Почему Бродский плох?
Ох, девочки, помогите) Наша дочь, посещая определенный литературный факультатив очень хорошего университета, как Вы уже поняли, связанного с факультетом журналистики, сказала преподователю, что Бродский это не актуально, ну и как смогла, попыталась коряво обьяснить(( это, правда, не ее история, не ее время...
на что преподователь сказал, ну тогда ко вторнику подготовь мне список тех современных поэтов, которые сейчас актуальны, может, почитаю перед сном. Сказал с издевкой. Она ооочень переживает)) вот кого посоветовать ему?:-))))) почитать перед сном. ))
огромное спасибо за наводки заранее))
Обсуждалось, что привело его в ужас "не восторг" моей дочки
"Я входил вместо дикого зверя в клетку,
выжигал свой срок и кликуху гвоздем в бараке,
жил у моря, играл в рулетку,
обедал черт знает с кем во фраке..."
Мама дочки псевдоинтелектуалки)) написал(а): >> как Вы уже поняли
===========================
С какого перепугу мы должны были это понять?!
Мама дочки псевдоинтелектуалки)) написал(а): >> ну и как смогла, попыталась коряво обьяснить((
===========================
Это будущий журналист?!
Мама дочки псевдоинтелектуалки)) написал(а): >> это, правда, не ее история, не ее время... Обсуждалось, что привело его в ужас "не восторг" моей дочки
============================
Корявым изъяснением в маму, видать, пошла...
Мама дочки псевдоинтелектуалки)) написал(а): >> вот кого посоветовать ему?
============================
Ну, дочка сама должна знать, раз так красиво выступила.
Ваша дочь не сморозила глупость.
Ваша дочь высказала собственное мнение.
У каждого поколения свои поэты. Но есть классика, которую ты начинаешь понимать и ценить со временем, обзаведясь кое-каким жизненным опытом. При этом и эмоциональным тоже.
Бродский - это интеллектуальная поэзия. Его поэзию даже вредно обсуждать с детьми. Она для другого возраста.
Ничего страшного ваша дочь не сказала - она просто пока не может понять и почувствовать его поэзию. Это не беда, она вырастет и помудреет.
А вот со стороны преподавателя - непрофессионально так явно показывать свое недовольство, и даже презрение. Это тоже не говорит об особом уме преподавателя.
Я вот в юности любила стихи Рождественского. Это потом я поняла, что он был поборник режима. А в 14 лет прямо до мурашек. А к Бродскому пришла совсем недавно. Когда поняла, что наконе-то могу поговорить с поэтом.
Для того, чтобы не выглядеть глупо - надо иметь свое мнение и уметь его защитить. Нет ничего глупого в том, что ребенку не нравится поэзия Бродского. Лишь бы хоть что-то читали и умели думать.
Преподаватель поступил как раз правильно. Он не унизил ребенка а попросил чтобы она привела пример поэтов которые ей нравятся. А мог бы просто высмеять и обозвать дурой. А он просто грамотно ткнул ее носом, в то что она просто критикует не умея обосновать свое мнение.
Не глупо не любить Бродского, глупо критиковать не умея аргументировать.
"со стороны преподавателя - непрофессионально так явно показывать свое недовольство, и даже презрение. Это тоже не говорит об особом уме преподавателя".
Это Вы на основании 2 слов автора топа, что "сказал с издевкой", вывод сделали?
А, может, псевдоинтеллектуалке это показалось?
Ваши скоропалительные диагнозы преподавателю тогда тоже не говорят об особом уме.
преподаватель поступил профессионально - он предложил обосновать свое мнение.
это не детский сад. это университетский факультатив.
не актуален бродский - замечательно, кто тогда актуален?
а девочка даже не знает поэтов современников. мама пришла на еву спрашивать.
Это дилетантский вопрос -КТО же актуален. Девочка могла бы ответить, что для нее лично актуален Пушкин или Гоголь :-) "Ревизор", ага, куда уж актуальнее :-)))
Если бы преподаватель был адекватным, он бы вежливо попросил обосновать, ПОЧЕМУ не актуален.
А зачем ей убеждать кого-то? Коряво сформулировала? Так на то и педагоги, чтобы учить правильно и красиво формулировать свои мысли.
Вот педагог и учит.
Причем в данном случае, если "ребенок" учиться не хочет, его никто заставлять не будет. Это не детский сад.
+ в части организационной (девочка - максималист, препод - комплексоид). Для того преподы и существуют, чтобы юным дурам объяснять на пальцах, кто какому времени соответствует и почему классика - это классика.
Время научить дочь признавать свои ошибки и красиво с достоинством выходить из подобных ситуаций. В жизни очень пригодится.
чувство, отношение, возраст, непонимание, незрелость, вкус, наконец, - не ошибки. а пугается она зря, пусть отстаивает мнение.
Человеку, который чувствует и понимает поэзию и вообще имеет хоть какое то о ней представление , помочь вашей дочери не представляется возможным))
Она скорее всего Бродского не читала просто. А если он ей неактуален- ну пусть приведет имена поэтов, которые ей нравятся. Раз она отстаивает СВОЕ мнение, ну пусть и назовет своих поэтов- если читает стихи вообще. Если не читает - ну пусть так и скажет - не люблю и не понимаю...раз отстаивает собственное мнение - ну пусть и отстаивает.
Зы ."И все равно он гений"
Меня в детстве вот так же умные тети на педсовете раскатывали за то, что обозвала Фадеева плохим писателем. Я тоже не могла тогда это обосновать. И мне тоже обещали, что я вырасту и пойму. Я выросла и осталась при этом мнении, только теперь могу его обосновать.
