9-ый и 40-ой дни после смерти
Расскажите про них - почему именно они?
Что происходит именно в эти дни для души?
В гугле и других поисковиках не забанена - хочется живого разговора, пусть и с ссылями и цитатами.
Спасибо!
думаете, что найдете ДОСТОВЕРНУЮ инфу? =) Вот в Писании очень все просто на эту тему: "Умер. Ждет Божьего Суда". Все остальное - это уже выкладки, привязанные к вторичным идеям - можно ли отмолить душу, что там во снах к кому и зачем приходит, итп. Вобщем, народная солянка. В конце-концов, 9 и 40 дней - еще два повода собраться и... эммм... ну кому что больше нравится...
:-) не думаю - её не существует. Но, хотя бы что-то более-менее структурированное и понятное для мозга, должно быть. Надеюсь на это.
Солянка не только народная, поэтому и спросила. В Храме (РПЦ) чётко служат Панихиду об усопшем на 9-ый день после смерти, а вот поминать сам (как принято в народе) можешь, начиная с 5-го по 9-ый включительно.
помню из детского стишка:
- ...Это нужно не мертвым - это нужно живым!
правда это о павших в ВОВ было, но зато как в тему! =)
по-взрослому это звучит так: "мёртвое - мёртвым, живое - живым". Кстати, очень мудро, так как часто рука об руку идут рядом смерть и жизнь.
Так по сути вопроса ничего не знаете? Почему именно 9-ый и 40-ой, а не 10-ый и 35-ый, допустим? А Ваше личное имхо имеется? Или Вам такое неинтересно в принципе?
***Или Вам такое неинтересно в принципе?***
угу.
Моя мама умерла, будучи христианкой в нашей - далеко не православной - церкви. Крестилась за несколько лет до смерти. Похоронили с крестом на могиле, устроили традиционные поминки, отметили и 9 и 40 дней. Просто для оставшихся живых. Это важно было для них. Она свою борьбу тут на земле смогла по-своему выиграть. А это и есть главное.
Откровение ангельское преп. Макарию Александрийскому о загробном состоянии душ человеческих и о днях церковного поминовения усопших
(Вступленне опускаю - К.)
Авва Макарий предлагает еще вопрос; говорит он: "Прошу вас, изъясните и это: когда отцами предано совершать в Церкви приношение Богу за усопшего в третий, девятый и сороковой день, то какая из того происходит польза душе преставившегося?" Ангел отвечал: "Бог не попустил быть в Церкви Своей ничему неблагопотребному и бесполезному, но небесным и земным Своим таинствам попустил Бог быть в Церкви Своей и повелел совершать оные. Ибо когда в третий день бывает в Церкви приношение, то душа умершего получает от стерегущего ее ангела облегчение в скорби, какую чувствует от разлучения с телом; получает потому, что славословие и приношение в Церкви Божией за нее совершено, отчего в ней рождается благая надежда. Ибо в продолжение двух дней позволяется душе вместе с находящимися при ней ангелами ходить на земле, где хочет. Поэтому душа, любящая тело, скитается иногда около дома, в котором разлучилась с телом, иногда около гроба, в котором положено тело; и таким образом проводит два дня, ища, как птица, гнезда себе. А добродетельная душа идет в те места, в которых имела обыкновение творить правду. В третий же день, Тот, Кто воскрес в третий день из мертвых — Бог всех — повелевает, в подражание Его Воскресению, вознестись всякой душе христианской на небеса для поклонения Богу всяческих. Итак, благое Церковь имеет обыкновение совершать в третий день приношение и молитву за душу.
После поклонения Богу повелевается от Него показать душе различные и приятные обители святых и красоту рая. Все это рассматривает душа шесть дней, удивляясь и прославляя Создателя всего этого — Бога. Созерцая же все это, она изменяется и забывает скорбь, которую имела будучи в теле. Но если она виновна в грехах, то при виде наслаждений святых начинает скорбеть и укорять себя, говоря: "Увы мне! Как я суетилась в том мире! Увлекшись удовлетворением похотей, я провела большую часть жизни в беспечности, не послужила Богу, как должно, дабы можно было и мне удостоиться этой благости и славы. Увы мне бедной! Еще и ныне окружают меня заботы и неблаговременное попечение, владевшие мною в том мире. Что мне в виноградниках и оливах, которые я насадила? Какую выгоду принесет мне поле, мною приобретенное? Что мне пользы от собранного там золота? Какую пользу имеет для меня здесь тамошнее богатство? Какую мне прибыль доставила вся сладость жизни и мира того? Увы мне! Всуе я трудилась! Увы мне!
Безрассудно я провела жизнь! Увы мне! Возлюбила я кратковременную славу и приобрела вечную нищету! Увы мне! Что я претерпела! Горе мне! Как я помрачена, я не знала. Горе мне! Никто не сможет ныне помочь мне, чтобы и я, несчастная, могла получить славу Господа". По рассмотрении же в продолжение шести дней всей радости праведных она опять возносится ангелами на поклонение Богу. Итак, хорошо делает Церковь, совершая в девятый день службы и приношение за усопшего..
После вторичного поклонения Владыка всех опять повелевает отнести душу в ад и показать ей находящиеся там места мучений, разные отделения ада и разнообразные нечестивых мучения, в которых находясь, души грешных непрестанно рыдают и скрежещут зубами. По этим различным местам мук душа носится тридцать дней, трепеща, чтобы и самой не быть осужденной на заключение в них. В сороковой день опять она возносится на поклонение Богу; и тогда уже Судия определяет приличное ей по ее делам место заключения. Итак, правильно поступает Церковь, делая поминовения о усопших и приявших Крещение.
С душами же, не приявшими Святого Крещения, не так бывает. По разлучении этих непросвещенных душ от тела неумолимые ангелы, взяв их, жестоко бьют и говорят: "Сюда иди, нечестивая душа; познай, кто твой Владыка и Господь всех. Ты Его не восхотела познать, живя беспечно в мире, познай же ныне, осужденная на вечную муку". И восхитив ее до первого неба, поставляют и показывают издалека славу ангелов и всех небесных сил, говоря: "Всех сих Господь есть Иисус Христос, Сын Бога Живого, Которого ты не хотела познать и почтить поклонением. Отыди отселе к подобным тебе нечестивым и к князю их диаволу, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, которым ты в жизни, как богам, поклонялась".
Ангелы, сказав это (и обняв Макария, раба Божия), не видимы стали нами. Мы же будем воссылать славу Отцу и Сыну и Святому Духу ныне и всегда и во веки веков. Аминь.
А ты как хотела?
Сведений из первых рук?
Ну зачекай - однажды получиш. Ток торопитса за их полученнем не стоит имхо.
Из Иудаизма скорей всего и повзято. Девятидневный траур - ето как раз Иудейская традиция. Ну хоть 1-9 ава для примера. Не совсем траур но близко.
А 40 - вобще в Иудаизме число сакральное.
ага, вот и я про связь Торы и этих циферок подумала - на уровне интуиции, наверное.
Разбор ошибок в студию! )))
А вобще то давно б пора уже привыкнуть что православие к Писанню имеет довольно поверхностное отношенне.
***Разбор ошибок в студию! ***
А надо?.. Кому это поможет? Не с этого начинать менять что-то нужно...
А за чем собстно менять? В любом случае какие то обряды поминовення усопших будут. Ето не искоренимо в принципе бо ето архетип наблюдаемый в любой культуре. Ну так пусть они будут хотя б христианизованы.
Хватает альхамду лилляхи гораздо боле вредных обычаев кторые стоит искоренять из христианской жизни - а они живут себе.
А вот разборчик твой я б послухала.
