65
Англоязычные евы, вот вопрос к вам.
Интересует мнение тех, у кого английский - почти родной. Словарями пользоваться умею, онлайн переводчиками тоже. Мне надо понять какое слово будет ближе обычному неискушенному американцу-канадцу-австралийцу с даааавними российско-имперскими корнями.
Русское слово "мещанин". Как сословие. То есть, человек, живущий в городе и занимающийся черт те чем )) он может быть мелким торговцем, ремесленником, жить сдачей комнат... это может быть прачка, это может быть нищий поденщик.. Короче, горожанин низкого или среднего достатка. Немецкий burger.
Никак не могу найти адекватного английского слова.
Citizen? Но это скорее, гражданин, чем мещанин.
Petty bourgeois? Да какой это на фиг мелкий буржуа... если он хрен без соли доедает...
Townperson? Где-то встречала, но, говорят, нет такого слова.
Поговорите со мной об этом, пожалуйста! )))
Свернуть
Ответить
Ну не знаю я, где на клавиатуре u с этими... точечками... умляуты они, или как там их? :)
Ответить
я не англоязычная, но делаю обычно так, если что-то не знаю на другом языке, открываю страницу вики на том языке, на котором мне известно понятие, и смотрю есть ли эта же страница на нужном мне языке, часто бывает, что есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
слово, кстати, польского происхождения https://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszcza%C5%84stwo
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
слово, кстати, польского происхождения https://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszcza%C5%84stwo
Ответить
Да, я так тоже делаю. Но в данном случае не работает. Ибо мне надо обозвать не явление, а конкретного человека. В этом случае дается “burgher, townsman”
Но, насколько я понимаю, “burgher" в английском имеет четкую привязку к немцам, типа русское ;)) слово "эсквайр" у нас относится однозначно к англичанам и будет странна попытка его использовать, скажем, по отношению к эфиопам...
А townsman - это скорее "житель города", а не сословие.
Я и словари контекстного перевода смотрела разные... Меня именно смысловые оттенки волнуют.
Но, насколько я понимаю, “burgher" в английском имеет четкую привязку к немцам, типа русское ;)) слово "эсквайр" у нас относится однозначно к англичанам и будет странна попытка его использовать, скажем, по отношению к эфиопам...
А townsman - это скорее "житель города", а не сословие.
Я и словари контекстного перевода смотрела разные... Меня именно смысловые оттенки волнуют.
Ответить
Это называется city dweller.
На немецком bürger, если хотите написать в английском алфавите - buerger, а не гамбургер, как вы написали.
На немецком bürger, если хотите написать в английском алфавите - buerger, а не гамбургер, как вы написали.
Ответить
словарь дает английское burgher, а buerger определяет как Болезнь Бюргера )) но дело не в этом.
city dweller - все же имеет оттенок "житель города", а не сословный... или нет?
city dweller - все же имеет оттенок "житель города", а не сословный... или нет?
Ответить
10
Lower middle class city dweller. Это если в Канаде. Сословия остались в прошлом веке.
Ответить
Да, я как раз про прошлый, а точнее, про позапрошлый век. Про тот век, когда было сословие "мещанин"... меня этот период и интересует...
Ответить
Не обязательно lower middle class.
Мои предки, московские мещане, были вполне состоятельными людьми..
Мои предки, московские мещане, были вполне состоятельными людьми..
Ответить
Мещане могли быть как последней нищетой, так и очень состоятельными... Как, кстати, и крестьяне.
Ответить
Русский "мещанин" как сословие не имеет имущественного статуса. Это просто НЕ крестьянин, НЕ дворянин, НЕ купец, НЕ духовное лицо, НЕ казак... а так, мещанин )) подати платит, но землю не пашет, привилегий не имеет, но свободный.
Ответить
Разве это не "мещанин" в смысле "обыватель, кружевная салфетка, слоники на комоде"?
Ответить
20
Вот смотрите, ща на примере. Американец получает запись о бракосочетании его прапра. Там написано, что "такого-то числа такого-то года заключен брачный союз между виленским купцом Иванком Петровым Красовским и дочерью ровенского мещанина Марысей Андреевой Голец".