Я на стороне вашей дочери. Ничего глупого в том, что она сейчас не понимает стихов Бродского нет. Я полностью согласна с тем, что препод поступил непрофессионально. Он бы еще Агнию Барто высмеял... Вам правильно написали - 14-летней девочке, актуальны вот такие поэты, далее НЕ СМУЩАЯСЬ перечисляете поэтов, и пусть теперь препод объясняет чем они плохи. А Бродского надо читать во взрослом возрасте, и точка!
Вы всё правильно пишете. Вопрос только в том, сможет ли юное создание, тяготеющее к литературе (или делающее вид, что туда тяготеет), привести хотя бы краткий список поэтов, которые "ей актуальны". :)
Но, судя по стартовому маминому посту, с этим могут возникнуть некоторые проблемы. Так что преподаватель может быть и имел право на некоторую долю иронии :).
Только вот жаль, что такие ироничные с высоты своего возраста и положения могут через насмешку отвратить подростка от предмета.
Преподаватель в данном случае встал на одну ступень с подростком, что не засчитывает ему очков. Он мог бы и иным способом донести до ученика, что тот не совсем прав в своей юношеской категоричности
"это не актуально, ну и как смогла, попыталась коряво обьяснить(( это, правда, не ее история, не ее время..." - Пушкин, Толстой, Лермонтов, Некрасов всех туда же, потому что это не ее время.
Да Преподаватель встал на одну ступень и хочет научить ребенка думать. А не просто задавил авторитетом.
Преподаватель предложил как раз самый демократичный способ - попросил девочку назвать тех кто ей нрапвится и кого она считает актуальным. Или вы считаетет что препод должен бцыл ей сам дать список актуальных поэтов которых девочка любит?
Вы на том занятии присутствовали? Я - нет. :).
А насчёт "встал на одну ступень с подростком" - это, конечно, не тема данного форума, но ведь можно смотреть на ситуацию и по другому -не преподаватель сам встал, а ученика пытается поставить на свою ступень и говорить с ним "на равных" (подростки вообще-то это дело обычно ценят, когда с ними на равных :)). Ну а если "на равных" и имеешь смелость утверждать, что "не актуален" - отвечай за свои слова. Тем более, что это не просто школьный урок литературы, а некая "углублёнка", где к ученикам и требования выше.
А Вы присутствовали? :)
Ориентируюсь на слова автора. Как-то хочется людям доверять.
Я понимаю, что могут быть преувеличения в словах дочери или матери, но с тоном высмеиваемого превосходства знакома на своей шкуре :) Равно как и с ровным способом ведения дискуссий преподователем-учеником, даже когда ученик изначально не прав, и остается желание отстоять свою точку зрения, не натыкаясь на подавление авторитетом "нюню, покажи нам класс, раз самый умный"
И чтоб два раза не бегать, анону выше:
"Или вы считаетет что препод должен бцыл ей сам дать список актуальных поэтов которых девочка любит?" - Или нет, не щитаю ;)
В данном случае преподаватель не унижал ребенка, не требовал любить поэта. Он лишь попросил назвать тех поэтов которые девочке нравятся.
а вот мама как раз кинулась спасать ребенка зря. Ну что мама сделат - даст девочке список того что девочка любит?
Может преподаватель искренне хочет понять что интересно ребенку? Вы этого не допускаете?
Вырываю фразу из контекста "Сказал с издевкой" )
Как оно там было на самом деле мы не знаем, но основываюсь на принципе презумпции невиновности дочери автора:)
"Может преподаватель искренне хочет понять что интересно ребенку?" Может быть. Хотелось бы, чтобы так оно и было :)
"Вы этого не допускаете?" - это спрашивается с вызовом? :) (к сожалению, не изобрен еще способ передачи тона и эмоций через интернет, потому могу только домыcливать:) ) а так - много чего вообще допускаю... )
Все что мы знаем, мы знаем со слов ребенка. Если бы он хотел действительно унизить девочку, то потребовал тут же назвать любимых авторов. А тут очевидно слова ребенка которого поймали на слове.
Ничего с вызовом я не спрашиваю. Я просто интересуюсь как по вашему проходил диалог, если бы вы были учителем и вам на уроке ребенко бы сказал что все что написано ранее 1990 неактуально потому что это другая жизнь. :)
Вот у меня сложилось мнение, судя по вашим словам, Вы априори считаете, что ребенок ляпнул лишь бы ляпнуть. Я хочу думать по-другому. Это не значит, что я права, вы - нет, равно, как и наоборот. Просто хочется так думать ;)
Поправьте меня, если не права.
И да, такую точку зреня подростка могу представить - может быть не так много накопленного опыта и переживаний, чтобы оценить внутреннюю суть стихов.
И сама-то его не так давно открыла (читать-то раньше читала, но захотелось осмысленно читать и пропускать через себя гораздо позже подросткового возраста).
С "издевкой" в любом случае не стала бы разговривать. У мну моральная травма ))))) На мне (совсем по другому предмету) препод в свое время оттачивал свое остроумие, а я под влиянием авторитета и фактора неожиданности могла только блеять в ответ (все мы сильны задним умом)
Если ребенок не просто ляпнул, то он конечно без проблем назовет своих любимых поэтов. Правда ведь?
Тогда не понятно что тут хочет услышать мама.
Так с "издевкой" - это возморжно субъективное мнение. Я не услышала ничего чтобы оскорбило ребенка. Я не говорю что все преподы хорошие - самой достались те еще подарки. Но в данном случае я вижу попытку учителя научить ребенка думать. Хотя возможно с точки зрения ребенка это форменное издевательство!