Люблю я тя слухать такого сякого и етакого )))
***за чем собстно менять? В любом случае какие то обряды поминовення усопших будут. Ето не искоренимо в принципе бо ето архетип наблюдаемый в любой культуре.***
Ну вот и я об этом. Пусть поминают как и когда хотят. Это не плохо. Просто это реально нужно больше оставшимся, чем ушедшим.
А разбочик? да ну его - этот разборчик... устал я быть слишком умным, где это не нужно... Тошнит уже иногда от этих показушных умствований... А от своих - более всего... Извини, я только себя имел ввиду...
и мне интересно слухать (читать) ваши беседы. Конечно, если вы вдвоём говорите доступным изложением для выходца из народа и не стебётесь над смердами, заглянувшими с обычными житейскими вопросами.
Над полочками постебатса - дело святое )))
А если кто чего не понимает - так вроде ни я ни коллега не отказываемса растолковать когда спрашивают.
:-) ага. Только, пока дело дойдёт до толкования, уже спрашивающего и след простыл. Либо обиделся в усмерть на ваше хамство :-) последовавшее на его собственное невежество :-).
Болословие - дело очень тонкое и не всем подвластное. А вы рассчитывате, что к вам в оппоненты в диалог сразу Вумные Вутки придут :-)
Терпимей надо быть.
А что такое "Болословие"? =))) Мне оно точно неподвластно.
А по сути:
1. Оппонентам не нужно быть умными. Достаточно быть готовыми к диалогу и еще кое к чему. К тому же как я уже сказал, юмор и насмешка - совсем не означает глумление и неуважение. А по поводу обидчивых анонимов - я тут уже писал неделю назад.
2. Вы готовы обвинить Христа в хамстве, например вот в этой ситуации:
матф 15:22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
как Вы думаете, почему Иисус повел себя так типа ваще неуважительно?
Кстати, хороший вопрос и не от анонима все-таки сразу встречается хорошим конкретным ответом. Хотя бы на свои вопросы посмотрите =)))
Ну не всегда )))
Я бывает и тут язык не на всякий вопрос удерживаю - грешна.
Но таки в целом согласна.
Кому нужно то? Мне? Ето вряд ли. Собеседнику?
Хм...
Уж правду или нет кажут не знаю но вот только неции утверждают что когда кто нить постучитса в ворота буддийского монастыря и попроситса туда на учебу - в ответ получает палкой по башке.
И так три раза.
Если после етого продолжает в ворота ломитса - мож и выдет с него какий толк...
Готовность выслушать не тот ответ кторого ожидала - ето знаеш ли показатель того на сколько вобще тебе важно и нужно пониманне вопроса.
И еще одно.
Слово "терпимость" в Писанни и у Отец отсутствует.
А вот слово "терпенне" - есть. И ценимо ето качество вельми высоко.
Претерпевший же до конца - спасется.
Подумай над етим на досуге.
:-) Каролин, мы не про Писание и наличие либо отсутствие слов в нём. Мы про жизнь обыденную на нашем форуме.
Терпение сегодня - это вообще толерантность.
Язык претерпевает изменения - он же живой. Мало того, что изменяется фонемное выражение слова (написание то бишь), но и появляются архаизмы, а на смену им приходят неологизмы и прочно обустраиваются в нашем языке.
Терпение - это способность сносить тяготы жизни, людей и т.п., а терпимость - это определенная мягкость в характере по отношению ко всему, чуждому твоему глазу, мышлению, восприятию.
Вот я про второе и гутарю :-)
К афоризмам обратясь - мне нра это:
Терпение — это ослабленная форма отчаяния, замаскированная под добродетель. Амброз Бирс.
Мы с тобой не про форум ТД или Секс говорим все ж а? Мы конкретно про здесь. И здесь о Писанни разговор по определенню не может быть не уместен.
Так вот.
Толерантность - понятте не просто НЕ христианское ))) Оно АНТИхристианское.
Не зря гг.православнутые его толерастией обзывают.
А на слово "терпимость" они обычно реагируют вспоминаннем про дом терпимости.
И в рамках христианского мировоззрення абсолютно правы.
А терпенне - ето таки христианская добродетель )))
А еще - уменне преодолеть преграды в достиженни желаемого. И как правило приносит не мало попутных бонусов при етом )))
Одна из форм твердости и настойности - только лишеная агрессии.
Восточные люди ето понимали куда лучше мы желающие всего и сразу чем )))
:-) нет, мы именно про этот форум. С учётом нынешних норм языковых и литературных.
У меня лично никаких ассоциаций с домом терпимости при употреблении слова "терпимость" нет. С учётом того, что я филолог по образованию.
Терпение по жизни - это умение принять ситуацию, какой она есть.
не. Это просто характер. А терпение - это принимать одну и ту же ситуацию раз за разом и много раз, НЕ СЧИТАЯ разы. =)))
Или одну ситуацию, но которая или НЕ КОНЧАЕТСЯ или ОДНОЗНАЧНО БУДЕТ ИМЕТЬ ПЛОХОЙ ИСХОД.
Филология уместна в вопросах веры исключительно для лучшего понимання текста - але ж ни как не для применення в вероучительных категориях.
А терпенне со смиреннем ты не путай ага?
ага. Вот как раз среднестатический человек должен чётко разбираться во всех арго, уместностях и категориях в литературном языке, чётко отделяя его от языка вероучительного? А не слишком ли много, а, для обычного человека?
Ващето это очень сложно, Каролин.
В том смысле, который я вложила в терпение - это, как раз далеко не смирение. Но опять же, мы с тобой о разном.
Хотя, я априори, во всём разном неправа :-).
А чего тут сложного то такого?
Полагающий себя христианином должен быть знаком как минимум с Новым Заветом.
Из него полне достаточно можно почерпнуть И про терпенне в числе том. А и про толерастию тож - верней не допустимость таковой. Вещей прямо и вовсе не терпимо и не толерантно названых мерзостью гнусностью и тд. - в Писанни не так уж мало.
А вобще то крайне желательно почитать и что по етому поводу Отцы говорят.
Видиш ли быть христианином - возлагает на человека ряд обязаностей - о чем ты что то норовиш забыть.
В числе етих обязаностей и знанне основополагающих предметов веры.
Я понимаю что лень )))
Однако ж Царство Божие нудитса и употребляющий усилие восхищает его.
:-) у нас любая тема сходится к тому, что что-то кому-то должен или про лень. Мою, конечно.
Тебе хорошо всё это видится со своего уровня, а ты попробуй опуститься чуток ниже. Для обычного обозрения. Не Боги ж горшки обжигают, а обычный люд.
я себя не полагаю христианином в том смысле слова, который ты в него вкладываешь. Сто раз здесь говорила, повторю сто первый - я номинальный носитель этой веры. Крещена во младенчестве, нахожусь в поле определённого эгрегора без чёткого осознания и принятия этого религиозного института.
Можно было принять всё на уровне догмы, но пока не принимается. Наверное, не готова.
Считай меня паршивой овцой, если тебе так сподручней.
Блин, ну че за привычка к самобичеванию? =) Любит Вас Бог даже такой. У Него все овцы любимые и каждую Он может и готов исцелить от любого запаршивлевания. =) Сделайте шаг к Нему. И Он сделает все остальное =)
:-) слышу звучный голос миссионера.
Меня не надо уговаривать сделать шаг - я сама их делаю, но по своей собственной траектории.
Я как раз не занимаюсь самобичеванием. Я который раз говорю и настаиваю на том, что я не называю себя христианкой, но мне Каролинка упорно каждый раз говорит о моём невежестве в образе христианки.
Невежество само по себе не есть порок. Я вон дофига чего не знаю - и ни чего. Жива относительно здрава и даж доходы с того не падают.
Порок - выдавать свое невежество за добродетель.
Всем всегда напоминаю.Гносеомахия - тож ересь.
