РПЦ разрывает отношения с лютеранами
...из-за женщины священника.
Русская Православная Церковь готова разорвать отношения с Евангелическо-лютеранской церковью Германии. Причиной столь жесткого заявления стало избрание главой германских лютеран женщины. По мнению экспертов, охлаждение отношений может привести к самому масштабному за последние годы межхристианскому конфликту.
"На конец ноября — начало декабря намечено празднование пятидесятилетия диалога с лютеранской церковью Германии,— заявил "Коммерсанту" глава Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата архиепископ Волоколамский Иларион. - Пятидесятилетие этого диалога одновременно станет и концом этого диалога".
Владыка Иларион напомнил о неприемлемости для православия женского священства. "Можно продолжать диалог, но возникает много простых протокольных вопросов. Как Патриарх будет к ней обращаться или с ней встречаться?" - сказал представитель Русской Церкви.
Епископ Марго Кессманн из Ганновера была избрана главой Евангелической лютеранской церкви Германии, объединяющей около 24 миллиона протестантов и более 20 лютеранских и реформатских церквей, на Синоде церкви 28 октября. Марго Кессманн 51 год, она разведена и имеет четырех дочерей.
Заявление представителей РПЦ уже стало предметом критики со стороны правозащитников. "Если люди верят в Христа, какая разница, кто будет проповедовать – мужчина или женщина?" – заявил исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев. "РПЦ все больше сдвигается в область идеологического радикализма, тогда как западные христиане адаптируются в современном мире, где права мужчины и женщины равны", – отметил правозащитник.
Что скажете, братья-сестры христиане?
Я думаю, зачем отношения рвать?
Это как раз не по христиански получается.
*** Что скажете, братья-сестры христиане?***
Ну, строго говоря, есть Св. Писание, которое ДОЛЖНО быть центром координат, точкой отсчета и критерием истины. Смотрим туда.
1-е Кор 14:34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
1-е Тим 2:11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
Так что дело не в равенстве полов и не в чьих-то мнениях об этом. Дело в воле Бога и в угодном Ему устройстве церкви и распределению ролей.
***Я думаю, зачем отношения рвать?***
Отношения рвать, может и не нужно. Это уже другая тема и больше тянет на... эм... выпендреж одних в ответ на выпендреж других.
*** Это как раз не по христиански получается. ***
Для того, что бы определить, что по-христиански, а что нет, нужно ВООБЩЕ ТОЧНО понимать, что включает в себя христианство, а что не включает. А это понимание у ВСЕХ почему-то разное.
"А это понимание у ВСЕХ почему-то разное" - а это понимание у Бога почему-то одинаковое.
Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. [Мф.18:17] - очень нетолерантные слова, однако. Тоже подправим?
Я не сильна в теме межцерковных отношений,и я непонимаю что именно произошло. Ведь насколько я знаю у лютеран, протестантов и некоторых других христиан давно уже были женщины священники и тогда почему бы им не выбрать женщину главой. Получается что для Православной церкви было не особо важно что женщина может быть священником, но вот главой ни ни.
Маленькая корректировка. Лютеране - один из видов протестантов. И не у всех протестантов бывают женщины-священники в контексте "пастыри". У некоторых протестантских течений вообще исповедуется библейский принцип священства КАЖДОГО члена церкви.
Но это так... лирика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5
там написано:
Soli Deo Gloria! — «Одному Богу слава!»: Хотя память Богородицы и других святых людей Божьих дорога всем настоящим христианам, а почитание святых полезно для воспитания и укрепления нашей веры — то есть для благодарности Богу, как примеры благочестивой жизни, а также как свидетельства благодеяний и благодати Божьей для искренне в Него верующих (Апология Аугсб. Исп., XXI: 4-6) — однако, согласно Св. Писанию, только Богу одному надлежит восславление и поклонение, Ему одному надлежит молитва и только Его следует молитвенно призывать, через Иисуса Христа, Господа нашего. (См. Аугсбургское Исповедание, XXI; Апология Аугсб. Исп., XXI, 31).