Да может быть все что угодно, согласна :) Нас там не стояло ;)
Лю русские форумы, на любой вопрос получаешь кучу морализаторских мыслей, ценных жизненных советов и "диагнозов по аватарам" (это не лично Вам вброс ежли что):)
Если это отвратить подростка от предмета, значит так тому и быть. Придут не отвращенные.
ключевое слово - "ироничный". И как следствие - то, что девочка сейчас в панике. Вместо нормального диалога ученика и учителя планируется диалог в стиле "я начальник - ты дурак". заведомо неконструктивный диалог.
А как можно было без иронии вести диалог с человеком которые отмел почти всю существующую мировую литературу по причини того что это не его история и не его время?
Заметте он не унизил ребенка он попросил доказать утверждение!
Так, как вообще можно и нужно вести разговоры с детьми. Они очень часто говорят глупости. Прямо с самого рождения. Глупо на каждую детскую глупость отвечать иронией.
и в чем вы видите иоронию? В том что девуочку учитель попросил назвать поэтов которые ей нравятся? Вот негодяй какой! Это же преступление думать что ребенку нравятся поэты!
Т.е. вы согласны с тем что все кто писал до 1990 годов плохие потому что неактуальные. Это ведь все не ее история и не ее жизнь?
Понимаете девочка своим высказыванием отмела всю классику русской литературы. Но не смогла назвать того кого считает актуальным.
Мама ждет что сейчас девочке дадут список и объснят почему ее дочке нравятся именно они. А девочка сходит и как попугай повторит то что сказали на форуме.
не стоит мои слова толковать столь расширительно. Ничего, из того, что вы мне приписываете я не писала и не утверждаю.
Ну вы же согласны с девочкой.
А значит ее аргументы вам понятны и вы с ними согласны. Но Пушкин тоже не в ее время писал, и Лермонтов.
Вам самой не смешно было бы услышать что все кто писал ранее по определению не актуальны? Такое заявление вызовет улыбку у любого образованного человека, поэтому не удивлюсь что разговор был с иронией. Преподаватель хочет сам подвести девочку к осознанию своей неправоты. А вовсе не пытается указывать ей что она должна любить (в отличии от мамы кстати)
второй раз прошу не разворачивать столь широко мои слова. Ничего из того, что вы мне приписываете, я не утверждала.
Ну а что плохого в том, что на форуме ей посоветуют поэтов, она почитает, сравнит. Может ей после этого Бродский больше даже понравится?
Плохо то что девочка высказывая мнение не может сама отвечать за свои слова.
Она конечно назовет поэтов, только вот это будут не те кто ей нравится и ту кого ей посоветовали.
Почему вы так думаете? Это мама хочет ей что-то посоветовать, помочь, а уж дочь сама выберет, кого ей называть. Я не думаю, что она просила маму за нее список подготовить, но посоветоваться с родителями это ведь совершенно нормально.
А сможет девочка аргументированно объяснить почему ей нравятся именно эти поэты? Уверена что преподаватель вызовет девочку на диалог приведя свои аргументы и выслушивая аргументы двочки.
Если не полная дура, а, судя по такому кружку, девочка совсем не дура, то сможет. Почитал биографию, почитал стихи, выбрал что тебе нравится, вот и аргументы найдутся. Там ведь не надо десяток, можно и двух-трех поэтов представить.
Вообще не вижу проблемы. Но мне всегда было что сказать.
не вопрос, но стоит ли это здесь обсуждать? Топик-то не о Фадееве. Меня и так внизу, в лучших традициях Евы пытаются спихнуть на обсуждение моих детей ))))))
топик и не о педагоге, однако вы его ниже также обсудили. И даже профнепригодным нарекли.
Дочь получила полезный урок - одно дело трепаться с друзьями, где можно пренебрежительно отзываться обо всем на свете, что повышает популярность среди сверстников, и совсем другое - отстаивать свое мнение с превосходящим противником.)) Теперь важно, как она поступит. Вариант, который препод подсказал, очень неплох - пусть ищет современных поэтов, защищает свою пусть даже ошибочную т.зрения - это ей даст намного больше, чем простое признание того, что она была не права.:-)
А Бродского считаю одним из лучших поэтов, но мне повезло познакомиться с ним после моих 20-ти.:-)
Да, вот вам уже признанный поэт современности.
http://izubr.livejournal.com/
Старшее поколение ее отчего-то не воспринимает, говорила тут с одной преподавательницей литературы в очень известном лицее. Тем лучше для дочки.:-)
"Идет бычок качается..." вашей дочери как раз в тему, хотя тож получается не ее время.
Пушкин тоже " не ее время", пусть тогда дочь и Пушкина покритикует
Дочь сморозила глупость, а мать кинулась на посики того, что еще больше дочь унизит в глазах преподавателя. Ну накидает она ему фамилий каких-нибудь поэтов. А сможет ли аргументированно доказать, чем они ей нравятся, если она их даже не читала? Не говоря уж процитировать? :) Ведь он-то сможет это сделать :)
Не помогайте дочери увязнуть еще дальше. Пусть лучше признает, что была неправа. Достойнее будет выглядеть.
Аргументированное- да сколько угодно. Однако в данном случае больше похоже на юношеский максимализм. Лишь бы вякнуть и все. И то, что мама бросилась искать список "поэтов, которые понравились бы дочке", только подтверждает это :)
Вот и пусть учится, тем более будущий журналист :)И отвечать за свои слова. А то в слудеющий раз она, как журналист, выскажет что-нибудь в адрес реального человека, и получит иск от него.
Вот преподаватель ее и учит. Заметте он признал за ней право не любить Бродского. Он просто попросил ее посоветовать ему тех поэтов которые ей нравятся Что в этом страшного?