И к тому же Вы путаете Богословие и просто умение разговаривать. Богословие - вообще-то это просто наука. Почти как математика. То есть оно вобщем-то обезличено, кроме того, что в центре его стоит исследование Слова Божьего. Это типа не каждый хороший математик может хорошо преподавать математику. =) Но математика не касается сердец людей и не влезает в их зону сокровенного. Поэтому реакция людей на математику и учение о Боге - принципиально разная. Так что тут с одной стороны, нужно, конечно, быть осторожным, тонким и любящим людей проповедником-преподавателем. А с другой стороны, не влезая в сокровенное человека, не нарушая его знания-мнения-убеждений или даже веры, Слово Бога до него донести НЕ ПОЛУЧИТСЯ по определению. А пустит ли человек или нет - зависит не только от проповедника. Хотя, конечно, если рассматривать меня, то проповедник из меня неважный, хотя и имею за спиной миссионерский опыт. Я все-таки больше так - книжник... Но я стараюсь. И что такое любовь и самопожертвование и забота во Христе тоже знаю не по наслышке. Точно также как и равнодушие, формализм, религиозность. Имею в себе и то и иное. И не всегда лучшее. Хотя и не всегда худшее..........
Не, тут все-таки есть разница и ее нужно понимать. "Стебаться" - это еще не значит "глумиьтся". И даже стеб может быть конструктивен и полезен, если он НАПРАВЛЕН - то есть не ради стеба, а ради определенной цели. если рассмотреть внимательно речь Христа, то в методах Его учения есть ярко выраженные приемы:
1. "Усиленный аргумент". Типа "если твой глаз соблазняет тебя, то вырви его и выбрось". То есть Он подчеркивает важность и серьезность отношения ко греху.
2. "народные поговорки" - понятные людям известные высказывания.
3. Юмор или даже насмешки - типа "лицо земли и неба различать умеете, а лицо времени - не можете". (ну, юмор там у иудеев специфичный). Кстати, всегда подмывает сослаться на пророка Илию, который без всякой толерантности высказал жрецам Ваала: "что-то Ваш бог не отвечает, может в туалет ушел?" =)))
4. Авторитет Писаний Ветхого Завета.
5. Обличения прямые.
6. Метафоры в притчах.
ну и проч.
Но наш народ, привыкший к демократии, любой из этих приемов уже априори считает неуважительным и оскорбительным. Я не уживлюсь, что если бы Иисус пришел в 21м веке в православную Россию, то был бы распят гораздо быстрее, чем за 3 года...
4.
ну, Вы даёте!!!! Решили отвечать на манер Писания что ли???
Всё, перечисленное Вами, конечно, должно иметь усиливающий эффект вникания в тему, НО!!!! все инструменты экспрессивности текста, и в частности, слова, в обычной жизни почти не встречаются. Метафоры, гиперболы, сравнения, эпитеты, метонимии, аллегории, олицетворения, перифразы, синекдохи - это, так называемое украшение в выразительности оратора.
Да, несомненно, язык должен быть подвешен хорошо, чтобы владеть вниманием масс; а, уж тем более, если слова идут гладко, сладко и, как по маслу - успех оратора обеспечен. Половина слушающих ваще ни фига не понимают, зато красиво :-)
Во-первых (общее), Писание - ВСЁ - от первой буквы до последней состоит из иносказаний и метафор.
Во-вторых (личное), ничего более сложного для восприятия разума, мышления и анализа над прочитанным, я за свою жизнь не читала, а ведь я научена быть читателем и языковыми иносказательными приёмами умею пользоваться весьма неплохо.
На щет "одних иносказаний" - ты ГЛУБОКО не права...
Боле того - одним из основополагающих принципов толковання Писання являетса то что ни какое "духовное" пониманне Писання НЕ повторяю НЕ может противуречить прямому смыслу написаных слов.
У Иудеев етот принцип вобще возведен в целую систему - погугли "пардес".
Другое дело что сам смысл не редко требует серьезной работы для того каб его зрозуметь - и уж конечно знання не одного Синодального перевода.
угу. Библия говорит именно о том, о чем она говорит. Лишь немногие ее места требуют учета контекста и наличия метафор.
да конечно!! :-) особенно красноречиво об этом повествует тот кусок текста, который приведён Вам выше для моей трактовки.
ЧистА кАнкретные события, без иносказания и метафор. Вы издеваетесь?
Именно этот кусок теска просто повествователен. Он не требует толкования. Его нужно воспринимать КАК ЕСТЬ. Он требует осознания его значения (в смысле ЗНАЧИМОСТИ).
Вот и я не понял, где тут г-жа Осень =) метафоры увидела. Хотя это скорее из-за предвзятого распространенного мнения, что вся Библия - один большой философский ребус, требующий для понимания 30 лет обучения в Тибете... =)))))))
:-) приколисты.
Ну, давайте конкретней:
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Овцы - это домашний скот.
Дом Израилевый - это страна по идее.
Хлеб - это снедь из муки или отрубей, приготовленный на базе замеса определённых компонентов. Псы - это животные рода псовых. Крохи - это частица, долика чего-то цельного, в частном случае хлеба, раз речь идёт о нём.
Перевести на прямой контекс всего вышеизложенного, с учётом иносказания и вычурности сказанного?
Вы не смотрите на отдельные слова. Вот так и рождаются ереси =))) Смотрите на весь текст ЦЕЛИКОМ. В общей связке всего написанного.
Смотрите:
Иисус пришел в языческую страну, где к нему подошла местная жительница и попросила у Него милости для своей дочери. Иисус сказал, что Он послан только к народу божьему избранному от Авраама по обетованию (Израилю) и что это Его миссия от Бога на земле - быть среди Израиля и свидетельствовать о приходе Царства только среди Израиля - по тому же обетованию, - и у Него нет цели распыляться на все народы (этим по его тайному пока плану должны были заняться Апостолы и др. ученики - прим. Stonerain). Языческие народы считались у иудеев народами нечистыми (мерзостью) и Иисус не посчитал зазорным намекнуть хананеянке на ее место. И она приняла Его замечание, УСКРОМНИЛАСЬ и согласилась с Его волей, тем не менее, засвидетельствовав свою веру в Его милость, покрывающую ВСЕ народы. И что Он ей ответил - видите сами. Просто их речь в диалоге содержит понятные в то время понятия... (не знаю как это по-научному - такие слова-образы). Не забывайте, что ев. от Матфея - евангелие для евреев. И оно по своему содержанию направлено на еврейскую аудиторию. =) (в отличие от евангелий от Марка и Луки). Но для нас, неевреев, при простом абстрагировании от заморочек - тоже все весьма прозрачно. То есть воспринимайте как есть.
Так что как видите, с одной стороны текст ПРОСТО ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНЫЙ. Но у него есть значение, поскольку, он все-таки содержится в Писании, которое говорит о Христе. И значение простое - вера, скромность (смирение) и терпение не останутся у Бога незамеченными. Понимаете?
Ну вот, вы как преподаватель, наверняка знакомы с творчеством детского писателя Носова. Хороший детский писатель. Его рассказа про друзей (ГГ и Мишку). Это же просто рассказы, но мы учим по этим рассказам наших детей, ПРОСТО ПЕРЕНОСЯ СОДЕРЖАНИЕ ЭТИХ РАССКАЗОВ НА НАШУ ЖИЗНЬ КАК ПРИМЕРЫ. Не ища в них аллегорий и иносказаний. У притч Христа тот же самы й принцип - это не аллегории, это рассказы, имеющие точки соприкосновения с понятными людям их повседневными делами. Просто иллюстрации. А данный текст - конкретный рассказ про конкретные события, в которых РАСКРЫВАЕТСЯ Господь и вера в Него.
да что Вы обо мне! Я как раз всё там понимаю, с учётом иносказания!
Я про взагали, понимаете??? Мы с чего начали вообще разговор: с того, что всё должно быть понятно и доступно - чем открытей текст, тем проще его понимание.