Какое слово будет стоять тут, чтобы американец понял, кто были его предки? :))
Какое слово будет стоять тут, чтобы американец понял, кто были его предки? :))
Ответить
Здесь не надо никаких других слов кроме как - citizen of Rovno. Американцу будет понятно, официально и правильно.
Ответить
Ага. В принципе, я сейчас его и использую. Но вот опять где-то вперлась в буржуа...
Ответить
Citizen of .. совершенно непонятно, что это слово обозначает мещанина.
Это скорее всего может означать почетного гражданина города. Звание, существующее во многих городах.
Ваша проблема заключается в том, что в англии (и тем более в америке) не было сословия мещан. Поэтому слова, которое бы наиболее точно описывало бы принадлежность к сословию нет.
Ниже аристократии были только категории - upper, middle и lower class. Но это не сословия. Поэтому city dwellers это тоже не сословие, а категория, но оно ближе всего к обозначению сословия.
Это скорее всего может означать почетного гражданина города. Звание, существующее во многих городах.
Ваша проблема заключается в том, что в англии (и тем более в америке) не было сословия мещан. Поэтому слова, которое бы наиболее точно описывало бы принадлежность к сословию нет.
Ниже аристократии были только категории - upper, middle и lower class. Но это не сословия. Поэтому city dwellers это тоже не сословие, а категория, но оно ближе всего к обозначению сословия.
Ответить
Вы уже как-то блеснули своим английским и он был не айс.
Ответить
А дословный перевод? Филин на ?
Ответить
30
да может и подходит, если у него иное, чем у русского буржуа значение ) я и спрашиваю. Просто поденщика назвать буржуа на русском язык не повернется )) даже мелким )) Но в английском, возможно, иначе...
Ответить
Выше вам правильно сказали, гражданин больше всего подходит для вашего промера о рождении.
Ответить
Ну, да, меня именно сословно-официальный контекст интересует. Или вот Ревизская сказка. Сначала идут купцы 1 гильдии, потом купцы второй гильдии, потом купцы третьей гильдии, потом... мещане )))
Ответить
Английский характерен тем, что это язык контекста. Потому одно слово переводить нет смысла. Приведите предложение, а еще лучше - абзац, в котором это слово должно употребиться.
Да и по-русски че сказать хотите?
"мещанин" - как житель (небольшого) города?
"мещанин" - как сословие?
- "мещанин" - как так сказать характеристика?
Так что уж давайте весь...абзац.
Да и по-русски че сказать хотите?
"мещанин" - как житель (небольшого) города?
"мещанин" - как сословие?
- "мещанин" - как так сказать характеристика?
Так что уж давайте весь...абзац.
Ответить
ну. здесь очень просто..здесь мещанин именно как сословие- lower middle class representative
Ответить
То есть, прям так и писать "a merchant... with a daughter of lower middle class representative...."?
Ответить
Я бы написала "...with a freeman's daughter..."
По сути ничего более в данном контексте слово "мещанин" не означает.
По сути ничего более в данном контексте слово "мещанин" не означает.
Ответить
40
в свидетельстве о браке указывается сословие - мещанка. Ничего о ее материальном достатке (low class или upper class) не говорится
Ответить
Я бы тут сказала "commoner".
Но я не в англоязычной среде. Не подходит?
(Хотя это, возможно, используется, когда надо особо подчеркнуть незнатное происхождение.)
Но я не в англоязычной среде. Не подходит?
(Хотя это, возможно, используется, когда надо особо подчеркнуть незнатное происхождение.)
Ответить
Именно commoner. Есть еще philistine, townee, petty person. Это все названия обывателей (менщан). Самое нейтральное commoner.
Ответить
Я тоже хотела commoner подсказать, но постеснялась, ибо не в англоязычной среде :-) В игрушках компьютерных именно так величают всех этих простых жителей.
Ответить
Я бы написала bougeois. Это слово им...
