Вопрос по истории дамам 45+

Предки. Я потом с удивлением узнала, что это не так.

ну, это вроде бы не так давно стало понятно на 100% но хотела быть уверенной. На сколько помню вообще учили что эволюция человека очень прямолинейно и красиво шла, никаких там тупиков.

следы ДНК неандертальца у нас есть

Ну не совсем не так. Все же с ними все перемешались за исключением африканцев. Вот африканцы - чистые сапиенсы, а у остальных у всех примесь неандальтальской крови.

Вот так новость ))
А африканцы об этом знают?

А вы нет?

нет. Но я, правда, этим вопросом и не интересовалась.
Спасибо, просветили.

+100

По моему, так они с гориллами перемешались)) Ну какие из них чистые сапиенсы?? Либо все-таки неандертальцы были разумнее просто сапиенсов.

К моменту смешивания с сапиенсами неандертальцы уже почти вымерли. Но вот 3% генов от них как раз говорит о том, что мы с афро ГЕНЕТИЧЕСКИ разные, а не просто расы одного вида.

"генетически разные" вы имеете ввиду их женщины он неандертальцев не рожали?

+1

Тупиковой ветвью их начали где-то в поздних 90хх называть. Нас учили, что они предки.

В школе учили что предки :) в реальности в общем-то тоже, но неандертальских генов в нас от 1,5% до 3% по разным оценкам. Так что "предки в числе прочих".

Тупиковая ветвь.

учили, что предки

+1/

Спасибо, мне тоже так помнится, но хотелось уточнить.

Вот примерно по такой картинке все и рассказывали. А что, уже есть сомнения?

Уже давно доказано, что неандертальцы жили одновременно с сапиенсами. Это были два разных вида. Неандертальцы не выдержали конкуренции.

Надо же.. А как давно? У меня другие интересы, и как-то прошло мимо.

2010-2013

О.. Пойду читать, интересно.
Но вопрос автора к дамам 45+ теряет смысл. В нашем детстве точно считали неандертальцев предками

Я автор. Предположения были гораздо раньше, в 2010-2013 геномный проект был завершон. Вот мне и стало интересно как нас учили. Сейчас всё больше тупиковых ветвей находят, а в школе казалось так всё сладко и гладко: слезли с дерева, разожгли костёр, пошли с копьём на мамонта, полетели в космос.

Ну это так, да. Но гипотезы не были в чести в школе, гораздо проще с прямолинейной картинкой. Если только кому-то повезло с супер педагогом.
А доказательства по линии исследования ДНК появились? В нашем детстве даже мечтать о этом было рано.

Много останков нашли, но и исследования ДНК тоже очень важны были. Не на всех останках вожножно ДНК анализ провести.

Перестану писать анонимно, чтобы потом найти) Эти предположения были и раньше? Ну да, охотно верю, в науке всегда много всевозможных гипотез.
Но сейчас официально признано по какой причине - останки скелетов и тд или все же ДНК?

По совокупности, время когда кто где жил, как жил.

Раскопки и анализ культурного слоя?

Не столько культурного, сколько датирование, насколько я понимаю. Анатомические особенности. Культуры то минимально сохранилось, но кое-что известно и из традиций-обычаев. Почему вымерли толко еще не ясно. Т.к. вымерли достаточно резко.

Почему спросила - все это и 100 лет назад можно было понять. Никаких новых сверхинформативных находок не было за это время. А вот прикладная наука скакнула, да. То есть, ДНК все же дало возможность признать что неандертальцы побочная ветвь как факт, а не гипотезу?

Я буквально месяц назад смотрела цикл передач про виасат Хистори. Там именно разбирали с учетом ДНК. О том, что были тупиковые ветви, но теперь узнали, именно разбирая ДНК, что неандертальцы слились с гомо сапиенс. И что малая часть их есть в ДНК некоторых людей. То есть они вроде как пропали и вымерли, что часть ассимилировалась.