На ЛЮБОМ УРОВНЕ образованности! Неужели Вы не знаете такие категории людей, которые НЕ понимают иносказание? У них просто иной склад ума! Все мы разные! И нельзя упрекать человека в том, что он НЕ понимает аллегорию в отличие от прямого ответа!
Вы на один стих в четыре строки написали мне целый опус с объяснениями того, о чём говорится в тексте - об этом речь!
Я не преподаватель, я просто филолог по образованию.
И ещё: разве народ израилев в Иисусов приход туда, были язычниками???
***Я про взагали, понимаете???***
про что Вы?....
И еще: http://eva.ru/topic/220/2818736.htm?messageId=71120107
Да вобщем-то обдумывание любого прочитанного текста, даже детского стишка тоже в изложении на бумаге займет объем больший, нежели обдумываемый текст.
угу. но тем не менее. Библия - книга простая для понимания простым обычным человеком, чтобы поверить и спастись (вернуться к Богу).
ты у меня спрашиваешь? :-) Раз речь идёт не об Иудее, значит о Египте :-)
Про овец. Про других (не про людей, которая паства). Вот скажи мне, ты же умная: зачем надо было провоцировать конфликт, который послужил страшному гонению и многолетним войнам, вырезав священных овец?
Кому они мешали? Ну, были священные овцы, что с этого?
Сами нашли себе на задницу приключения - кто виноват?
Почему нельзя было уйти, не тронув чужого и не выпендриваясь? Никак нельзя было по другому?
У индуистов вон коровы считаются священными - никому они не мешают. По сей день.
А можно я ща скажу что нить не подобное для приличной пани? Тоесть просто не цензурное?
И вот с ТАКИМИ представленнями о географии и народонаселенни Ближнего Востока 2 тыщи лет назад - она меня еще спрашивает нафига ей читать Ветхий Завет??!!?!!!
это не я про чтение Ветхого Завета спрашивала. У меня и сейчас Тора под рукой и весьма в недурственном, ыирушалаимском издании. И вообще я въехала по ходу, о какой стране идёт речь. В начале невнимательно прочитала у моего оппонента - поэтому и переспросила.
/Каролинка продолжает подпрыгивать/
А че тут нужно понимать то? Когда ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ сказано: женщина Хананеяка??!!??!!
да не прыгай ты. Я по своему невежеству ИНОГДА определения по принадлежности к местности путаю с ...... (переходя на шёпот и страшно краснея) личными именами. Слово же с заглавной буквы!
Тем более, по нынешним правилам использования этого определения, оно пишется с маленькой буквы - отсюда и тупизЬм.
Можешь посмеяться теперь :-)
А )))
Ну ето ваш великий-могучий повинен )))
Для мну то у кторой давно уж первым языком не Польский а Англиский совершено привычно видеть Иудей или Бельгиец на равне с Смит и Вессон )))
Але ж в нашем случае путаница то опять от скверного знання Ветхого Завета происходит )))
1.Прямое пониманне не подразумевает буквализма и употребленне общепринятых словесных оборотов не подразумевает исключення их из общепринятого понимання. Таковым оборотом в данном случае являетса "погибшие овцы".
2.Писанне читают не квадратно гнездовым методом а последовательно. Для человек прочитавшего Ветхий Завет пониманне етого оборота не может быть затруднительным.
3.По тому что есть овца в библейском смысле - можно написать огромную диссертацию. Имено об овце как животном даж не включая иных смыслов слова.
4."Дом Израилев" - не страна ))) Дом Израилев - имено что семья. Род.
5.То что сия дама провела сравнение себя с псом (см.п.1) - не исключает того что псы таки едят упашее со стола )))
6.По слову пес можно написать труд конечно помене чем по овце но тож на диссертацию потягнет ))) Правда тут уже рассмотренне станет не только самого животного и его значення. Хотя и оно наличествует - см. на пример Второзаконие 23:18. И на пример "Не давайте святыни псам" - несет помимо аллегоричного абсолютно БУКВАЛЬНЫЙ смысл для Иудея.
7.Паки и паки - Библию читать квадратно гнездовым методом не нужно.
***Библию читать квадратно гнездовым методом не нужно.***
Погуглю насчет метода... Слово умное и возможно нужное. Надо разобраться. =)
квадратно-гнездовой метод, как правило определяет чёткую упорядоченность и логику в этом порядке. И что явно превалирует в этом словосочетании (а оно является нарицательным) - упрощённость дальше некуда! Типа, для дебилом :-)
Квадратно-гнездовой метод - метод, тупой до безобразия. Безхитростный, лишённый какой-либо индивидуальности и креативности.
Я часто употребляю это выражение. Когда всё, более-менее отражающее индивидуальность, уже опробовано. В виде финального резюме.
:-) и вы частенько ратуете, что здесь не ходят чужие с вопросами? :-) Народ, да с таким подходом, что все что-то должны, вы вдвоём (иногда со мной под общие темки) тусоваться и будете :-) Надо всё нести в массы аккуратно и не делать круглые глаза, что кто-то не прочитал Ветхий Завет. А, если даже и прочитал, то ничего не понял :-)
эх, люди, люди...
Собака у иудеев приравнена к нееврею - это я помню хорошо. Я долго из шока выходила, когда прочитала, что мальчика-иудея покрывают всего в первое посещение синагоги (по пути в неё). Чтобы не осквернился его взор, ибо по дороге ему может встретиться нееврей или собака.
Ну, что значит "должен"?
Если человек хочет пойти работать, он ДОЛЖЕН научиться ремеслу.
Если человек хочет просто дойти до магазина, он ДОЛЖЕН произвести шагающие действия ногами.
Если человек хочет что-то увидеть, он ДОЛЖЕН посмотреть.
Кому он это должен? Эммм... Ну, не знаю, наверное, никому, кроме себя... Сопутствующие фразы "кому я должен, тому простил", выглядят в данном случае глуповато...
Если человек хочет придти к Богу, он ДОЛЖЕН прочитать Библию и принять определенные решения. Кому должен? Пусть решит сам...
Да все там просто.
Только нужно ЧИТАТЬ. Внимательно не спеша думая над каждым словом и стараяс запоминать основные хотя б положення. А не перелистывать как прости Господи детектив какой нить по диагонали глядя.
Лучше пяток стихов в день но с обдумываннем чем сотню страниц кое как.
ЧИТАТЬ ЧИТАТЬ И ЧИТАТЬ.
Я ее вон... не буду говорить какой десяток лет ЕЖЕДНЕВНО читаю. Да и коллега мой тож ну очень давненько и тож подозреваю что ежедневно.
А у людей почему то мненне что дост перелистать - и все уже ясно.
А когда им говорят что нефига вы не поняли и обьясняют по чему - делают обиженую физиономию. Ну как же - аж три вечера на пролистыванне от дел оторвать были!
За то мы ж православные - мы в Дивеево по канавке погуляли от матронушки цветочки под подушкой и земличка в чаю - а теперь очередь к поясу Богородицы выстаиваем.
:-) последний абзац улётный, особенно про земличку к чаю.
Я лично читаю частенько Библию. Новый Завет сложно, Тора полегче во сто крат. Внимательно, последовательно, вдумчиво и очень небыстро. Эта книга не идёт для быстрого прочтения. Последний раз месяца три назад перечитала последний раз.
Да в Евангелии в принципе почти все не имеющее ПРЯМОГО смысла - сразу заявлено как притча тоесть текст кторый надлежит понимать аллегорично.
Все остальное безусловно имеет несколько смысловых слоев - але ж ПРЯМОГО понимання ни коим образом ни как не отрицает.
Есть конечно несколько сложных мест - но ето не критично имхо. Вполне может любой и каждый обходитса одним пшат. И уж точно не стоит пробовать переходить на ремез а тем боле боле глубокие смыслы не усвоив прямого понимання.