Еще корректировка. Не у всех видов лютеран есть женщины-священники. Напр. в Сев. Америке Wisconsin and Missouri Synods очень консервативны и не приемлют женского священства.
А.)
Вот и говорю же что не сильна я в этих вопросах. Однако мысль моя была в другом. У этих лютеран с которыми РПЦ хочет разорвать отношения были и до избрания главы женщин, женщины священники, так почему проблема возникла именно сейчас.Если для РПЦ непринятие женского священства вопрос важный и принципиальный то может вообще не следовало иметь отношений с этой ветвью лютеран.
Потому что отступление усиливается, а зачем тогда диалог, если стороны друг друга не воспринимают?
Вы и правда так думаете? А мне сдается это политические игры. Ну в самом деле, вот сидят и считают в РПЦ, 10 женщин пасторов, потом 15 (ага усиливается), ой да их уже 25, да они главу женщиной избрали. Усе больше мы этого не потерпим, будем рвать отношения???? Но дело то в принципиально различных взглядах и раз лютеране имели женщин пасторов то было ясно изначально что и глава имеет право быть женщиной.
Правозащитникам бы для начала следует возмутиться, что среди апостолов женщин не замечено...
Кажется, мы говорим о священстве, правильно? Если Господь в качестве апостолов отправил только мужчин, хотя принимал всех, не делая различия, то с какой стати кто-то хочет Его поправить?
Мы говорим о труждающихся во свидетельство и славу Иисуса. В качестве молотобойцев и ломовых грузчиков тоже Господь только мужчин отравил, уважаемый агрессивный воинствующий атеист?
Здесь обсуждается недопустимость для традиционных христиан священства женщин. Трудиться во славу Христа женщинам никто не запрещает.
Слушайте, в те времена, о которых вы говорите, женщина одна, без мужчин, вообще из дома не могла выйти. О каком миссионерстве вы говорите? Это было не свойственно иудейской культуре, из которой все произрастало.
А почему священство женщин должно быть свойственно христианской культуре? Если 2000 лет это было несвойственно? И сами основатели были против?
Сами основатели выросли в традиции, что «курица не птица, а женщина не человек», даже в демократических полисах Греции, женщина была в полностью подчиненном положении, что уж говорить об эллинистическом мире, тем более, что Иудее и Палестине были свойственны такие социальные образования, как гражданско – храмовые общины, где влияние эллинизма было фактически номинальным. Уверяю вас, никому бы и в голову не пришло слушать женщину, несущую некую благую весть (противоречащую сложившейся традиции!!!). Ее бы просто никто не стал слушать. Посчитали бы гулящей или бродяжкой, в лучшем случае. Мужской шовинизм имеет древнейшие корни;) Помните, даже в Европе конца 19 века приличная женщина одна на улице не появлялась.
«2000 лет это было несвойственно!»А вспомните-ка когда у нас женщины работать пошли? Когда получили право голоса и вообще политические права?
«1913 – в Норвегии, в 1918 – в Великобритании, в 1920 – в США, в 1921 – в Швеции, в 1932 – в Бразилии, в 1944 – во Франции, в1945 – в Италии и Японии, в 1953 – в Греции, в 1971 – в Швейцарии.» как видите, даже во Франции, самой революционной стране, и века то не прошло. Женщину просто не считали …эээ….полноценной личностью. «некомпетентные и неспособные к участию в политике». Мир меняется. Меняются реалии и задачи. Меняется и общественное мнение, как индикатор происходящего.
И это повод править первоисточники? Не могу понять, с какой стороны отсутствие женщин-священников ущемляет права женщин. Женщины в церкви всегда были уважаемы, святые - прославляемы, Богородица вообще почитается превыше всех. Или для вас упоминание, что Бог - Он, уже шовинизм? Тогда основывайте свою религию и не обижайтесь, что традиционалисты с вами не хотят знаться.
