Тварь дрожащая или право имеет

у вас даже собственных мыслей нет, скопипастили с другого сайта, что и как вы собираетесь обсуждать ?

думаю, что если люди и делятся на тех, кто меняет мир и тех, кто молчит под лавкой, то Раскольников еще не учел, что умные менятели мира его могут изменить не влезая в противоправные действия. А глупые - изваляются в ***ме, а воз и ныне там...
толку-то, что он замочил старушку? богаче стал? счастливее? нет. потому что дурак, ума, образования, харизмы нет. Даже не так. Нет масштабности мышления!!!!! так что вошь все равно.

Школотта на Еве? Не надоело?Взрослые люди живут заботами,а не школьной литературой,это пройденный этап,а для вас -из пустого в порожнее переливать. То Лев Толстой,то Достоевский. Идите в раздел Школа,детсады или Образование и там трындите

Вы считаете, что Достоевский и Толстой достойны обсуждения только в школе в принудительном порядке? А вы сейчас что читаете и обсуждаете любовные романы или статьи из глянцевого журнала?

хороший спектакль в Моссовете "РРР" прошлым летом как раз ходила. мне понравился именно психологический портрет режиссер как преподнес. считаю лучше даже чем Достоевский эту тему раскрыл.
конечно в случае героя это такой тип помешательства из-за сложной жизни.
но как мы видим в жизни, есть категории людей, которые не рефлексируют абсолютно, и даже не пытаются как-то оправдываться. для них норма идти по головам и трупам:-(...

1939-1945 гг поставили жирную точку в этой этической проблеме. Она решена. Полностью. И окончательно.

Каким образом? Это для меня что-то новенькое.

Идея "сверхлюдей, имеющих право" была доведена до своего логического конца.

А, вот в каком смысле. Да нет, были задавлены те, кто пытался эту идею реализовать, а идея как витала в умах, так и сейчас витает. Так что проблема актуальна и желающие реализовать ее на практике еще не перевелись.

Конечно, были задавлены. И будут задавлены. Это и есть главное окончательное решение - "сверхчеловеки" огребают по полной.

Об этом и написал Достоевский.

может и огребают когда-то. но сначала они кучу людей переубивают, изнасилуют и т.д.
так что не работает схема преступление-наказание.
каждый думает авось пронесет, иногда долго и проносит.
вон сейчас маньяка 83 жертвы на нем, 2 пожизненных - еще нашли жертв. признался. а как его раньше-то не поймали?

скорее, ее довели до относительного конца в 1991, и то некоторые так и не поняли

+ 1000

Покрышки на майдане это старенькое?

Это вопрос не ко мне. Я тоже была удивлена, что вопрос считается закрытым с середины прошлого века.

Достоевского не люблю. ПиН не помню. Но есть люди, живущие по канонам и правилам, а есть те, кто эти правила создает или, нарушая их, открывает что-то новое. А преступники есть преступники. С ними надо по всей строгости закона.

Я банально отвечу)) Не имеет. Имхо вообще отнимать жизнь НИКТО не имеет права. Даже государство.
ПиН, кстати, мое самое нелюбимое произведение ФедорМихалыча. Оно гениальное, без сомнения, но не люблю))

Мой муж говорит то же самое. Он считает, что в школьную программу нужно было ставить другое произведение Достоевского, ПиН отбивает у многих желание читать Достоевского дальше.

Согласна.
Но вот дочке моей зашло)) Очень понравился роман и сказала, что дальше будет читать.
Ну, и у меня не отбило. Я потом его всего прочитала))
Но, в целом, согласна.

что дозволено юпитеру не дозволено быку, а вот кто ты - бык или юпитер - не тебе дано решать

А кому решать, кто бык, а кто Юпитер?

другим, ибо все наши поступки оцениваются не нами

т.е вы полагаете, что одним можно, а другим нельзя и решать это должны третьи лица?

по сути так и происходит. пример Калоев, он совершил преступление, но его поступок оправдывают огромное количество людей.

А вы оправдываете? Я - нет.

у него другого пути не было.

Почему не было? Мог не убивать. Неужели все, у кого кто-то когда-то погиб не имеют другого пути, кроме как пойти и убить того, кого они считают виноватым? Я думала, что обычаи кровной мести уходят в прошлое.

я считаю иначе, но вот в этом и заключается смсл, что наши поступки оценивает другие. и именно оценка других решает правильный наш поступок или нет.