О! возвращаемся к нашим баранам ранним - таки необходимо преподавание этой дисциплины, используя методические разработки с учётом возрастных особенностей и особенностей самого текста.
Не всякий взрослый человек может пропустить через себя иносказание, а уж неподготовленный - тем более.
Короче. Любой богослов Вам скажет следующее:
Представьте себе, что Вы - тетя Фекла из деревни Малые Бирюльки, окончившая 3 класса, которой на голову упала рессора трактора "Беларусь" и ей удалили половину мозга.
Так вот. Вы можете понять Библию.
За чем?
Для чего высшая математика человеку перед кторым не стоят задачи сложней чем счесть сдачу на рынке?
На что ему ее навязывать?
Да какое тут неожиданное направление... Возлюбить Бога и взыскать Его всем сердцем, разумом и силой - вот и вся нехитрая философия... Главное, все три компонента не забывать. А все остальное - вторично...
Так нужно ж проводить границу - где что нить помогает тому что ты говориш где просто не мешает а где приносит вред.
Так что давай раскручивайса на "умствовання" )))
***А вобще то давно б пора уже привыкнуть что православие к Писанню имеет довольно поверхностное отношенне.***
Ну почему поверхностное? Сами ж написали, так сами и отменили... Хозяева своего слова...
Да я об этом точно и говорил... Именно об этом. Просто меня поражает, восхищает и ужасает одновременно, что это считается ПРАВИЛЬНЫМ! Потому как если Писание - часть преданий, то не Церковь строится на Писании, как говорил ап. Павел, а Писание подчиняется воле церкви и рулится разнообразными преданиями в "куда хочешь", а то и просто отменяется. Даже Господь об этом ПРЯМО сказал: "...зачем отменили заповедь Божью ради своих преданий?" - "да-да-да", - кивают ребята в РПЦ, восхищаются красивым контрвопросом Христа в означенном диалоге, и тут же делают ТО ЖЕ САМОЕ с умным видом... Типа "а мы отменяем ПРАВИЛЬНО, потому что у нас предания правильные"... Просто хоть Задорнову сюжет посылай... Хотя ему и без того работы хватает...
А вот тут ты друже передергиваеш )))
То что названо "бабьими баснями и преданнями старцев" - ето как раз обрядоверие (термин понятен? если нет - растолкую).
А про правильные предання таки в Писанни тож сказано - чти 2 Фессалоникийцем 2:15.
настроение мрачное и агрессивное - вот и передергиваю немного... вредно мне в таком настроении на форуме сидеть... Пойду чайку попью и за учебу засяду. Экзамен через неделю...
А я тя и мрачного и агрессивного люблю. Можеш на мну по агрессивничать - мож полепшает.
Че хоть екзаменовать то станут?
Ну с етим то у тя полагаю проблем не будет.
Мне во всяком случае ето было бы на порядок проще чем Ветхий то.
Просто я его значительно хуже тебя знаю - вот и торможу.
С Новым то проблем не ма - я его почти наизусть знаю. Евангелия - так просто наизусть а скоро уже и на Русском наизусть знать буду.
А Ветхий - на уровне "что где искать" - да и то лиш по каноническим книгам. Ну мож Пятикнижие еще как то боле мене... Ну и все.
не скромничай. Я вообще ничего наизусть не знаю. А по бумажной Библии нужные места искать - вообще разучился. Электронная разбаловала...
А знаеш - у мну вобще не ма личной бумажной библиотеки. Не плохая у человека с кторым я живу - но ето не то. ЛИЧНО МОИХ бумажных книг просто нет. Все давным давно только електронное.
Но вот Библия - бумажная. Две собстно - большая двуязычная "домашняя" и маленькая кторую можно в сумочку сунуть.
Хотя библейскими программами тож пользуюс. На пример GrkComp - сравненне разных версий Греческого текста или Biblia v.4.1 для сравнення Польских версий.
прикольно. А у меня примерно штук 10-15 лежит потрепаных от времени синодальных русских в разных изданиях, штук 30 Новых Заветов в современном переводе (для бесплатного распространения), 2 англорусских НЗ.
На компьютере BibleQuota 4.5 с разными переводами, греческими, английскими текстами, справочниками, энциклопедиями, комментариями. Вот по ней счас и учусь. Ну и википедия с прочими ресурсами всегда в помощь.
Даж не знаю такую программу - BibleQuota 4.5. Не плохая у вас Славянская Библия (примерно тож что ты описуеш) - але ж к ней кроме собстно библейских текстов на разных языках все остальные тексты (там много чего есть) платные. Не всем ето нра )))
А почему Предание отменяет Писание? В православии истинность Писания никто не подвергает сомнению. Просто истина И в Предании.
И вот интересует меня такой момент... Не сочтите провокацией, я просто частенько задаюсь этим вопросом. Насколько я знаю и понимаю, протестанты принимают Писание. И именно Писание. Безоговорочно. А все остальное как раз не очень принимают (так, из Таинств только Таинство Крещения и др.) Но как же протестанты принимают Писание без Предания?
Ведь во-первых, Библия - не ниспослана с неба как Коран, а боговдохновенная книга, написанная-таки людьми. Это плод совместной деятельности Бога и человека. А во-вторых, книги, которые признаны каноническими (и которые не признаны). Кто решал?
Вот что меня во всей этой истории смущает.
Надеюсь, смогла ясно изложить свои мысли.
ух. ну Вы и вопрос задали... Это ж нужно труд размером с "Капиталл" сюда выложить. коротко отвечу. завтра. но ответ вас не устроит по причине его неполноты. вы зададите еще 2 или 3 вопроса. Обсуждение разветвится и примет размеры, вызовет полемику и воззовет к концепциям, слабоватым для данного форума... короче, завтра с утра напишу пару строк. НЕ ДЛЯ ПОЛЕМИКИ а просто в качестве справочного материала на уровне "мы считаем, что вот так".
Не вем уж что вам коллега напишет - а я скажу так.
Православные не просто вольно обходятса с Писаннем. Они на него зачастую просто плюют. Примеров етому не счесть. Приведу самый простенький и всем понятный.
Христос ясно и не двоесмыслено назвал ЕДИНСТВЕНУЮ допустимую причину для развода.
А теперь откройте социальную концепцию РПЦ и посмотрите сколько поводов для развода допускает РПЦ(МП).
Ну, наверное, сложно возразить.
Но какие есть предложения? Изгонять из Церкви тех, кто не смог? Но без Церкви человек совсем не сможет.
Церкви часто приходилось решать спорные и трудные вопросы всем миром. Например, ересь Новата.
Церковь призвана помочь, а не отвергнуть и наказать.
Миллиард с лишним Католиков живет без разводов. Да и добрая половина из более чем полумиллиарда протестантов тоже. Россия замечательно обходилас без разводов до XVII веку - а старообрядцы обходятса и по сей день.
Не смогла - испрашивай благословлення жить отдельно. Благословят - значит можеш не находитса под одной крышей с мужем но свободы блудить (ради кторой люди собстно и разводятса в 90% случаев) ето тебе не дает.
гражданские браки как-то шире приняты у католиков. Пока дело доходит до узаконивания отношений, лет несколько проходит. Наверное, оно и правильно.
Хотя, среди католиков разводов тоже много. И повторных бораков и в третий раз.
То что ты называеш "гражданским браком" - Римская Церковь ОДНОЗНАЧНО расценяет как блудную связь и не допускает человека к Причастию до покаяння и полного прекращення таковой.
Развод для члена Католической Церкви означает автоматическое лишенне Причастия ПОЖИЗНЕНО. Повторный брак может быть обвенчан лиш в случае признання первого брака не действительным или смерти первого супруга (во время брака - если он умер после развода то нет). Повторное венчанне для разведеных в Римской Церкви НЕ ВОЗМОЖНО.