Если учесть, что мы в детстве думали, что именно они наши прямые предки, информация о том, что они ассимилировались с "нашими", не выглядит шокирующей:)
Но сколько же нас еще ждет интересных открытий и откровений при жизни, это будоражит:)

Если вам интересен этот вопрос, почитайте книгу А. Марков "Обезьяны, кости, гены". На сегодняшний днь это самая современная и самая полная популярная книга на эту тему, которую я знаю.

Лекции Станислава Дробышевского посмотрите, увлекательно.

Спасибо, посмотрю, стало интересно

Вот эту книгу прочитайте:
https://www.livelib.ru/book/1002566887-neandertalets-v-poiskah-ischeznuvshih-genomov-svante-peabo
Всё подробно и с умом, он и занимался этим,, автор книги, скандинав

неандертальцы - такие же "сапиенсы", как и мы с вами ))

это ОДИН ВИД, но разные роды

Сорри, посмотрела- да, теперь так пишут.

НЕТ! Это разные виды!

один род HOMO - человек
виды:
- человек прямоходящий Homo erectus
- человек примитивный Homo primigenius
- человек гейдельбергский
- ….еще много
- человек разумный Homo sapiens, включает три ПОДВИДА:
1. Неандерталец Homo neandertalensis
2. Кроманьонец
3. Современный человек

Чего?? Марш учить систематику)))

я вообще-то антропологию сдавала, 5 получила ))

Может, тогда описались просто? Не может два разных рода принадлежать к одному виду. Таксоны повторите.
https://foxford.ru/wiki/biologiya/sistematicheskoe-polozhenie-vida-chelovek-razumnyy

Я тоже выше хотела написать, но спросила гугл (на инглише)- да, такая классификация признана. Хотя понятие "бинарная" в этом случае нарушается. Думаю так получилось в связи с тем, что была устоявшаяся идея и она рухнула совсем недавно.

Я не знаю, что вы там читали. Покажите, пожалуйста, а то я сейчас лопну. Википедия англоязычная вполне четко говорит "хомо"- род, хомо сапиенс, хомо эректус и тыды- вид. ПОДВИД хомо сапиенс сапиенс (современый человек) и хомо сапиенс неандертале; по другой классификации хомо неандертале (ДРУГОЙ ВИД в составе того же рода)
Никакого нарушения бинарной номенклатуры.

"бинарной" означает "двойной"- типо "ель серебристая"- два слова. Хомо сапиенс + еще одно слово- уже нарушение.

Нет, осспади, нет же)) Это просто ПОДвид. Род Олень, вид Благородный олень, подвид Восточноевропейский Благородный олень.
Подвид, не более. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ два разных рода, но один вид. Это как одна и та же квартира с теми же жителями не может быть в двух разных домах (Ирония судьбы- исключение)))

Простите я вас не понимаю что вы пытаете сказать/ доказать. Учёные еще сами не решили, точнее решили драться за определение вид или подвид- глупо, т.к. даже чёткого определения понятия вид нет.

Вам пытаются донести азы систематики ))
таксон род - выше вида
у вида может быть несколько подвидов - одного рода
у подвидов может быть несколько ПОПУЛЯЦИЙ.

Например,
вид - Белый медведь Ursus maritimus
Царство Животные
Тип Холдовые
Класс Млекопитающие
Отряд Хищные
Семейство Медвежьи
род - медведи Ursus
вид - Белый медведь
популяции - Чукотско-Аляскинская, канадская и др.

Другой вид - Медведь Бурый Ursus Arctos
того же рода медведи

В контексте темы вы что сказать хотите?

Вид- это группа особей одного рода, имеющих внешнее и внутреннее сходство, генетическую общность, свободно скрещивающиеся, дающие плодовитое потомство и обитающие на определенном ареале. Биология 7 класс, как сейчас помню. зазубривали наизусть.

Вы еще азы физики вспомните. А чем дальше удаляешься от "7 класса" тем больше понимаешь, что определения давались на детском уровне и в реале не всё так понятно и просто как нас заставляли "зазубривать наизусть". Потомство неандертальцев и "наших" сапиенсов было малоплодовито.