Вы же не вчера родились и книжки читали: С формированием охотничьих культур палеолита, на первое место выходит мужчина, как добытчик и кормилец, и женские божества, божества женщины – матери, Великие богини, как прародительницы всего сущего, свойственные эпохе собирательства, отходят на второй план в подчиненное положение, как и женщина, в первобытном и последующих обществах. Но не забывайте, что многие древние божества содержали в себе оба начала: как мужское, так и женское. Кстати, отголосок значимости женщины/матери - богини присутствует и в Христианстве, как развитый культ Девы Марии.
Монотеистические религии, в частности Иудаизм, из которого произросло Христианство, начинают бурно развиваться с возникновением городов и распадом родо- племенных отношений. Естественно, что в основу закладывается уже существовавшая в обществе гендерная иерархия. Поэтому – то Создатель – ОН ;) Понимаете, ничего не возникает из ниоткуда. Практически любую традицию можно отследить. Отцы - основатели, ЧАСТЬ этой традиции и иначе они поступить не могли. Никейский собор проходил в 4 веке и никаких существенных изменений произойти просто не могло.
Критика с такой позиции вообще не может быть принята, потому что она основана на совершенно иной аксиоматике. Нехристианские советы, как обустроить иерархию, думаю, даже и рассматриваться не должны :)
Конечно, христианство – это же герметичный продукт, не впитавший в себя культуру человечества, а выброшенный нам из космоса :):):) Христианство никогда не развивалось, не подвергалось реформации, на этот процесс никак не повлияло изобретение Иоганна Гуттенберга, ни буржуазная революция а то , что подвергалось – не может считаться христианством ;)
во многих культурах эти два понятия отождествлялись:)
греч. "порядок", "упорядоченность", "строение", "устройство", "мировой порядок", "мироздание"
Мы говорим об одной конкретной культуре. Многие культуры идут лесом и занимаются там своими делами :)
Вы считаете, что христианство не впитало в себя традиции эллинизма??? *делает очень круглые глаза* :)
Осталось еще поднять библиографию о взаимоотношениях нео- и просто платонизма с христианством, получить пару докторских степеней и все равно не сойтись во мнениях :)
PS аксиоматика тоже произрастает из наблюдейний и выводов, хотя бы, за параллельными линиями ;)
Ваши высказывания как-то не включают тезис о Богооткровенности христианства, а это, знаете ли, ключевой вопрос :)
да, но проблема в том, что Откровения фиксировали люди, а как они с ними поступали.... Я читала много о биографии Библии, так что предлагаю даже не начинать:)
В общем, стоит смириться с тем, что ПЦ не будет пересматривать свое отношение к Писанию в угоду разведенной немецкой епископше. Проще предоставить лютеран самих себе :)
да, в общем - то нашим верующим, думаю, и не столь важно решение лютеран. У нас общество глубоко патриархально и долго никто не согласится не то, чтоб на женщину - священника, женщина – президент появится ой, как нескоро. :)
Я, признаться, не совсем понимаю наших : кому нужно было это громкое недовольство решением в чужом доме? Политика....
Нечто подобное - противостояние РПЦ и Русской зарубежной по вопросу диатеза к 2 фигурам: Зои Космодемьянской и Власова. Одна свята для РПЦ, но грешница для Зарубежников и наоборот. А ведь «не сотвори себе кумира»…… да еще верующих в это втягивать…..
Громкое недовольство слышно в основном со стороны либерастов, однако :) С точки зрения церквей молитвенного общения все равно не было, а после грубого нарушения одной из сторон канонического права, пропал смысл в сохранении контактов на прежнем уровне.
Ну, и мне никто так и не смог объяснить, откуда такая важность в назначении женщин священниками?
ЗЫ И я не уверен, что слово "святость" правильно употреблено, что в случае Космодемьянской, что Власова... Насколько я знаю, никто их святыми не считает.