Со стороны это примерно выглядит так. Выходит человек и спрашивает: Общество, ты согласно, что вот этого надо грохнуть, общество радостно "да".

− Четверо преступников, арестованных в Ершалаиме за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры, приговорены к позорной казни − повешению на столбах! И эта казнь сейчас совершится на Лысой Горе! Имена преступников − Дисмас, Гестас, Вар-равван и Га-Ноцри. Вот они перед вами!

Пилат указал вправо рукой, не видя никаких преступников, но зная, что они там, на месте, где им нужно быть.

Толпа ответила длинным гулом как бы удивления или облегчения. Когда же он потух, Пилат продолжал:

− Но казнены из них будут только трое, ибо, согласно закону и обычаю, в честь праздника пасхи одному из осужденных, по выбору Малого Синедриона и по утверждению римской власти, великодушный кесарь император возвращает его презренную жизнь!

Пилат выкрикивал слова и в то же время слушал, как на смену гулу идет великая тишина. Теперь ни вздоха, ни шороха не доносилось до его ушей, и даже настало мгновение, когда Пилату показалось, что все кругом вообще исчезло. Ненавидимый им город умер, и только он один стоит, сжигаемый отвесными лучами, упершись лицом в небо. Пилат еще придержал тишину, а потом начал выкрикивать:

− Имя того, кого сейчас при вас отпустят на свободу…

Он сделал еще одну паузу, задерживая имя, проверяя, все ли сказал, потому что знал, что мертвый город воскреснет после произнесения имени счастливца и никакие дальнейшие слова слышны быть не могут.

"Все? − беззвучно шепнул себе Пилат, − все. Имя!»

И, раскатив букву "р" над молчащим городом, он прокричал:

− Вар-равван!

Тут ему показалось, что солнце, зазвенев, лопнуло над ним и залило ему огнем уши. В этом огне бушевали рев, визги, стоны, хохот и свист.

Раскольников - психически нездоровый человек, в самом прозаическом медицинском смысле. Удачно подобранные нейролептики с антидепрессантами, плюс регулярные консультации психиатра, позволили бы ему жить в обществе, не создавая никому проблем. Почему отрыжка подсознания психопата стала темой обсуждения миллионов здоровых людей по всему миру - вот в чем вопрос. Нафига это в школе проходить, искать там логику и смысл, анализировать и исследовать без конца - вообще не понимаю. В мире хорошей литературы - завались.

И сейчас таких очень умных студентов, кстати, полно, руки которых к топорику тянутся.

Я автор топика про Войну и мир. Считаю Достоевского читать не стоит вообще, школьникам в частности.
Толстой тяжел в плане прочтения. Осмыслить конечно, проще, но 4 тома, НАХРЕНА???
Бытие определяет сознание, видимо, поэтому у нас мало произведений достойных школоты.

Мурзилка, например, или Гарри Поттер. Потом имеем 18-летних покемонов без мозгов.

Например, Арцыбашев.

А вы всего Гарри Поттера осилили? Сколько там томов?

Я еще при СССР в школу пошла. Нам Достоевского и Толстого заменить Гарри Поттером не предлагали. Не читала я вашего Гарри Поттера, выросла из него до его появления на свет. А вы, судя по всему, из молодого поколения?

Программа почти неизменна на протяжении 100(!!!) лет. Надо же двигаться вперед!

Единой программы давно нет. Вы давно в учебники заглядывали? Назовите современные произведения, которые, по-вашему мнению, достойны войти в школьную программу вместо ПиН и ВиМ?

Не обязательно, современных. Но достойные есть. Тот же Арцыбашев, наверху написала.

Вы еще Лимонова с эдичкой предложите. Шутить изволите?

И чем вас не устраивает Арцыбашев?

Вы лучше скажите, чем он вас устраивает и именно в школьной программе? Я вот о нем и его произведениях отзывы критиков почитала. Такое, на мой взгляд, в школе не нужно. Дальше пусть каждый сам решает, читать или нет.

И слог устраивает, и затронутые темы, но не такой псих как Достоевский. Хотя казалось бы и темы мрачные.

Читаю отзывы. Вот пример. Вы уверены, что это нужно школьникам и вы не издеваетесь, когда такое предлагаете?