Именно потому что потомство от скрещивания сапиенсов и неандертальцев все таки было плодовито, хоть и "малоплодовито", ученые сейчас считают их одним видом. Но не разными родами!!!!!!! А разными подвидами одного вида.

Не конкуренции не выдержали, а у них были проблемы с размножением, не помню, по какой причине, но рождалось слишком мало детей. А с сапиенсами они вполне скрещивались.

И это тоже, но были и еще причины: климат, болезни. Скрещивались они плохо- потомство часто было больное или бесплодное. Это одно из условий считать их отдельной ветвью.

Спасибо. Здесь очень неполная инфа по современным меркам.

к виду Homo Sapiens (человек разумный) относятся и неандертальцы Homo sapiens neanderthalensis, и кроманьонцы.

Неандертальцы не являются ПРЯМЫМИ предками современного человека.
по-видимому, популяции неандертальцев не смогли выжить в период похолодания климата, оставаясь жить в пещерах. Кроманьонцы же активно осваивали новые территории, уходя в долины рек, туда где было тепло (приспосабливаясь к жизни общинами и коллективной охоте), возможно именно они - стали причиной вымирания неандертальцев.

Дааа))) мне 52 и тоже год назад с удивлением узнала что неандертальцы одна из пород людей, слушайте Дробышевского))

Как в сказке - чем дальше, тем страшнее..
Что еще могут установить?

Почему же страшней) по моему интересно, наука движется вперед, помимо Дробышевского я на старости лет начала на ютубе слушать других лекторов, Северинов например)) удивительно как далеко шагнула та же генетика на моем веку.. я восхищаюсь этими людьми

Сдается мне, что они все- таки не вымерли.

Да, есть очень явные представители вида.

Валуев, например. :)

А вы посмотрите на аборигенов Австралии! Ну чистые неандертальцы же!

точно... с них рисовали неандертальцев

Мне 45.
У нас было задание по биологии сделать проект-доклад, нашей подгруппе досталась эта тема. Это было так интересно делать!! В эпоху-то без Гугла :) Мы ездили в музеи, сидели в библиотеках, выписывали данные, сами создавали альбом при помощи ножниц и клея, а не в принте!
Правда, это был первый курс медучилища (я туда пошла после 8-го класса), а не школа.

"Криис, ты такая умная"
Ваще не помню ничего, как нас учили. Просто чистый лист, можно учить заново

у меня так с химией и физикой, просто не мои предметы были, а вот историю помню всю, очень любила этот предмет.

В школе учили, что неандертальцы выродившийся подвид сапиенсов насколько я помню. Homo neanderthalensis наследили в ДНК современных людей в пределах от 1 до 4 процентов, если верить современной версии.

Про тупиковую ветвь тогда не говорили. Но что выродились- да.

60+ Нас учили, что между неандертальцем и современным человеком потеряно связующее звено, так что нельзя с определенностью сказать, что прямой предок.

И какое же это связующее звено?

А нет его. По всем антропологическим показателям между неандертальцем и современным человеком должен был существовать некий связующий подвид. Но никаких следов его не обнаружили.

"между неандертальцем и современным человеком должен был существовать некий связующий подвид" - давно уже опровергли. Неандерталец и сапиенс - не "папа с сыном", а "два брата", оба произошли от более древнего общего предка.

Я отвечала на конкретный вопрос: как учили в школе. Нас 45 лет назад учили так.

исследования днк доказали, что никаких потерянных звеньев нет, в современном человеке есть днк неандертальцев, т.е прямая линия от них к нам.

Нас учили, что океанов 4, а теперь стало 5)

Вроде Южного не было, да?
А еще планет было больше. Забыла, кого там выкинули - Нептун?

Плутон

Плутон выкинули

Это вы шутите или серьезно?

А в чём шутка? Плутон из планет перевели в "малые планеты", в 2007 если не ошибаюсь.

В 2006-м :) Я ролик делала ко дню рождения сына (родился в 2006-м), там был калейдоскоп событий за этот год, Плутон именно тогда лишился статуса планеты.