Никто не смог объяснить, может, потому, что вы не очень это хотите понимать?:)
да, не святость, но "герой войны", а это , в понимании русского человека, понятия почти идентичные.
" Простой диакон Владимир Василик написал гневное письмо самому главе РПЦЗ митрополиту Илариону. Это письмо распространило близкое к патриарху агентство «Интерфакс-Религия». Потом выступила тяжелая артиллерия. Архимандрит Тихон (Шевкунов) заявил «Известиям»: «Если бы [зарубежники] понимали наши реалии, то никогда не причинили бы нам такую боль». Герои войны, говорит Шевкунов, - не Власов, а генерал Карбышев и Зоя Космодемьянская. Потом источники - и в патриархии, и в РПЦЗ - хором удивлялись: благодаря генералу Карбышеву красные прорвались в Крым в 1920 году и убили там тысячи русских людей, а комсомолка Космодемьянская сжигала дома русских крестьян. К тому же оба были атеистами."
http://www.runewsweek.ru/society/30456/
Э-э-э, герой войны и святость два понятия совершенно различные, идентичности тут никакой нет. Абсолютно. Герои войны бывают и атеистами, и мусульманами, и язычниками - с какой стати им становиться христианскими святыми?
цитата: Никто не смог объяснить, может, потому, что вы не очень это хотите понимать?
Я прекрасно понимаю, почему этого не должно быть. Но вы можете привести свои аргументы, почему это должно быть. Кроме Зои Космодемьянской, конечно :)
Зоя к данной теме отношения не имеет и приводилась в пример, относительно несколько другой проблемы, так же относящейся к сфере политики.
"понимаю, почему этого не должно быть" так же , как я понимаю :"почему бы и нет?" ;)
мы не договоримся:)
Хорошо, вот вам пример.
Все мы, особенно в России, любим замечательного актера Арнольда Шварценеггера, успешно занимающегося политикой. Но вот беда, он не может стать президентом США, потому что родился не таким, как нужно. Вопрос, является ли это негуманным, шовинистическим, нетолерантным, ксенофобским, если нас, русских любителей кино с нашим "почему бы и нет", не послушают американские законодатели? :)
Так, вроде, в штатах нужно прожить N - количество времени (40 лет), чтоб претендовать на этот пост? Или я ошибаюсь?
В конце концов, негра они уже выбрали, а в 50-х у них отдельные места в автобусах были и прадедушка Барак, наверное в гробу переворачивается от изумления, царствие ему небесное:)
лично моя позиция - это вопрос их внутренний. И не факт, что не изменится.Но это не повод для нас "громко хлопать дверью"
Вот! И женщины-священники тоже вопрос внутренний. А дверью никто не хлопал - зайдите на сайт патриархии, там такую новость еще найти надо. Дверь громко хлопает у либерастов в головах :)
"Русская Православная Церковь готова разорвать отношения с Евангелическо-лютеранской церковью Германии" т.е. это наветы?
блин...а чего тогда РПЦ воссоединялась ЗПЦ? Если христиане между собой договориться не могут, как они собираются вести диалог с иноверцами, с мусульманами, например? До коле будем выяснять, кто "правее"?
ЗПЦ - это русская церковь за границей? Они, между прочим, еще более ортодоксальны, чем МП :) И христиане договариваются с другими религиями отнюдь не о вероучительных истинах.
какой же внутренний? если рпц лезет не в свою калошу и бучу сама мутит с лютеранами по этому поводу:) я думаю,лютераны,рыдать не будут от того,что какая-то рпц(в их понимании) разрывает с ними отношения.
весь вопрос и стоит в том,что рпц пытается ВМЕШАТЬСЯ...а как говорят? со своим уставом...в чужой монастырь...:)
бордель....а представляете, ЧТО говорили в Ватикане, когда началось печатание Библии на национальных языках и каждый мог самостоятельно прикоснуться к Слову?!
И что характерно, во многом они были правы :) Достаточно вспомнить, сколько сект вышло из протестантизма.