В странах где не требуетса дополнительная регистрация церковного брака в гражданских органах - развод в случае одного лиш венчання попросту невозможен.
Короче и проще. Выбирай - или тебе нужен развод или тебе нужна Католическая Церковь. Совместить - ни как.
Примечанне. "Венчанне" - ето я для понятности. Венцов как таковых в Латинском обряде нет.
ты писала как-то об этом и я хорошо помню все правила, которые касаются именно этой темы и католической конфессии. Но жизнь есть жизнь - что-то как-то правила правилами остаются, а суровая реальность реальностью. Я про разводы и повторные браки. Мне очень нравится именно такой жёсткий порядок, как в Католической Церкви. Эх, была бы ещё одна жизнь, прожила бы её правильно :-) Для себя я уже наворотила столько, что аж самой страшно.
Так говорят же, что после 40 жизнь только начинается... Я вот тоже счас на себе это ощущаю - есть некий новый прилив. Жить-то хочется =) И хочется жить так, чтобы нравилось.
:-) говорят пускай, что хотят: каждому своё. У меня она никак не начинается - у меня она продолжается. Хотя, вот кривлю же я душой: на жизнь свою не ропщу - всё моё, что было и что будет. Слава Богу за всё в этой!!! Хотелось бы прожить новую в абсолютно другом антураже :-) С новыми граблями.
И больше того скажу и даж с примером.
Врата туда не закрыты ни для кого в любой миг жизни
Один император стал Христианином в последние минуты свой жизни. Он принял Крещенне исповедовалса - и отошел ко Господу.
В Православии его знают как Святого Равноапостольного царя Константина Великого.
Так получается, что если человек однажды совершил не тот выбор: развелся, женился вторично, то врата для него закрываются? Т.е. Церковь отказывается ему помогать? Там уж, Бог, может, и простит, а Церковь уже нет? Это я про пожизненное отлучение от Причастия.
А кто ето вам сказал такую глупость что Бог его простит? :-o
Бог по етому поводу высказал Свою четкую и не двоесмысленую позицию. Так что Католики Старообрядцы и пр. следуют в етом вопросе имено и конкретно за БОГОМ а не за мiрскими устремленнями.
В смысле - Божие милосердие вовсе не означает всепрощения.
Хотя понятно КАК етого многим хоцца.
Я верю, что Бог может простить человеку любой грех, если человек этого захочет. Но если человек во грехе погряз, то он как-то и не очень хочет.
Я верю, что милосердие Божие безгранично. Иначе... в общем, страшно.
А я не о каких то асбстракных православных. Я с вами беседую. Ваши слова:
*Я верю, что Бог может простить человеку любой грех, если человек этого захочет*
А, Вы обо мне?:)
Так проблема-то в "захочет". Если человек грешит, то он отворачивается от Бога, сам же не хочет Его помощи и прощения. Но если человек согрешил, а потом понял, ЧТО он наделал и повернулся к Богу и просит помощи и прощения, то нет невозможного для Бога. Бог и мертвых может воскресить (и воскресит). Так и согрешившего может простить.
Так...
Давайте разбирать вашу теорию по деталям.
И начнем с простого вопроса: что есть грех?
Так.
Грех - нарушение Закона (Божьего нужно полагать). И тем самым - разрыв с Богом.
Примем вашу версию.
Тогда как в рамках етой версии будут выглядать критерии раскаяння в грехе?
Как понять раскаялса человек в нем или нет?
А Вам зачем критерии? Зачем Вам нужно понять?
Бог - сердцеведец, Он знает.
А так... Раскаяние ведет к покаянию, а затем приносит деятельные плоды духа.
Для определености понимання. Как и любые другие критерии. Есть четкие критерии - можно различить одно от другого. Нет - значит сплошная путаница.
Вроде вот етой:
*Раскаяние ведет к покаянию, а затем приносит деятельные плоды духа*
Такую красивую фразу построить ухитрилис - и при етом абсолютно бессмысленую. Бо в каждое слово в етой фразе можно вложить любое удобное/выгодное значенне.
Ну так есть все же критерии раскаяння человека во грехе или их не ма?
Критерии?
Первое - покаяние.
Второе - стремление жить по заповедям. А деятельные плоды духа: я вкладывала сюда мысль о том, что когда человек стремиться к Богу, то жизнь его меняется и человек своей жизнью свидетельствует о ее направленности. Это молитва, пост, помощь ближнему, борьба с грехом.
Ох как я люблю такие определення )))
Критерием раскаяння - покаянне. А критерием сна - сонливость? А критерием воды - водянистость?
И как ето воще выглядает на практике?
Убил кого нить - покаялса. Покаялса - наточил топор и пошел еще кого нить убил. И опять покаялса.
А че?
Критерий раскаяння в грехе - покаянне. Он каждый раз каетса!
А шо есть "стремление жить по заповедям"? Ето когда он устанет топором махать то стараетса не пить больше литра спирта за раз и не блудить с пятью сразу а тока с двумя?
Не - я определено люблю такие критерии )))
Раскаяние и покаяние - вещи разные. Раскаяние можно почувствовать, покаяние принести. Улавливаете? Я просто знаю, что для Васе к русский - не родной язык, не знаю, насколько Вы его чувствуете.
Про покаялся - согрешил - покаялся - не более чем словоблудие. Такое покаяние и не было никогда покаянием. Это просто слова какие-то произнесенные были. Раскаяние ведет к покаянию, очищению и нежеланию более грешить. При этом, конечно, человек не станет безгрешным. Все равно будет грешить в силу своей природы. И что делать-то?
Но с Божией помощью надо стараться жить в Боге.Да, каяться. А что делать-то предлагаете? Не грешить? И что, получается? И много Вы таких безгрешных знаете?
Опять же из этого не следует, что надо со спокойной совестью грешить себе полегоньку.
И убийц Бог миловал и отрекшихся от Него прощал.
Но в любом случае, не понимаю, Вам-то зачем критерии?
Насколько я понимаю, понятие раскаяние в греческом тождественно связано с понятием "пойти в обратном направлении". То есть понять, что шел не туда и пойти в нужную сторону. Соответственно, раскаявшийся человек меняет не только свое отношение к делам или помыслам, которые он осознал как греховные, но и изменил их. То есть привыкший красть - перестал красть. Привыкший жить распутно перестал блудить. То есть раскаяние влечет за собой ИЗМЕНЕНИЕ - внутреннее и внешнее. А по поводу "больше не грешить", так это речь о том, что сбившись с пути можно вернуться на правильный, но по непредумышленной неосторожности с пути снова может получиться сбиться. Просто в этом случае надо снова покаяться - вернуться на путь внутренне и внешне. вот.
Да, метанойя - переосмысление, перемена ума.
И согласна с Вами. Но как я понимаю Каролинку, раскаявшийся не достоин прощения. Т.е. единожды согрешив, человек лишается причастия пожизненно. Да и потом гореть ему в аду.
А если раскаялся? Если всем сердцем к Богу устремился? Слезами омыл содеянное?
Если речь про развод, то имхо там врядли пожизненное отлучение в случае раскаяния... Это не может быть догматически закреплено ни в одном христианском течении, ибо напрямую противоречит смыслу НЗ. Любой раскаянный грех прощается. В этом (в том числе) проявляется всемогущество Бога. Имхо, Вы неправильно поняли Каролинку. Она как раз говорила про необходимость "метанойя" как критерий подлинного раскаяния. Иначе покаяние - процесс раскаяния - просто фарс, пустой и ничего не значащий для Бога.
Ну, я про эту фразу
"Развод для члена Католической Церкви означает автоматическое лишенне Причастия ПОЖИЗНЕНО."