А вот то что мама ищет на форуме что нравится ее дочке, выглядит действительно глупо. Ну допустим наховет дочка пару фамилий, но ведь преподаватель потом попросит объяснить что именно нравится и почему!
И будет она выглядеть полной идиоткой. В этот раз заслуженно. :) В общем, мама дочке оказывает медвежью услугу.
учить с издевкой? Хорошенькое учение... в сад такого преподавателя. А еще лучше - на увольнение. За профнепригодность.
Прикольно на еве, как всегда )) Со слов мамы девочки всё услышано-прочитано, зато такие выводы уже сделаны. Копайте уж глубже! У него, поди, и в семье нелады. И, скорее всего, любовница есть... Короче, не препод, а исчадие ада ))))))
"ну тогда ко вторнику подготовь мне список тех современных поэтов, которые сейчас актуальны, может, почитаю перед сном" - это оскорбляет вашу тонкую душевную натуру? Учитель не имеет права спрашивать детей что они любят читать?
не знаю, тот вы аноним, или другой, но снова вас отсылаю к первому посту. Там даже не об иронии речь, а об издевке. Вот от этого и танцуйте.
У вас наверное не было детей. В 14 лет ребенок не умеет отличать издевку от иронии. В этом возрасте ребенок может назвать издевкой все что угодно. Вот от этого и танцуйте.
Предложить назвать своих любимых современных поэтов - это издеваться?
Или издевка в том, что девочка вообще не знает современную поэзию?
Вас тоже прошу перечесть первое сообщение в топе. Там вы найдете ответы на свои вопросы.
в 14 лет все что не по душе, то будет с издевкой. Вы хоть делайте скидку на ворзраст разказчика.
Конечно девочке былор бды пирятнее есали бы учитель ей бы 5 поставил просто так :)
А по вашему учитель должен быть исключительно "бело-пушистым"? Это с 14-тилетними-то? Вы наверное воспитателя детского сада имеете в виду :).
И ещё к 14-ти годам уже пора знать, что за свои слова надо отвечать, мнения отстаивать, позицию аргументировать, а "издёвку" от "иронии" отличать. Но я вот сейчас мамин исходный пост перечитала, и сомневаюсь я, однако, что дома девочку этому всему учили-объясняли :).
А почему вы позволяете себе разговаривать с другими с издевкой? Мне ваш тон кажется издевкой, а значит вы обязаны принять это как факт.
Думаю, будет правильно, если вы заведете отдельный топ для обсуждения моего способа общения с вами, если хотите, конечно, это обсудить. А здесь не стоит уходить от темы автора.
Я как раз гне ухожу от темы. Я лишь напоминаю что все в мире субъективно, в том числе и тон которым вы разговариваете с окружающими.
Поэтому не стоит так прривявязываться к слову "с издевкой". Рассматривать нужно смысл диалога учителя и ребенка. По смыслу учитель повел себя очень корректно и тактично, авсе остальное это ваши домыслы.
извините, вы непонятно на каком основании убираете из поста автора слова, которые являются ключевыми в понимании ситуации. Если вы считаете, что автор их написала не имея на то оснований, спорьте не со мной, а с автором. Попробуйте ей доказать, что вы лучше знаете, как разговаривал преподаватель с ее дочерью.
"Ты мне подготовь, а я, МОЖЕТ, почитаю" - это корректно и тактично??? Т.е человек должен потратить время на подготовку списка вообще непонятно зачем, и об этом тут же цинично и заявляется.
ну, если в этом списке будут пЭрсонажи типа современных реперов и поэтов-попсовиков, то я бы на месте педагога не стала тратить свое время на чтение их опусов.
Простите, вы больная? А зачем задавать, если знаешь, что не будешь проверять это задание, и еще и зачем-то об этом сообщать?
Логика у вас приравнивается к болезни?
Беда...
Проверять задание не значит прочесть все, что советует недалекая ученица. Не понимаете?
педагог дал... Забыли?
Вы как-то постарайтесь логическую цепочку все же выстроить... А то у нас диАлог не вытанцовывается...
Ну как это не ходите? Вы, а не я, вписались в мой диалог с другим персонажем, и пришли к тому же, с чего начали :-) Ветку-то хоть перечитайте, самой не смешно?
Если тут что-то и смешно, то только ваши "рассуждения" и неумение читать.
Я к чему-то пришла?
Я, собсно, никуда и не уходила.
Преподаватель дал задание составить список поэтов. Сам список он, безусловно, прочтет. То есть проверит задание - и в этом нет никакого цинизма, который вы зачем-то ему приписываете.
Но вот читать стихи предложенных ему поэтов он не обязуется, на что имеет полное право. И его можно понять, ибо никому неизвестно, какие опусы предложит ему читать девушка.
Я не слишком сложно излагаю?
кутюр C.B. написал(а): >> Сам список он, безусловно, прочтет.
Даа???И вы прямо знаете, что прочтет? И что этот список ему о чем-то скажет?
А вы "прямо знаете", что не прочтет?
К чему начались такие наезды на преподавателя? Также непонятны ваши обвинения в хамстве... С чего вы взяли, что девочке нахамили?
Наезды начались с тона. Опять по кругу ходим? Я ж написала сразу, чтО мне не понравилось в его речи.
http://eva.ru/topic/119/3129616.htm?messageId=80962573
По кругу вы ходите, однако...
Поясняю второй раз.
"может, почитаю" - это корректно и тактично. Ибо читать ересь человек не намерен, и имеет на это полное право.
Нет. Корректно и тактично, это "напишите, пожалуйста, список актуальных с вашей точки зрения современных поэтов". И не иначе, ИМХО.