14.03 12:11
Я бы написала bougeois. Это слово имеет два значения - и сословие, и житель города. Так же как и мещанин, от польского mieszkać - проживать в городе.
Ответить
Такой же, как и во французском, откуда слово и взято. И житель города, и сословие. И исторический налет, т.к. слово заимствованное. Если бы перевод делали в 19 веке, то bourgeois выбрали бы почти наверняка. Тогда генеральным заграничным языком был французский.)
Ответить
только буржуазия в других странах не соответствовала мещанству в царской России, поэтому слово может ввести читателя в заблуждение
Ответить
50
Сейчас "мещанство" в смысле дурного вкуса тоже не соответствует "мещанству" в царской России.
И у автора не читатель, там должен быть аутентичный своему времени перевод документа, если я правильно поняла.
В общем, выбирать ей, я знаю французский, немецкий, английский и польский, и из всех возможных вариантов выбрала бы тот, который написала.
И у автора не читатель, там должен быть аутентичный своему времени перевод документа, если я правильно поняла.
В общем, выбирать ей, я знаю французский, немецкий, английский и польский, и из всех возможных вариантов выбрала бы тот, который написала.
Ответить
причем здесь современное значение слова мещанство в смысле дурного вкуса, если речь идет о сословии в царской России?
Ответить
А при чем здесь современное понимание "буржуазии"? Во Франции 19 века это слово и означало "мещанство".
Ответить
Мне надо пройти по тонкой грани )) и дать перевод на современном языке но с легким налетом историзма ))
То бишь, реальное понимание для меня в приоритете, но и чувство должно быть, что это - старый документ, написанный тяжелым канцелярским языком...
Это в идеале, конечно )
То бишь, реальное понимание для меня в приоритете, но и чувство должно быть, что это - старый документ, написанный тяжелым канцелярским языком...
Это в идеале, конечно )
Ответить
У Мольера «Мещанин во дворянстве» именно буржуа - Le Bourgeois gentilhomme.
Ответить
in English - The Bourgeois Gentleman
Ответить
я бы взяла какую-то американскую книжку о дореволюционной России и посмотрела бы, как там мещане называются. Например, Ричард Пайпс Россия при старом режиме.
Ответить
вот первый же поиск: рецензия на вышеуказанную книгу, цитата:.. the struggle of Russian society (peasants, nobility, middle class, clergy) against the tsars generally was unorganized and diffuse...
вам же нужно, чтобы американский читатель понял, о чем речь, так что не мудрствуйте лукаво.
вам же нужно, чтобы американский читатель понял, о чем речь, так что не мудрствуйте лукаво.
Ответить
Под middle class можно и разночинцев подвести, а это несколько иное ))) и потом, поденщик - ну какой middle class?...
freeman - мне понравилось, еще commoner заинтересовал, поговорю о нем поподробнее...
freeman - мне понравилось, еще commoner заинтересовал, поговорю о нем поподробнее...
Ответить
разночинец - не сословие, а в документах указывается сословие, это безоценочное понятие. Мне тоже кажется freeman достаточно подходящее, нейтральное. Хорошо показывает, что это не зависимое крестьянство, но и не аристократия.
Поденщик - это его занятость, не сословие. Дворяне некоторые выглядели и жили не намного лучше своих крестьян, но тем не менее они оставались дворянами.
Поденщик - это его занятость, не сословие. Дворяне некоторые выглядели и жили не намного лучше своих крестьян, но тем не менее они оставались дворянами.
Ответить
60
Разночинец - как раз лицо вне сословий, в основном получившее эту привелегию в результате получения высшего образования.
Ответить
и как это противоречит тому, что я сказала? Вряд ли в документах, что-то удостоверяющих, писали о ком-то, что он разночинец.
Ответить
Почему? Как раз разночинцем его и писали. А как иначе, если он ни к какому сословию не принадлежит? Сословие - очень важная вещь, оно определяет податный статус, возможность владения собственностью, свободу, особые льготы... многое.
Ответить
Такие все умные, даже завидно стало :-)
Ответить