиделку.
Ответить
Состояние больного только врач может оценить. Мой свекр лежал в состоянии запредельной комы, но к искусственной почке его точно не подключали. Еще раз - в критическом состоянии с аппаратов не снимут. Стабилизируют и тогда могу перевести в обычное отделение. Домой выписывают только в стабильном состочнии.
Ответить
"В мозге необратимые процессы, мозг не функционирует и не будет. Рефлексы отсутствует. "
Статья 66. Определение момента смерти человека и прекращения реанимационных мероприятий
1. Моментом смерти человека является момент смерти его мозга или его биологической смерти (необратимой гибели человека).
2. Смерть мозга наступает при полном и необратимом прекращении всех его функций, регистрируемом при работающем сердце и искусственной вентиляции легких.
Статья 66. Определение момента смерти человека и прекращения реанимационных мероприятий
1. Моментом смерти человека является момент смерти его мозга или его биологической смерти (необратимой гибели человека).
2. Смерть мозга наступает при полном и необратимом прекращении всех его функций, регистрируемом при работающем сердце и искусственной вентиляции легких.
Ответить
Это все верно,но! Смерть мозга нужно подтвердить тем же МРТ. Собирается комиссия из нескольких врачей,проводиться осмотр,мрт и только тогда принимается решение об отключении от систем. Не раньше .Видимо у родственника подруги идут какие то импульсы. Поэтом у отключать не могут.
Ответить
" А если не заберем, мы потом с долгами не рассчитаемся. " - автор, н е Россия?
У нас можно не забирать и не платить
У нас можно не забирать и не платить
Ответить
Топ в моральной поддержке мой. Никаких подруг я ничего не спрашивала, и этот топ ко мне никакого отношения не имеет.
У нас больной уже не в реанимации, а в палате. Но действительно стоит трахеостома, гастростома, сегодня сделали шунтирование, потому что водянка не проходит.
Домой забирать пока не требуют, но врач сказал, у нас не богадельня. Родня хочет его в Москву, типа на реабилитацию (мне непонятно, чего там можно реабилитировать). Денег нет, так что вопрос как везти и на что - тоже витает в воздухе.
Я нашла частный паллиативный центр, 1700 в сутки. Родня меня уже прокляла заочно.
Ну чтож....Ждем развития событий.
У нас больной уже не в реанимации, а в палате. Но действительно стоит трахеостома, гастростома, сегодня сделали шунтирование, потому что водянка не проходит.
Домой забирать пока не требуют, но врач сказал, у нас не богадельня. Родня хочет его в Москву, типа на реабилитацию (мне непонятно, чего там можно реабилитировать). Денег нет, так что вопрос как везти и на что - тоже витает в воздухе.
Я нашла частный паллиативный центр, 1700 в сутки. Родня меня уже прокляла заочно.
Ну чтож....Ждем развития событий.
Ответить
Родня, я смотрю, со всех сторон вас "поддерживает":(
Если они так стремятся и верят в реабилитацию (а я склонна поддержать вашу оценку), то почему они сами не шевелятся и не собирают деньги, документы и прочее на перевозку? Пусть договариваются в Москве, консультируются, дайте им эту возможность. Вам и так, я полагаю, есть чем заняться сейчас.
Очень жаль, что нет у них понимания ситуации и вместо того, чтобы поддерживать друг друга они вас осуждают:(
Если они так стремятся и верят в реабилитацию (а я склонна поддержать вашу оценку), то почему они сами не шевелятся и не собирают деньги, документы и прочее на перевозку? Пусть договариваются в Москве, консультируются, дайте им эту возможность. Вам и так, я полагаю, есть чем заняться сейчас.
Очень жаль, что нет у них понимания ситуации и вместо того, чтобы поддерживать друг друга они вас осуждают:(
Ответить
80
Автор, во-первых, очень хочу Вас поддержать.
Во-вторых, я и в топе в МП советовала - если родня хочет, пусть реабилитирует. Но если у пациента вегетативное состояние его в Москве не возьмут нигде. Если только на ком. основе и будет это больше, чем 1700 в сутки.