Ага))
Чем формулировка автора
"ну тогда ко вторнику подготовь мне список тех современных поэтов, которые сейчас актуальны"
отличается от вашей:
"напишите, пожалуйста, список актуальных с вашей точки зрения современных поэтов"
Словом "пожалуйста"?
Всего лишь этим " ну тогда ко вторнику подготовь мне список тех современных поэтов, которые сейчас актуальны, МОЖЕТ, ПОЧИТАЮ ПЕРЕД СНОМ."
и что в этом нетактичного-то? Может, почитает, если ему список покажется интересным. А может и нет...
Зачем об этом говорить? Это, на мой взгляд, нетактично. Все равно что заявить на похоронах, что умерший был полным гамном при жизни. Даже если и так оно было на самом деле.
Экая вы трепетная...
Ничего нетактичного нет в этом. В отличие от ваших реплик в мой адрес в данном топе.
Раз его 1-2-3 бы устроило, зачем это выставлять в качестве какого-то особого задания?
Он дал девочке шанс ))
Было бы лучше, если бы он её попросил сразу назвать лучших, чем Бродский? ))
А так - позволил девочке сохранить лицо перед "сокружниками" ))
Вообщем, каждый из нас тут видит ситуацию по-своему ))
Вот и объяснил бы подростку с высоты специалиста, в чем актуальность Бродского. А так, кроме хамства, никакого толку со стороны преподавателя.
Если бы он "объяснил подростку с высоты специалиста", то это был бы об стенку горох. А так вдруг подросток сам таки задумается, а что такое собственно эта самая актуальность? И почему это этот самый Бродский не актуальный? Ну вдруг задумается, а?
Это же ж не школа средняя, это же ж для "литературно одаренных"!
Если б об стенку горох - то , значит, и специалист соответствующий. Мама, чай, не на общественных началах туда дочу отдала, а за приличную мзду. Вот пусть и отрабатывает.
Извините, но вы пока вообще ничего не знаете ни про школу, ни про учеников, ни про учителей. Ни про Бродского :). Так что обсуждать ваш пустой бубнёж в этом топе неинтересно.
Насчёт корректности возражений нет.
Но чтобы продолжать нашу дискуссию корректно и содержательно, напишите пожалуйста сколько лет вашим детям :).
хмык, не понял. Если вы узнаете возраст моих детей, вы сможете лучше ответить автору на его вопрос что ли? Корректнее и содержательнее??? Умэрла.
Извините, но автор с его вопросом мне вообще не интересен :). Что можно ответить женщине-матери в форуме "Книги, музыка, кино" на вопрос, который по существу звучит так "Мою дочерь злой учитель обидел, попросив назвать современные альтернативы Бродскому. Посочувствуйте, люди добрые."?
А с вами мы вроде как дискуссию вели, и вот мне показалось, что слабость вашей позиции именно в том, что вы с живыми подростками давно близко не общались. Думаете, что манная каша для них наиболее полезна и безопасна.
Защитники Бродского все, как один почему-то упорно искажают ситуацию. Ситуация вовсе не такая, как вы ее описали. Она такая, как описала ее автор. Я и мои дети тут вообще не при делах. Свои мысли мне приписывать тоже не стоит. Ничего о манной каше я не писала и не думаю.
Я пока в защиту Бродского ни слова не написала :).
А вот чем моё описание ситуации (цитирую): "Мою дочерь злой учитель обидел, попросив назвать современные альтернативы Бродскому. Посочувствуйте, люди добрые.", не соответствует описанию Автора этой заварушки (тоже цитирую): "Ох, девочки, помогите) Наша дочь, посещая определенный литературный факультатив очень хорошего университета, как Вы уже поняли, связанного с факультетом журналистики, сказала преподователю, что Бродский это не актуально, ну и как смогла, попыталась коряво обьяснить(( это, правда, не ее история, не ее время...
на что преподователь сказал, ну тогда ко вторнику подготовь мне список тех современных поэтов, которые сейчас актуальны, может, почитаю перед сном. Сказал с издевкой. Она ооочень переживает)) вот кого посоветовать ему?)))) почитать перед сном. ))
огромное спасибо за наводки заранее))
Обсуждалось, что привело его в ужас "не восторг" моей дочки"? Чем, скажите? Я только была чуть более краткой, менее эмоциональной и ошибок меньше сделала :).
Учителя того мы все не знаем. Может он и вправду хам трамвайный. Но это из моего длинного опыта общения с учителями (тем более "преподователями" ВУЗов) менее вероятно, чем вариант, когда девочка ляпнула не подумавши (потому, что если бы ляпнула подумавши, то она бы легко без постороннего участия "отбилась"), а когда ей предложили подумать - обиделась, а следом мама тоже обиделась, потому что мамам это свойственно :), особенно когда помочь своему ребёнку мама не в силах. Ну не знает она (мама) ничего ни про Бродского, ни про современную поэзию. И за дочь обидно, и подсказать ничего не могу. Ну и "ой, девочки, накидайте..." :). Чего мама истерит, собственно? И все остальные многие за ней? Дочку с курсов отчисляют? Создают ей нетерпимую обстановку? Всего и надо было, подготовится ко вторнику и что-то внятное ответить. Или внятно сказать: "Извините, не готова, не знаю современных поэтов, потому что стихов не люблю вообще и Бродского вашего в частности".
А ваши дети конечно не при делах, а про манную кашу - это просто фигура речи. Не берите в голову :).
Я поняла вашу точку зрения. Ваши советы автору топа, как ни странно, совпадают с моими, хотя оценка ситуации у нас абсолютно разная. В общем-то, учитывая, что автор сто лет не появлялась и ситуация наверняка разрешилась сама собой, думаю, что топик можно сворачивать.