"Санин" - самое известное произведение Михаила Арцыбашева
Владимир Петрович Санин после нескольких лет отсутствия возвращается в родные пенаты - провинциальный городок, располагающийся где-то на юге России. Молодой человек, разочаровавшийся как в оппозиционной политике, так и в религии, напрочь игнорирует всякую духовную и общественную деятельность людей из своего окружения и вообще не утруждает себя какими-либо мыслями. В его мирке есть место лишь двум вещам: половой страсти и пьянству. Начинает Санин с попытки соблазнить свою родную сестру, а заканчивает и вовсе изнасилованием, что, правда, нисколько его не тревожит. Перед тем, как неожиданно покинуть городок, Владимир Петрович, успеет до кучи поспособствовать двум самоубийствам и публично оскорбить память усопшего...

Не обязательно Санина брать. Убийца в ПИНе как то привычнее, да)))

Либо покопаться в Мережковском. Царство зверя, например))

Не нужно в школе изучать историю по художественным произведениям. Акунин тоже исторические романы пишет. Это не значит, что Акуниным нужно заменить учебники истории.

согласна.
добавить в список эссе Чхартишвили:)

Конечно конечно, какую указивку спустите, так и будут учить детей.

" Надо же двигаться вперед! " - Вот сейчас и движутся, как могут: кофе уже среднего рода стало, ит.д. Совершенствуют язык "по просьбам "трудящихся", кто русских классиков осилить не может.. Скоро жи-ши через Ы писать станут.. :)

Ну почему не стоит? Стоит, тренироваться думать вообще полезно. А «война и мир» многим нравится, кстати.
Но в данном конкретном персонаже, на мой взгляд, вообще анализировать нечего. Кроме диагноза.

Не выношу это произведение.

А почему? Слог не нравится, атмосфера или сам вопрос?

Достоевский же сам на все ответил:

Раскольников не тварь, тварь - Свидригайлов. А Раскольников человек.
Нет такого права - людей убивать.
По делам воздастся всякому.

Вот и все. Прозрачно, как вода в стакане.

Тут дело в следующем. Находясь на определённом уровне власти человек неизбежно должен принимать решения стоимостью в какое-то количество человеческих жизней. На войне это проявляется явно - почти любая военная операция влечёт за собой человеческие потери.
В мирной жизни это менее явно, но тоже проявляется - от управленческих решений зависит, сколько людей умрёт, не получив медицинской помощи, или получив некачественную помощь, сколько сопьётся или сторчится о безысходности, сколько детей сгорит в пожароопасных домах, сколько рабочих на стройке погибнет из-за нарушения норм безопасности и т.д. И при этом улучшение по какому-то одному параметру влечёт ухудшение по другому.

Совершенно верно, насчет управленческих решений. Принимает. Только имеет ли он право их принимать или нет? Чем выше забрался, тем больше людей можешь безнаказанно угробить?

Право имеет, раз принимает.
Именно так, чем выше, тем большим количеством чужих жизней управляешь

Тогда надо смиренно слушаться и самоубиться , раз вышестоящий решил пожертвовать имено вами? Что-то я не вижу таких желающих самоубиваться. А если никто не желает, то тогда о каком праве вышестоящего мы говорим?

Так желания не спрашивают и не разъясняют, что с конкретно вами будет от его желания.
Делают, что надо, а выживете вы или нет, это к статистике и личному везению

Тогда мы вполне логично приходим к выводу, что самый высший руководитель в стране имеет полное право казнить по своему желанию. Он высший, он право имеет. А все должны смириться. Но на практике такого не происходит, и все трепыхаются, а не склоняют головы. Значит не работает правило о высших и право имею.

то есть вы просто не в курсе, сколько человек умерли по его велению

Я не про это. Я про то, что люди не согласны с этим его правом, а значит никакого такого права нет.

На практике возможности у правительств демократических стран сильно ограничены. Но они есть. Когда, например, военный контингент отправляется разруливать вооружённые конфликты. Там вполне могут убить и убивают. С этими правилами игры пока все согласны.

Его право должно быть ограничено законами. Но даже действуя в рамках этих законов, человек принимает решение, которое ведёт к смерти других.

А у него выбора нет. Так или иначе нужно решения принимать. Не принимать решений - это тоже решение, в результате которого кто-то может умереть.

нет, в романе речь вовсе не об этом. В романе речь вовсе не о принятии каких-то управленческих решений. В романе речь о том, что ради карьеры всякая сволочь с легкостью может убить, ограбить, обмануть и т.д. И считает себя вправе это сделать потому что он: а) он самый ох@енный, а остальные дрожащие твари; б) цель его так хороша, что жизнями всяких тварей можно пренебречь.