Это шутка?

кстатида

А на каких уроках мы подробно изучали происхождение человека? Я вообще не помню.
В учебнике История древнего мира 5 класса очень общая информация, первобытные люди. "Древнейших людей, выделившихся из мира животных, называют первобытными людьми"
Есть понятия человек умелый и человек разумный. И все.
Где могли рассказывать про неандертальцев? Может быть, в окружающем мире? Или на биологии в старших классах?

А палка-копалка? У нас весь класс смеялся! Самое яркое впечатление из доисторической истории :)

Ну это разумеется!))) Но слова неандерталец не было в этом учебнике.
Где получали информацию о тупиковой ветви все те, кто пишут, что учили так или иначе? На каком уроке. Я совсем мимо ушей все пропустила, или это все же была доп информация от хороших учителей?

слово неандерталец однозначно было.

Я скачала учебник 5 класса наших лет по Древней истории, там нет этого слова. Поэтому задаю вопрос - какой предмет в каком классе мог об этом рассказывать еше?

Может разные учебники были? однозначно слова австралопитек, неандерталец, кроманьонец я знаю из курса истории 5 класса.

В каком году? Мой 5-й класс был в 1981-82 примерно, учебник был один на весь СССР

1988-1989

Учебник такой? Коровкин? Этот 1984 года. Точно та же инфа в учебнике 70-х годов. Вряд ли они в те года что-то меняли кардинально. Он черного цвета) Неохота формат менять

Ну откуда же я помню Коровкин или Козочкин или вообще Кобылкин. Тем не менее инфа с уроков истории, дополнительно этот вопрос не интересовал много лет.

Учебник не помните как выглядел?

посмотрела, похоже на Коровкина. Ну, остаётся предположить, что моя учительница была лучше Вашей и не читала учебник вслух на уроках... В 5 классе у меня была самая лучшая Учительница по истории за всю школьную жизнь, к сожалению вела наш класс только один год и ушла на пенсию. О палке-копалке в Коровкине тоже не нашла при беглом просмотре.

Есть про палку) Я не могу понять, откуда я знала. На других предметах рассказывали?

Ну может и Ваша учительница по истории кроме учебника что-то читала по своему предмету?

Может и читала сама, но нам вряд ли рассказывала. Не из тех она была, чтобы лишнее давать:)
Да и времени бы не хватило, там пара небольших параграфов на эту тему. Неандертальцы, корманьонцы, австралопитеки, этого всего слишком много, чтобы выделить десять минут из плана и рассказать так, чтобы дети запомнили.
Я думаю, в каком-то курсе это было еще. Может быть, на биологии? Или в истории в старших классах где-то появлялось?

Предмет и класс не помню, но ТОЧНО в школе, на обычных уроках .

Вспомните, плиииз))
Я голову сломала. Конечно, я знала это слово. Но в из школы или из чтения, не могу понять. Когда вы учились?

Мне кажется, это было в Природоведении. Я училась в 1975-85 гг.

Нет, я посмотрела учебник, там все другое, проще, и этой совсем темы нет

Склере всего биология, класс 10-11, раздел Эволюция

Нет, до 8 класса точно. Помню как прикалывались с мальчиком, он в моем классе был до 8 класса. :)

:) С 5 до 8 класса, ниже уже написала помню с мальчиком на уроках прикалывались на эту тему.

Я нашла в учебнике, это биология, учебник для 9-10 (10-11). В учебнике истории для 5 класса нет. В учебнике по биологии - анатомии (8 класс) тоже нет.

Это биология 9-10 классы, общая. Ну, то есть впоследствие уже 10-11.
Ща напомню:
Ботаника 6-половина 7; Зоология с зимы 7 и весь 8, 9 класс анатомия, 10-11 общая биология. Я заканчивала в 1994. Потом вскорости программу сократили до 1 года на каждый предмет, чтоб в 9 класе проходить общую биологию, а в 10 и 11 повторять ее еще раз зачем-то.