Признать, что была неправа? Бродский обязательно должен нравится? Я например терпеть его не могу. ИМХО никудышний поэт. И очень уважаемый мной Наум Коржавин такого же мнения.
А мнение Анны Ахматовой для Вас что-то значит? Или она тоже, весьма "некудышный" поэт?
Нет, мнение Анны Андреевны очень даже значит, и творчество её мне нравится. А вот Бродского не люблю и, Боже упаси, не считаю великим и заслуживающим Нобелевской премии. Но это моё личное мнение. Вам же не нравится, например, Есенин, а мне не нравится Бродский:-).
Мы в данном случае не про личные пристрастия и антипатии, а про мнение такого человека, к которому не захочешь, а прислушаешься.
Авторитет и вкус Анны Андреевны не подлежит сомнению в данном случае.
И кстати, я не сказала нигде, что НЕ любить Бродского - плохо или как-то некультурно :-) Тоже самое относится и к Есенину.
Как дочь относиться к Вере Полозковой?
Но и у неё влияние Бродского чувствуется. Некоторые вещи явно вторичны по отношнению к нему. Как, собственно, и многие современные стихи. Бродский НЕ мог НЕ повлиять на тех, кто пишет сегодня. Поэтому он сейчас супер-актуален, имхо. А дочь пусть сравнит и докажет обратное, если так считает :)))
Вы мне? Я кого-то поливала?
Можно любить или не любить кого угодно. Нужно держаться в рамках уважения и самоуважения.
Мне просто интересно стало:) Пошла некая мода на Полозкову, в топе ее уже пару раз упомянули. Для меня как-то странно ставить ее в один ряд с Бродским. Про рамки я ничего не говорила, это и так понятно.
Боже ты мой, да кто ж ее ставит. Вовсе нет. Вопрос был о современных актуальных поэтах. Вот и все. Для меня самой одна вещь Горалик перевешивает модет быть всю Полозкову, хотя я не то чтобы большой любитель и знаток поэзии. Но это уже дебри. Я не ставила ее в один ряд. Говорю же, гений, кого ж рядом с ним...
Ну, вы понимаете, что это все субъективно. Мое восприятие. У меня дыхание перехватило от этого стихотворения.
Как в норе лежали они с волчком, -
зайчик на боку, а волчок ничком, -
а над небом звездочка восходила.
Зайчик гладил волчка, говорил: "Пора",
а волчок бурчал, - мол, пойдем с утра, -
словно это была игра,
словно ничего не происходило, -
словно вовсе звездочка не всходила.
Им пора бы вставать, собирать дары -
и брести чащобами декабря,
и ронять короны в его снега,
слепнуть от пурги и жевать цингу,
и нести свои души к иным берегам,
по ночам вмерзая друг в друга
(так бы здесь Иордан вмерзал в берега),
укрываться снегом и пить снега, -
потому лишь, что это происходило:
потому что над небом звездочка восходила.
Но они всё лежали, к бочку бочок:
зайчик бодрствовал, крепко спал волчок,
и над сном его звездочка восходила, -
и во сне его мучила, изводила, -
и во сне к себе уводила:
шел волчок пешком, зайчик спал верхом
и во сне обо всем говорил с волчком:
"Се," - говорил он, - "и адских нор глубина
рядом с тобой не пугает меня.
И на что мне Его дары,
когда здесь, в норе,
я лежу меж твоих ушей?
И на что мне заботиться о душе?
Меж твоих зубов нет бессмертней моей души.»
И волчок просыпался, зубами касался его души
и лежал, никуда не шел.
Так они лежали, и их короны лежали,
и они прядали ушами, надеялись и не дышали,
никуда не шли, ничего не несли, никого не провозглашали
и мечтали, чтоб время не проходило,
чтобы ничего не происходило, -
но над небом звездочка восходила.
Но проклятая звездочка восходила.
Это надо осмыслить. Но да, на уровне восприятия это очень.. даже не знаю как. Тут много чего намешано, из детства, из подсознания, из детства нашей цивилизации.. Спасибо! :))
зы. я подредактировала сообщение, т.к. написала слово в слово, что и вы.
Да? Да? Под дых. А попроси меня объяснить: что? про что? почему ж она проклятая, хорошо же все. Но это какой-то конец. Исход. Мурашки бегут.
Я видела и первый вариант до редакции. Спасибо.
Под дых! Почему так страшно? Как страшное пророчество.
Знаете, у меня слезы навернулсь, а только что я засмеялась, потому что вспомнила, как ужаааааасно в детстве не хотелось вылазить из-под теплого одеяла в холодное наружу и идти в школу. И чувство вселенской обреченности было схожее :))))
Да, оно жуткое и красивое. И жаль их ужасно, любовь какая-то щемящая "меж твоих ушей". Вот.
Хорошая, кстати, ассоциация про школу и одеяло. Явно у них детские еще души.
:))) Знаете, вы мне открыли новое имя. Я не системный знаток современной поэзии, просто любитель, краем уха что-то слышала о Горалик. Сейчас буду разбираться )))) Стихотворение почитаю своей десятилетке, попробую. На детей иногда что-то действует такое, обращенное к неконтролируемым слоям мозга. В 4 года она просила поставить ей Высоцкого "Парус". Спокойной Вам ночи :)
Спокойной ночи, было приятно. У Горалик еще потрясающая проза, она колонку ведет или вела на Ленте, что ли.
Ну объясните мне, дорогой аноним, что вы увидели в этом стихотворении, полном символов. Поржем вместе.
Только к проблеме автора этон е сильно подходит, потому что "это, правда, не ее история, не ее время..."