Это не об управленческих решениях совсем.

невзоров тут заявлял, что высокохудожественным людям (сиречь, ефремову) можно в пьяном безобразии сбивать людей...
жаль высокохудожественный товарищ не сбил его самого...

Это как раз из той же оперы. Только выше в топике считают, что этот вопрос полностью закрыт в 1945 и прблема решена.

Давно это было :) , все свои ощущения - не вспомню , было его жаль , было впечатление , что человек запутался.

Аналогично. Рефлексии бедняги РаскольниковА прошли мимо. Именно запутался.

нет, не запутался. Он поставил перед собой вопрос и нашел на него ответ. Совершил преступление и понес наказание. Никакого запутывания.

И об чем тогда писал Великий :) ? Когда все настолько просто , об этом пишут 2 строчки в хрониках , чисто - факты.

о пути, который прошел его герой. Он очень трудный.

Ага , значит - не все так просто ?

А, может, нет пути. А герой ошибся, решив что выбрал путь? А пути нет, в принципе, потому что жизнь — непутевая штука. И герой со своими замашками Наполеона и хозяина жизни — всего лишь щепка. Запутался в целях, решениях, поступках и собственной тяжелой депрессии.
Поздний Достоевский явно не для школьной программы с ярлыками *хороший*, *плохой*, *злой*. А вот ярлычки *извращенец* и *педофил* современным школьникам есть на кого повесить в данном произведении.

я не говорила о пути, который герой выбрал. Я говорю о пути, который его герой прошел. Путь был трудным. Замашки Наполеона герой отверг и в них раскаялся. ПиН для школьной программы самое подходящее произведение. Все ясно и понятно и главная мысль проста и, как всякая простая истина, годится для любого возраста.

Мне нравится выражение: Твоя свобода заканчивается на кончике носа твоего соседа.
Так что нет, никто не имеет право быть вершителем чужих судеб, но многие рвутся. Так что видимо для Раскольникова я тварь дрожащая.

Люди всегда образуют общество. И это общество всегда иерархическое. Это такой научный факт.

Те, кто стоит на более высоких ступенях, имеют больше "прав и привилегий", чем нижестоящие (в этом и смысл иерархии, как таковой). В пределе - властвуют над их жизнью и смертью. Другое дело, что в современном и цивилизованном обществе до пределов доходит редко. Но оно - это положение вещей - никуда не девается.

да лааадно :scared2 Спасибо, кэп :)

Плохо помню роман, пыталась его перечитать недавно, на первой же странице сдалась, там безумной длины предложения. Из того, что помню - высокие, но небесспорные идеи пошли на оправдание очень низменного мотива - пришить старушку, чтоб по процентам не платить. Раскольников мне запомнился как весьма жалкая личность, только на фоне Свидригайлова он как-то выигрывает. Его оправдывает разве что молодость. К революции ПиН никакого отношения не имеет, это совсем о другом. О революции "Бесы" - пророческое произведение.
Вообще, в школе я бы Подростка оставила, самое чистое и светлое произведение ФМ, да и в тему взросления.

не люблю этот роман. раскольникова считаю психом. за убийство его следовало повесить. его душевные терзания мне всегда были безразличны. страдать душевно он мог мколько угодно, но убивать он права не имел.
для меня в этом романе довольно етко ерное и белое разделено, никакого смысла в рассуждениях насчет имеющих право и тварей не вижу ни в 15 лет, ни сейчас.

Плюс 1

А про Сонечку Мармеладову никто не хочет подискутировать? Бросила все, в том числе родных братьев и сестёр и рванула за любимым на каторгу. Там прислуживала каторжанам, все ее страшно любили. Святой человек, че. Зависимость в крайней степени тяжести описана, думается. Причём, сам Раскольников благосклонно принимал ее жертвы, не более. Больное произведение больного автора про больных людей.

А почему бы ей и не рвануть?

любовь зла. каждый день вижу этому подтверждения.

Достоевский, канешн, гениальный писатель. Но шизик.

А что у нас с Ефремовым будет? Посмотреть, что сейчас происходит, так сразу понимаешь, что он из тех, кто кому позволено все, включая убийство под наркотиками. Значит, прав Раскольников.