Но, честно говоря, не люблю я такие споры с точным определением терминов. С одной стороны, никуда не денешься, термины определить надо (условие любого диалога). А с другой стороны, разговор принимает характер словоблудия и формализма.
Раскаяние - собственно, перевод греческого "метанойа". Так зачем добиваться от меня именно этого термина?
Раскаяние - сожаление о соделанном, более того (как я выше писала), деятельное сожаление. Т.е. не просто "виноват", но и "исправлюсь".
По-моему, все об одном.
Но в любом случае, концепция искупления и католиков и православных разница. Не думаю, что мы с Каролинкой вот так запросто тут сейчас решим многовековые разногласия святых отцов.
В общем, согласна я, что разводов быть не должно. Но если не может человек? Ну, не получилось создать семью. И в монахи идти не готов. Что делать-то? Ну, не готов человек такой подвиг понести. Церковь призвана не изгнать его, а помочь.
Только церковь, по-нормальному если, должна учить и наставлять своих членов на всех этапах и во всех сферах, ибо это и есть задача церкви. А то учить - не учат, а соблюдать заставляют. Венчать - прейскурант составили, а разводиться запретили. И где тут роль церкви в жизни семьи? Вот где дисбаланс-то!!! Как заводить семью, как строить ее, как укреплять, как решать конфликты и как что и вообще - что такое муж, кто такая жена, что там вообще с детьми.
Вот как у нас, в МЦХ, например... =))) Вот тут недавно одна девушка анонимная испугалась придти, судя по всему, на такой открытый урок "забесплатно". А имхо зря... =))) Я для себя и семьи много ценного получаю на таких уроках именно для формирования духовной платформы семьи, которая уже и преобразуется в повседневную жизнь.
Когда семья живет церковной жизнью, когда есть духовный отец, то он и наставляет, и поддерживает. Плюс пример других прихожан и общение с ними. Есть и лекции разные. Было бы желание.
Конечно, для семей, являющихся малой церковью, и вопрос развода обычно не стоит. Но бывает, что люди вроде как крещенные, но как-то от веры далеки. Вот накуролесят, набедокурят, а дальше-то что? Конец? Я уверена, что нет, что Бог милосерд. А вот здесь и нужна помощь Церкви.
*Но бывает, что люди вроде как крещенные, но как-то от веры далеки*
Бывает.
*Вот накуролесят, набедокурят, а дальше-то что? Конец? Я уверена, что нет, что Бог милосерд*
Ну я ж сразу спросить стала – отопленне то во аде как? Уже отключено?
*А вот здесь и нужна помощь Церкви*
Не верующим?!
Ей бы болезной хоть с помощью верующим сладить…
Каролинка, не понимаю смысл нашего разговора.
Вы от меня ждете что ли, что я дойду, наконец, своим умом до Вашего мнения? (Это я о комментариях, типа, "ближе к теме", "вот это по существу").
Оно у нас разное. Я верю, что еще в этой жизни человек может омыть слезами свои грехи и быть прощен и изменить свою жизнь, а не покаяться и точить топорчик. Я не придерживаюсь концепции: за одну убитую старушку - 30 поклонов.
Из житий святых известно много примеров, когда люди оступались, но возвращались к Богу.
Что касается "здесь и нужна помощь Церкви" - я говорила о верующих. Бывает такое, что человек отошел от церкви, от Бога, делов наделал, а потом раскаялся?
А Церковь ему: простите, мы вас назад уже принять не можем?
*Раскаяние - собственно, перевод греческого "метанойа". Так зачем добиваться от меня именно этого термина?*
Разве я спрашивала вас о каких то терминах?
Я спрашиваю вас исключительно о вашем пониманни.
*Раскаяние - сожаление о соделанном, более того (как я выше писала), деятельное сожаление. Т.е. не просто "виноват", но и "исправлюсь"*
Вооо!
Ну хоть одно слово по существу наконец то.
А как должно выглядать ето исправленне у скажем ограбившего старушку?
*Но в любом случае, концепция искупления и католиков и православных разница*
/Каролинка чешет в голове/
Искупленне то вы вобще к чему тут приплесть стали?
*Но если не может человек? Ну, не получилось создать семью. И в монахи идти не готов. Что делать-то? Ну, не готов человек такой подвиг понести*
Но если не может человек? Ну, не получилось не убивать прохожих. И в тюрьму идти не готов. Что делать-то? Ну, не готов человек такой подвиг понести.
*А если раскаялся? Если всем сердцем к Богу устремился? Слезами омыл содеянное?*
Ну я ж и говорю – раскаялся всем сердцем к Богу устремился слезами омыл содеянное и пошел точить топор затупившийса о шейные позвонки предыдущной жертвы.
*Про покаялся - согрешил - покаялся - не более чем словоблудие. Такое покаяние и не было никогда покаянием. Это просто слова какие-то произнесенные были*
)))
Ваш язык богат на всякие присловья.
Невеликий наборчик:
Закаялся пить от воскресенья до поднесенья.
Каялась лиса, исповедалась лиса, и заговелась!
Прокаялся с неделю, да опять на деле. (о воре)
Много каятин, мало воротин.
Продолжить? )))
*Раскаяние ведет к покаянию, очищению и нежеланию более грешить*
Уже ближе к теме.
А в чем по вашему должно быть выражено ето самое «нежелание более грешить»?
*Да, каяться. А что делать-то предлагаете? Не грешить?*
Вообще то ето не Каролинка вам предлагает – а Сам Господь:
будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный
*Опять же из этого не следует, что надо со спокойной совестью грешить себе полегоньку*
А что следует?
Конкретней проше.
*Но в любом случае, не понимаю, Вам-то зачем критерии?*
А каб понять на пример о чем мы с вами беседуем )))
Я слышу много красивых слов но я что то не слышу ни чего конкретного.
*Да, каяться. А что делать-то предлагаете? Не грешить?*
Вообще то ето не Каролинка вам предлагает – а Сам Господь:
будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный
_____________________________________________________
Человек не может не грешить в силу поврежденности своей природы. Но стремиться к этому должен.
Вы встречали человека, который не грешит? И что теперь-то? Впасть в отчаяние?
*Опять же из этого не следует, что надо со спокойной совестью грешить себе полегоньку*
А что следует?
Конкретней проше.
__________________________________________
Грешить с беспокойной совестью.
Шутка, но как известно, в каждой шутке...
Серьезно: стремиться искоренять грехи.
Я слышу много красивых слов но я что то не слышу ни чего конкретного.
_________________________________________
Слова самые обычные, я не пытаюсь прятать за словами смысл. Какой конкретики Вы хотите?
Свожу все в кучку каб не дробить больше на мелкие веточки.
*Вы от меня ждете что ли, что я дойду, наконец, своим умом до Вашего мнения? (Это я о комментариях, типа, "ближе к теме", "вот это по существу" )*
Не. Я просто жду когда вы перестанете говорить штампами и начнете говорить своими словами. Я знаете ли благочестивого пустословия могу наболать сильно больше вашего – я на етот счет профильное образованне имею. Два собстно. Так что меня тупой шаблон не устрояет а устрояет когда человек пробует сам что то высказать.
У вас уже начало получатса )))
*Я верю, что еще в этой жизни человек может омыть слезами свои грехи и быть прощен и изменить свою жизнь*
А на сколько по вашему мненню ето важно – изменить свою жизнь? И нужно ли ее вобще изменять или можно просто «омыть слезами» и дальше топорик точить?
*Само по себе раскаяние - уже страшное наказание. Если человек натворил что-то страшное, а потом понял, ЧТО он натворил, как с этим справиться?*
А если он не понял? Не осознал так сказать? Не прочуствовал? Если он просто знает что ето грех с т.з. Церкви – по етому каетса а потом опять топор точить идет? Тогда как?