А вот если вспомнить, из ЧЕГО вышел протестантизм, то все становится не так однозначно о тогдашнем католицизме вообще и его правоте относительно Писаний на нац. языках в частности...
Ну по чему ж? Сделать изложенне Писання доступным - дело хорошее. Ток при етом не стоит выдавать ети ознакомительные тексты за само Писанне.
У нас с тобой как то уже был разговор о переводах. Напомню еще раз. Сильнодальный ))) перевод Библии - НЕ повторяю НЕ являетса нормативным текстом в РПЦ(МП). А создавалса вобще как книга для домашнего чтення типа "что ж такое написано в Библии".
В Православии и Католичестве принято Каноническое Правило 15 Василия Великого. Суть кторого кратко говоря: Не вериш переводу - слазь в оригинал.
***У нас с тобой как то уже был разговор о переводах.***
Если честно, то не помню. Но опыт натыкания на несостыковки в разных переводах, которые по предисловиям переводчиков должны быть один точнее другого, могу вполне такое "А создавалса вобще как книга для домашнего чтення типа "что ж такое написано в Библии" допустить.
Кстати, а что нормативное? ЦСЯ?
ЦСЯ и Септуагинта.
ЦСЯ кста - очень приличный перевод сравнительно с Синодальным. Множество "нестыковок" разрешаетса без лазанья в "исходники". Острожская Библия в етом смысле еще лучше - але ж в РПЦ(МП) она хождення не имеет почему то.
Нет, они через порог переговаривались. А теперь решили дверь закрыть, но цепочку не накидывать.
когда-то неграм был вход запрещен во многие общественные места...таковы были законы...и что? времена меняются...так что...нет ничего постоянного в этиом мире,увы...
и церковные законы тоже постоянно меняются..так что...не исключаю,что и в православии не за горами женщины-священники:)
зы:зуб дадите,что такого не случится?:)
а что у католиков (и иже с ними) другая библия?
у них и гомикам можно и женатым и женщинам...а библия одна...это как так?
вам бы самой поучить не мешало
http://www.newsru.com/religy/13jan2009/gottesdienst_us.html
Они расширительно толкуют. Не нравится что-то в слове Божьем - вычеркиваем. Как Толстой в свое время советовал.
Толковать и вычеркивать - два разных действия. Вычеркивать напрямую ни кто не осмелился бы.. А вот толковать - это уже от многих факторов зависит. И тут в неверном толковании можно любую конфессию уличить. У мя вот, например, есть прямые и конкретные несогласия с толкованиями многих церквей. В том числе и ПЦ, в том числе и той, в которую вхожу сам. =)
Вычеркивать - это я про Толстого. Понятно, что нормальный протестант так поступать не будет.
Вобщем близки. И то и другое формулирует закон и нормы отношений, определяет суть поступков и меру возмездия/вознаграждения. Только уровень и область применения разные.
Не ))) Не Библия. Ученне конкретной Церкви.
С помошью Библии не сложно обличить любое такое ученне в не правде.
это сложно для моего понимания:) ибо я не видела ПРЯМЫЕ слова господа и убедить меня никто не может,что все ,что написано в библии,это сказал бог:think ...т.е тысячи лет бог ниче не писал людям, а 2 тыщи лет назад проклюнулся и чего-то наваял...(извиняюсь у местных верующих)...я,не отрицаю,что бог есть,но и не утверждаю...доказательств нет как существования,так и не существования:)
этим грешат все,без исключения...ит рпц в том числе..толкуют все,как взбредет в голову,исходя из реалий современности...хотя православие более закостенелое,соглашусь...потому как со времен царя гороха многие вещи остались:) ну это мнение мое,как обывателя...:)
Я вам указала на ваше невежество
Информация про то что у католиков разрешено женское священство и священство гомосексуалистов - не соответствует действительности
Католики, если вы не в курсе, не являются одной из протестантских деноминаций
Только и всего
первая женщина-«священник» в истории христианства появилась в одной из церквей Англиканского содружества (объединение англиканских церквей всего мира)----они не католики?