Да, вы правы!
Нашла этот учебник и эту главу. Ни слова о тупиковой ветви, "древние люди" неандертальцы плавно перетекли в корманьонцев:) "Сменили", там такое слово используется.

Не помню, в каком учебнике были неандертальцы. Но совершенно точно помню, что у нас именно в кабинете биологии была коллекция бюстов древних людей, а также макет кисти древнего человека с первобытным топором. Последний активно использовался нашими классными хyлиганами для бейсбола кокосами, которые тоже были в кабинете биологии, в моменты отсутствия учителя.
У меня еще была книжка "Эволюция животного мира" в формате школьного учебника, с пометкой как книга для чтения, типа дополнительного материала к основному школьному курсу биологии скорее всего.

Это все ерунда. Я смотрю, что бабка у хлопца родила от фашиста. Нам бы и в голову не пришло, но его немцы в массовку взяли фашиста играть. Таки да. Потом парнишку окрутила еврейка. Точнее, теща его окрутила.

А теперь у парнишки дочурка вышла за китайца.

В 4 поколениях уже отметилась вся всемирная история.

Актуальность неандертальцев сильно преувеличена.

Тут уже китайцев помножили с евреями и разделили на немецких пехотинцев.

Потом все прикрылись дипломами с отличием и изобразили из себя украинцев.

Ой, а мы украинцы... Украинистее некуда.

Круче только, когда девица говорит: "Ой, у меня седые волосы уже в 19 лет. Порода такая. Мама - еврейка, папа - грузин. А воспитал отчим - абхаз. Горячие мы - рано стареем..." Угу и уже во 2 разводе к 19 годам.

Я слушаю и думаю, что сказать. И на ум не приходит ничего.

А потом она с мужем помирилась. Совет да любовь. Муж - русский!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну и ну. Больше я ее никогда не видела. Не знаю, что было дальше.....................

Мапасан!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Мапасан!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" отдыхает:)

Филолух - это отдельная ветвь человечества))

предки

Я немного младше, но кмк с детства помню, что они именно тупиковая ветвь, не предки. Был типа у нас у всех общий предок, но его так и не нашли.

Не помню, как учили в школе, но недавно узнала, что кроманьонцы (наша ветвь) жили в одно время с неандертальцами (более ранняя ветвь) и даже занимались сексом. И у них рождались дети - не бесплодные, как бывает после скрещивания разных видов, а вполне способные к размножению. Из-за этих метисов в нас теперь 1-3% генов - неандертальские.

Правда, у негров этих генов нет, что говорит о чистоте их расы)

что не на пользу им пошло... Африканцы, которых не трогали белые колонисты, так и не смогли построить ничего, кроме хижины из говна и палок. Ни государства, ни письменности.
...Нас в школе учили, что неандертальцы были тупые, типа там лоб у черепов узкий, надбровные дуги, нет подбородочного выступа (речи) и все такое, типа, мозги маленькие. А вононо как обернулось-то все...

"Нас в школе учили, что неандертальцы были тупые, типа там лоб у черепов узкий, надбровные дуги, нет подбородочного выступа (речи) и все такое, типа, мозги маленькие. " - это Вы путаете с предыдущими стадиями, Гейдельбергским человеком.
Неандертальцы жили общинами, пользовались орудиями труда, охотились, шили одежду, рисовали. У них уже была речь. Но вероятно, не настолько сильно развита.

но про их тупость и маленький мозг- однозначно учили. В 90тых годах только отказались от этой идеи, а до этого она теражировалась в книгах-фильмах-учебниках.

А на самом деле у них был большой мозг. Даже больше, чем у современного человека.

нет, большинство их потомков всё же было бесплодно, есть генетические доказательства этого.

Есть еще Денисовцы и они тоже оставили свой ДНК след в человеке.