Раз уж я сюда влезла. Топикстартеру много за что досталось, правда, я читала по диагонали, но хочу сказать другое. Автор, ваша девочка юная, неискушенная наверняка, ляпнула не подумав, ну или , подумав, что подумав, так бывает с молодыми, огромной беды тут нет. Но вы так озаглавливая топик сделали хуже, чем она. Ведь можно было дать иное название, не пятная его имя этим нелепым "плох".
Бродский тонкий, нервный, нежный гений. Нельзя так.
Можно, гений выдержит. А девочка скорее всего решила ляпнуть, совсем не будучи знакома с творчеством поэта. Вот это плохо.
Только хотела написать про Полозкову. Сейчас она как раз на гребне обожания у старшеклассников и подростков. Знаю (по детям коллег), что они активно ходят на её творческие вечера в Политех например. Может через более близких по возрасту и современных поэтов девушка и до Бродского дорастёт...ну не всё сразу. Я считаю, что аргументированно даже можно заявить о нелюбви к поэзии. Почему нет? Только надо иметь аргументы.
узнала из этого топика о Полозковой.Читать её много не вдохновилась,но "Вечернего Урганта" просмотрела.Её любимые поэты:Цветаева,Маяковский,Бродский.
думаю, что после того, как автора и ее дочку тут помоями полили, вряд ли стоит ждать от нее отчета
Это у нынешних подростков счастливая юность. Попробовали бы мы ляпнуть, что кто-то из школьной программы не понравился - бу-га-га. Особенно креативно прозвучало бы заявление, что не понравился, допустим, Брежневский опус. А сейчас говори что хочешь. Хотя отголоски советского строя немедленно вылезают в тех, кто при этом строе вырос. Только такие возмущенные лица теперь орут не "это антисоветчина", а "глупости и дурновкусие".
Автор, вот статья Наума Коржавина о Бродском. Может поможет вашей дочери.
http://magazines.russ.ru/continent/2011/150/k28.html
Почему-то неприятно читать уже с первых строк. Такое чувство, что это не критический литературный разбор, а что-то личное. Просто неприятие человека и через это - его творчества.
Коржавин в основном не о Бродском пишет. А о том, что поэт должен соответствовать ожиданиям читателя. Дескать, если соответствует, держит себя в рамках ожидаемого - то поэт. Великий мастер. А если им эти рамки незамечаемы - то как бы и не поэт вроде. Так, стихоплет, чьи стихи достойны прочтения лишь по политическим мотивам.
Я начала читать Бродского, когда никакого запрета на его издание уже не было. Начав читать с хорошо изданного в твердой обложке томика. Даже в твердой обложке Бродский остается поэтом)
И в отличие от Коржавинских "а избы горят и горят", отнюдь не только в силу актуальности. К слову, у Коржавина очень корявый язык. Очень.
Один "Дебют" у Бродского чего стоит
Ловите к бедности вкуса и знания :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82%D1%8B
Сколько же высокомерия и презрения к 14-и летнему ребёнку. Её вкус только формируется, он ещё не раз изменится. И в разные периоды жизни для будут актуальны разные поэты.
Мне страшно повезло с учительницей литературы. Я писала прекрасные сочинения, обожала классику, но вот с поэзией был затык, помимо Пушкина и Лермонтова обожала Асадова. Вот, прям, как сейчас помню "Я могу тебя очень ждать, долго долго и верно верно..."
И моя мудрая учительница литературы лишь один раз позволила себе как-то не очень одобрительно высказаться. Неодобрительно, но достаточно деликатно. Так, чтобы я со временем могла подумать об этом, не травмируясь о явное неодобрение референтной фигуры.
Если делаешь такие тупые заявления, то сумей хотя бы аргументировать их. А так понты сплошные, причём безосновательные. Вы-то не высказывались в таком ключе как дочь автора.
Вы, случайно, не забыли что такое юношеский максимализм? И в каком возрасте он актуален и в чём его отличительная черта?))
судя по всему его отличительная черта в том что мама должна сказать девочке что девочке нравится а что нет! Точнее даже не мама, а тети с форума!
и только поэтому нужно прощать подобные безапелляционные заявления? Учитель не хамил и не отбривал, а попросил перечислить достойных современных авторов, а девочка села в лужу.
Можно сказать гордо "все говно!" только это не является точкой зрения, скорее отсутствием ума. А вот точку зрения нужно доказать. Мой ребёнок уже в 11 лет может это сделать.
Ржу))) Вот прям так "сделать" в 11 лет, штоп все преподы оценили?
Дочь автора тоже пыталась как-то аргументировать ...
Так преподаватель не критиковал вкус девочки. Он как раз и хотел чтобы она поделилась тем что ей нравится. И более того он не критиковал ее мнение относительно Бродского!
И чем же преподаватель плох?
Преподаватель, который позволяет себе насмехаться, высокомерно и презрительно относиться к ученику или студенту из-за разницы во взглядах или по любой другой причине - однозначно плох.
Как бы хорош он не был.
Вы там были?
"позволяет себе насмехаться, высокомерно и презрительно относиться к ученику " - с чего вы решили что он имено так себя вел? Это ваша фантазия! Даже слова девочки - субъективгное мнение, потому что девочка считает себя обиженной.
Я вот тоже могу сказать что вы сейчас ведете себя высокомерно! И что?
Давайте говорить о фактах, а не выдумывать!
Разговор в ключе "Вы там были?" тупиковый изначально.
Мы там не были, поэтому теоретически, мы можем подвергнуть сомнению слова любого участника, включая маму. Но оставляя комментарии, чаще всего в своей оценке опираемся на феноменологию случая. Т.е исходим из описания автора. Если здесь появится девочка или преподаватель и изложат другое мнение, мы, возможно изменим угол зрения, но для этого нужно основание, понимаете?