У Вас в городе нет бесплатного хосписа? или выездной хосписной службы? (что за город? )
Во-вторых, я и в топе в МП советовала - если родня хочет, пусть реабилитирует. Но если у пациента вегетативное состояние его в Москве не возьмут нигде. Если только на ком. основе и будет это больше, чем 1700 в сутки.
У Вас в городе нет бесплатного хосписа? или выездной хосписной службы? (что за город? )
Ответить
Австрия. Девушка 28 лет геморрагический инсульт, обширное кровоизлияние и обширное поражение головного мозга. Введена в искуственную кому, врачи сказали что мозг умер, шансов нет никаких абсолютно, пригласили родственников и родных попрощаться и отключили. Родственников перед выбором не стаили.
Ответить
и?
Ответить
и это нормально! и гуманно!
Ответить
это очень сложно принять. Поверьте мне, когда лежит твой родной человек, теплый, живой... Хочется верить до последнего.
Но да, гуманней дать уйти.
Но да, гуманней дать уйти.
Ответить
да именно это я и имела ввиду. Приходит врач и говорит что все, прощайтесь человек умер мы отключаем, это безумно тяжело родственникам принять, это горе. Но! Родственников не ставят перед выбором, типа мы сделали что могли можем отключить и человек умрет, или забирайте и поддерживайте жизнь сами или ищите частную клинику, но шансов что человек оклемается один на миллион. И вот это один на миллион дает надежду, даже один на миллиард дает надежду. И все, родственники начинают метаться искать деньги, клиники, сиделок, ресурсы, а все крутят пальцем у виска и говорят, да это просто оболочка осталась, человека нет, он ушел и не вернется. Это ужасно. Гуманее дать уйти.
Ответить
А где решают родственники? Им кто-то даст отключить в стенах больницы, если смерть мозга не зафиксирована? Всегда решает комиссия. Не поняла вашу ремарку
Ответить
Нигде родственников не ставят перед выбором. Тем более в случае смерти мозга
Ответить
90
Так начальный коммент этой ветки - ответ Собберу фактически
Ответить
родственникам обяснили что мозг по факту умер, поражение очень большое, шансов на восстановление нет. Девушка была в исскуственной коме и на аппаратах, ее поддерживали несколько дней чтобы все смогли приехать и попрощаться, после чего отключили и она логично умерла. С родственниками не велись разговоры, не давались ложные надежды, на тему пока будет на аппаратах будет жить и тд, понятно что в такой ситуации родственники будут против отключения, будут питать иллюзии, будут искать деньги, возможности, частные клиники. Очень сложно родным принять факт смерти, да вот же он, человек лежит, да на аппаратх, но теплый, можно за руку взять, по волосам погладть. Ставить родных перед таким выбором ужасно.
Ответить
я не присутствоала при разговоре врачей с родителями девушки. Но думаю что спрашивали. Она была молодая и абсолютно здорова, идеальный кандидат для трансплантации. Инсульт и смерть в 28 лет стал шоком для все кто ее знал.
Ответить
Послушайте, вы действительно не понимаете, что прими врачи категоричное решение, в наших реалиях начнется шквал обращений и воплей в сми "Нашего родственника убили!! Врачи убийцы! Государствро убийца!" ? От тех же самых родственников, которые сейчас, надрываясь, ищут деньги
Ответить
Вообще-то за дыхание отвечает мозг. Значит мозг не мертв
Ответить
Он не дышит сам. Трахеостома выведена. И частенько подключают ИВЛ.
Ответить
Перечитайте свой первый пост и запоминайте, что пишете
Ответить
да, продолговатый. продолжение спинного. За высшую нервную деятельность отвечает кора больших полушарий, а она мертва((
Ответить
100
интересно, какая падла спекулирует на темах из МП?
Ответить
Ни в коем случае не давать совет! Никакой! Можете сказать, что как бы она не решила, вы все равно останетесь ее подругой и всегда готовы ее поддержать и помочь! Но решение она должна принять сама!
Ответить