вопрос был с библии, у них другая библия?
зы:во имя "правильной" религии чего только не делали...вешать-это практически детская забава, в сравнении с крестовыми походами и крещением руси:)
Чего не сделаешь ради убеждений. Иные вон даже с педиками молятся, лишь бы в президенты записали :)
это не убеждения, а амбиции...власть...увы...ни о какой вере речи быть не может,совершая во имя этой веры убийства,нарушая преславутое-"не убий"
а что,зная предыдущие пять,можно нарушать шестую? или это уже не постулат церковный...раз существуют "оговорки" к этой 6 заповеди?
мда...вот почему я не придерживаюсь религий...не могу понять "ентой всей гуманности":)
А Христианство вовсе не проповедует ни гуманизма ни прав со свободами. Ето тя кто то обманул.
так я в кавычках и написала это слово:) а ваще религия-вещь хорошая...практически совершенное орудие для власти:) так ,что я, в какой то степени, всегда перед людьми,кто ее придумывает,преклоняюсь.
Гуманизм и обще человечные ценности явно превосходят Библию по етому показателю )))
)))))
Я ж те предлагала как то устроить здесь чтення - вот зря не устроили то )))
Если почитать что написано дальше Декалога - можно увидеть великое множество прегрешений за кторые ПРЕДПИСАНО убивать )))
мда...вот и разгребай после этого енту религию:) понаворотят,что фиХ разберешься,кого можно кокнуть,а кого нет...:-D
Говорила ж тебе - читать нужно )))
Писанне - штука далеко не простая и многослойная. Разгресть ее пользуяс только популярными изложеннями (в том числе и церковными) - бесполезное занятте.
Ну пофлуди ))) Тож дело - сама етим грешна бываю )))
А вобще то знать Библию стоит - хотя б просто как культурообразующую книгу мало что не половины населення нашего шарика грешного. Из чего не следует кста непременого принятия того что в ней написано.
А хочеш приглашу тя на форум где ты сможеш флудить на любые темы подобные - и при етом получать на них внятные и грамотные ответы?
давай...не обещаю,что я буду там постоянный посетитель, но интересно мне иногда на такие темы порассуждать:)
Лови: http://pravoslavie-today.com/forum/index.php
Ток там при регистрации нужно человеческое имя - если ето не широко извесный в сети "бренд" чей либо. Скажи потом кто ты есть - каб я тя с порога не загрызла )))
А... Ети... Можеш не кидать. Про Канаду - всему поверю. Святой Престол не успевает их окорачивать в их начинаннях. Что ни день так новые радости.
Они б давно уже отложилис от Ватикана и самостоятельность возгласили б - да боятса паству растерять. Реальный же конкурент непосредствено рядом - УКГЦ.
Вобщем - да. Одна и та же. За исключением небольших девиаций в присутствии неканонических книг, которые не несут ключевой разнящейся от канонических идеологии... А вот взгляды на написанное как ни странно могут быть диаметрально противоположными. Причем совершенно при этом искренними.
На фоне догмата о Божественности Христа споры о женщинах-священниках, конечно, меркнут :)
На то и существует множество различных конфессий течений и толков.
Апостол Павел сказал некогда: Надлежит ведь и ересям у вас быть чтобы пригодные явными сделалис у вас.
(на Русский ето переведено трошки иначе)
ЗЫ и среди православных святых Терезы не обнаруживается, кстати: http://days.pravoslavie.ru/ABC/wt.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Есть еще как минимум две великие святые (католические) - Терезы. Тереза Авильская и Тереза из Лизье. Обе имеют почетное наименование Учитель Церкви (которого кроме них удостоена только одна женщина - Екатерина Сиенская). За свои богословские труды. Так что вполне можно учить в Церкви и женщине, не обладая саном священника.