Помню со школы, что неандертальцы- тупиковая и кроманьонцы- наша ветвь. Я еще тогда думала что было бы, если бы неандертальцы остались жить, 2 расы разумных существ?, как бы мы ладили? а если бы могло произойти скрещевание? Что бы говорила религия? Фантазия у меня всегда была в порядке:)

В Китае нашли нижнюю челюсть денисовца — представителя древнего подвида человека, обитавшего в Азии вместе с неандертальцами и людьми современного типа. У нас с денисовцами есть общие участки генома. Больше всего ДНК денисовцев у населения Папуа — Новой Гвинеи и Меланезии, а тибетцы переняли у них мутацию, позволяющую выживать в высокогорье.
Полагают, что неандертальцы, денисовцы и наши предки не раз скрещивались и передавали друг другу различные фрагменты ДНК. От неандертальцев мы унаследовали гены, укрепляющие иммунитет. Возможно, какие-то полезные мутации достались и от денисовцев, например, связанные с расщеплением липидов в организме.
https://ria.ru/20190604/1555226202.html

Я - дама за писят. С гуманитарным образованием. Историкам вообще не верю.
Иногда мне кажется, что мы - это какая-то гигантская компьютерная игра для кого-то.
По крайней мере талант и способности у людей явно данные "сверху". Их не развить и не приобрести. Кто-то нас придумал вот так.
Но меня всегда больше поражала сложность природы. СЛожность и многообразие организмов на земле. От малюсеньких со всеми прибамбасами, до громадин.
Ученые уже давно могут только плестись где-то и плутать в потемках. Нет понимания ни о чем у науки. Природа, чем больше мы пытаемся строить из себя "господ", утирает нам нос на всех уровнях.

Простите, но скорее всё вами сказанное- у вас или недостаток желания разбираться или просто способностей не хватает.

Да в чем разбираться-то? В интернетных статьях? В гипотезах, которые меняются раз в несколько лет?
В чем вы конкретно "разобрались" лично? Не расскажете?

это у вас от незнания, пробелы в образовании дают как раз такие представления о мире, что "нас кто-то придумал".

Ну так расскажите свое сакральное "знание"?
Никто ничего определенно не знает. Все теории - всего лишь гипотезы. Знания как такового нет.

А что вы называете "знание как таковое"?

знания о чем? можете привести пример "теории- гипотезы"? о чем хоть речь
потому как происхождение человека - вот, тут обсуждается, есть и материальные доказательства, и исследования днк подтверждающие, как именно все происходило, где, кто, как развился и расселился. Нет никаких "нас такими создали", а есть долгий путь развития, доказанный научно. И не только с людьми, всё прошло путь развития (и животный и растительный мир), а не было создано сразу таким, какое есть сейчас.

Не надо свое собственное невежество выдавать за всеобщее. Есть вещи, которые известны вполне определенно. Есть - неизвестные. Есть те, по которым недостаточно информации. Никакого "сакрального" знания не существует. Есть просто знания. Вполне доступные всем, у кого есть мозги и желание разобраться в предмете. Выше даже название книжки приводили для особо интересующихся.

Название книжки - это сильно.
Назовите, что вполне определенно вы знаете про неандертальцев?
И откуда взялись "неизвестные" вещи?
В истории все - лишь гипотезы.
Я очень завидую вам. Вы уже во всем разобрались. И даже названия книжек помните.

Там 300 страниц печатного текста. Прочтите, если еще останутся вопросы - приходите. Пересказывать подробно и хорошо расписанное специалистом - лень.

а что вы знаете про неандентальцев? Какую литературу прочитали по данной теме, что утверждаете про "все - лишь гипотезы"? Можно хотя бы названия прочитанного?

Порадовалась, девочки, за нас - евушек. И даже - за неандертальцев.
Все-таки, можем не только фигню обсуждать. И умницы то какие :party2

А зачем помнить? В сети есть старые учебники, найдите и посмотрите что там написано.

Не все же учителя на уроках учебники вслух читали.

Опирались в любом случае на официальную программу. Что написано в учебнике, я нашла, выше написала. Ничего хорошего:) Но кому-то, возможно, повезло именно с учителем биологии. Хотя в моем советском детстве у меня или моих друзей были отличные математики, филологи, иногда историки, но биологи - это что-то очень редкое.