Поэтому давайте исходить из фактов
- девочка высказала свое мнение (мы не знаем каким тоном)
- преподаватель ее не ругал, не критиковал, он попросил ее назвать тех кого девочка считает актуальными (опять же про его тон мы знаем от девочки, но это субъективно)
- Девочка пожаловалась маме
- Мама бросилась на форум спасать дочь.
Вот не вижу я ничего плохого в этом учителе! И кто дал вам право обвинять его в хамстве и издевательстве?
"мы, возможно изменим угол зрения" - а вы это кто? Николай второй? Почему вы так высокомерно со мной разговариваете?
Мне зимой в Ялте и сейчас Бродский актуален...
"...
Январь в Крыму. На черноморский брег
зима приходит как бы для забавы:
не в состояньи удержаться снег
на лезвиях и остриях атавы.
Пустуют ресторации. Дымят
ихтиозавры грязные на рейде,
и прелых лавров слышен аромат.
"Налить вам этой мерзости?" "Налейте".
..."
Девочки разные бывают. У меня пик чтения был как раз 14-ть - 15-ть. Потом специальную литературу читала в основном.
Каждое новое поколение будет стремиться "сбросить Пушкина с парохода современности", такова жизнь!) Это не надо осуждать.
Наши дети другие, они уже живут совершенно в другой реальности, чем жили мы. Они - нравится нам или нет - уже не будут знать столько о войне, чтить памятники и ветеранов, смотреть те же фильмы, что и мы. Это неизбежно, и вовсе неплохо. Жизнь то не остановить.
Так что не надо осуждать ребенка. Выше правильно написали про юношеский максимализм.
Осуждают не ребенка а маму!
Девочка должна учиться сама отстаивать свое мнение. Преподаватель все лшь попросил назвать ей поэтов которых она (девочка) считает актуальными.
А мама как правильная курица, вместо того чтобы поговорить с ребенкоми бросилась искать этот самый список!
Ребенка нужно учить думать а не выезжать чужим умом! Сейчас список, в другой раз мама будет ей курсовик искать, потом диплом покупать! И кому нужно такое образование?
А что тут можно отстаивать и аргументировать? Это же не теорема в математике. Это все субъективно.
Не припоминаю, может напомните, футуристы как-то аргументировали тезис своего манифеста про "сбросить классиков с парохода современности"?))))))))))
Ну почему все так внимательно "вчитались" в то, что преподаватель "хамил", и все прошли мимо "Наша дочь, посещая определенный литературный факультатив очень хорошего университета"?
Ну если ребёнок ходит на "определённый" семинар, ну он туда не газами же хлопать ходит? И если учитель на уроке литературы в обычной школе будет "наезжать" на ребёнка с требованиями обосновать свои манифесты про неактуальность Бродского (Пушкина, Ахматовой, Рильке,ну или кого там ещё надо сбросить с парохода), то это как-то ещё можно принять в штыки. Типа, кого хочет племя молодое-незнакомое, того пусть и сбрасывает. Но на "определённом" семинаре учитель для ученика же старается, не для себя, право слово. Ребёнку, который там кажется о журналистике мечтает, литературу профильно надо будет скоро сдавать, а там надо таки "отстаивать и аргументировать" :).
А какие тут могут быть аргументы то?)) Это ж не теорема))
Что размер не тот? Не о том поют?))
Ну вот есть же люди, которые Мастера и Маргариту ну вообще не воспринимают, а я вот ее раз в год перечитываю. Все субъективно.
У нее попросили фамилии тех кто ей нравится - что в этом страшного? Она не может назвать? Она не может объяснить почему ей они нравятся?
Или мама должна найти кто нравится дочке и объяснить почему дочке нравятся эти поэты?
Вот теперь стало очевидно, что вы ЕГЭ по литературе не напишете :).
Да, размер не тот. Не о том поют. Причем не голословно опять же. А если "размер не тот", значит привести примеры, где размер "тот". И хорошо бы ещё уметь что-то вякнуть, чем "тот" лучше "не того". Если "не о том поют", то обязательно(!) указать о чем надо петь сейчас, и привести примеры обязательно, тех кто поёт о том и так, как надо.
А читать и перечитывать, любить и не любить мы можем кого угодно, что бы нам литературоведы не вещали. Но если кто-то "замахивается" на литературное образование, то ему таки надо вникать в предмет на другом уровне, расширять кругозор и уметь грамотно аргументировать.
Правильно это не теорема - это журналисткий кружок. Девочка планирует заказные статьи писать в будущем - за что заплатили то и хвалим!
Вы правы - таким свое мнение не нужно!
Я думаю, все-таки лучше Вашей дочери самой ответить на этот вопрос. Это ее мнение, а не наше и даже не Ваше.
Умеет критиковать, значит - имеет свой взгляд на литературу. Имеет свой взгляд на литературу - значит, имеет некий опыт в этом. Пусть читает и ищет. :)
Как себя повел преподаватель - профессионально или нет - судить не буду, однако Ваша дочь - уже студентка. Не школьница, а значит, сюсюкать и щадить ее тонкую психику уже никто не будет.
Вера Полозкова из сборника "Непоэмание":
"Свиться струйкой водопроводной –
Двинуть к морю до холодов.
Я хочу быть такой свободной,
Чтобы не оставлять следов.
Наблюдая, как чем-то броским
Мажет выпуклый глаз заря,
Я хочу быть немного Бродским –
Ни единого слова зря."
Спасибо тому, кто здесь о ней не упомянул. Я думала, что разучилась плакать от стихов.