*Серьезно: стремиться искоренять грехи*
Прекрасный ответ!
Без всяких смайликов – действительно понравилса.
*Какой конкретики Вы хотите?*
Не нервничайте )))
Все будет ясно в результате – даж не сомневайтес.
Вас ни кто тут не обижает не кусает и не царапает – от вас просто ожидают обьяснений своими словами а не шаблоными мантрами произносимыми автопилотно. И вы вполне можете без них обходитса.
Что касается шаблонной речи, отнюдь не пыталась отмазаться штампами. Думала над каждым своим высказыванием. Лексика может звучать шаблонной, но это лишь потому, что ее часто используют, не вкладывая никакого смысла (например, благочестие, раскаяние и т.п.). Я вкладываю в эти слова именно тот смысл, который они несут.
Это и является ответом на вопрос про "не осознал, не прочувствовал". Если человек просто узнал, что это грех с точки зрения церкви, а его лично это никак не цепляет, это раскаянием трудно назвать.
Я не нервничаю, вроде. Ясно будет рано или поздно. И я не пытаюсь никого убедить в чем-то.
Для применення способностей телепатичных есть замного боле достойных поводов чем болтовня на еве.
А как люди умудряютса говорить одними правильными штампами не вкладая в ето ни единой молекулы осмыслення – я навидатса была гораздо боле хотелос бы мне чем.
Тому то и охота слышать ВАШ голос а не заученые казеные обороты.
Ну лан.
Давайте я подведу итог того что вы тут наговорить стали а вы мну поправьте если я в чем то не верно передаю ваши мысли.
1.Согрешающий отворачиваетса от Бога.
2.Покаянне может привесть его к Богу обратно.
3.Покаянне ето не одни слова а и деятельность.
4.Покаявшийса не желает больше грешить.
5.Его не желанне грешить должно быть выражено в виде стремлення искоренить грехи.
6.Если человек словесно каетса а греха не прекращает – ето не раскаянне во грехе.
Все правильно?
Мне раньше было как-то неловко употреблять многие "казенные слова". Пока они не перестали быть для меня казенными.
По пунктам 1-6. Да. Кроме разве что в 6 пункте: человек может раскаяться, но греха не прекратить. Но делает не потому что не раскаялся, а потому что не может прекратить совершать этот грех. Приведем "простенький" пример: курение. Человек раскаялся, осознал, но курить бросить не может. Но очень старается. В этом случае раскаяние все равно искреннее, но грех оказывается сильнее человека. Конечно, это не только курения касается.
В этом случае надо напрягать все свои силы и бороться с грехом: пост, молитва, Причастие, исповедь, соборование, молебны, паломничества и т.д. И уповать на помощь Божью.
Да я ж пятый раз говорю - не причем тут ловкости с не ловкостями. Если я разговариваю с человеком о ктором ТОЧНО знаю что он понимает смысл того что говорит и употребляет шаблоные словеса по назначенню и осознано - я вполне нормально к етому отношус.
Про вас я етого пока еще не знаю. Вот если узнаю - тож стану спокойно вспринимать казенщину без уточнений.
Вобще то куренне ето не грех - но аналогия понятна.
Так вот тут у нас как раз с вами точка преткновення.
Вы похож считаете что усилия самоценны.
Тоесть человек "очень стараетса но грех сильней" - и он все равно точит топор.
В вашей версии усилия по оставленню греха выходят важней кучи трупов?
Ну, курение можно воспринимать, пожалуй, как грех в качестве действия, заведомо наносящего ущерб здоровью. Ну, да это дело личное: я не настаиваю.
Самоценны ли усилия? Пожалуй, нет. Важно то, что человек при этом ощущает, что он раскаивается и страдает от того, что не может победить грех. Страдания выполняют некую функцию очищения. В этом случае раскаяние является искренним.
Однако такое искреннее раскаяние не освобождает человека от греха и ответственности за грех. Но пока он борется с грехом, он может быть прощен. А вот когда он снова взялся за топор - все усилия, все страдания перечеркнуты.
Но если снова взял топор и убил, это не значит, что надо отчаяться и поставить на себе крест. Надо снова пытаться победить этот грех.
Я не курю )))
А с такой точки зрення просто жить в современом городе суть грех. Че ни тронь - все вред здоровью.
Ну вот. Все прояснили и все понятно.
Теперь такой вопрос - есть у нас прелюбодей.
Как должно выглядать его покаянне помимо словес?
Не курить человек может, а не дышать - никак. Переехать в деревню, может, и вариант, но если туда переедут все, то там будет то же самое.
Прелюбодей... Да думала я уже над этим вопросом. С того дня как с Вами в спор ввязалась:)
Представьте себе ситуацию: человек развелся с женой и женился на другой женщине. Я, конечно, о гражданском браке (в смысле, не церковном). При этом первый брак был венчан. Вот случилось это (в нашем современном мире - не редкость). Дальше что делать? В смысле, если раскаялся человек. Православная церковь предлагает вариант второго венчания.
Первый брак уже распался (прелюбодеяние-то совершено уже). Назад пути почти нет. Раскаяться и вторую жену оставить и в монахи? Тоже не совсем вариант (дети, ответственность перед супругом). Что делать-то? Вот дается человеку шанс. При этом его не лишают даров Духа Святого (которые тоже призваны помочь человеку грех преодолеть).
Мне нравитса ход ваших мыслей )))
Только вот они все время норовят с дорожки куда то посвернуть.
Вы не задумалис о том что сейчас предлагаете тому мужику с топором лечить грех предыдущего убийства еще одним убийством?
Подумайте в ету сторону.
Ни понял:) Как Вы умудрились придти к такому выводу из сказанного мной7
Я же не говорю, что второй брак - избавление от греха за разрушение первого.
Подумаем про убийство... Человек совершил убийство. Раскаялся (я говорю сейчас об искреннем раскаянии). Убитого в эту жизнь уже не вернешь (что с ним происходит в жизни загробной, не знаю, это отдельная история, касающаяся этого человека. Мы же про убийцу говорим). Итак, раскаялся он. Что теперь ему делать? не думается, что осознание совершенного должно быть ужасно. Что остается? Убить себя? Для христианина это нереально (тут уж точно, ничего потом не исправишь). Значит, надо жить дальше, молиться, совершать добрые дела и уповать на милость Божию.
Вступающий в брак с разведеным - прелюбодействует.
Вот и выходит что вы одно убийство другим лечите.
Почему выходит? Новый брак - это же не "лечение" развода.
Мы, вроде, договорились, что когда человек грешит, он отворачивается от Бога. Вот человек ушел от Бога, согрешил: развелся, женился. А потом раскаялся. Что делать в таком случае? Я не говорю, что надо подталкивать к второму браку, но когда человек уже попал в эту ситуацию что остается делать?
Вот видите в какую ловушку вы сами себя загнать стали?
По вашему выходит что у Церкви нет другого выхода кроме как дать благословленне на постоянное пребыванне в состоянни прелюбодеяння.
Церковь освящает и благословляет БЛУДНЫЙ ГРЕХ!!!
Как ето а?
А вот вам еще вопросик интересный подкину.
Как по вашему – может ли Церковь благословлять многоженоство/многомужество?
Что касается многоженства, то в этом случае человек постоянно продолжает изменять своим супругам. Тут благословить невозможно, мне кажется.
Что касается разводов. Трудный вопрос. Обещаю подумать.
Но как быть все-таки, если один из супругов изменил и они развелись. Что второму делать?
*Что касается многоженства, то в этом случае человек постоянно продолжает изменять своим супругам. Тут благословить невозможно, мне кажется*
Тогда почему РПЦ(МП) благословляет? )))
*Но как быть все-таки, если один из супругов изменил и они развелись. Что второму делать?*
Если изменил - греха в факте развода у пострадавшей стороны не ма. Етот повод для развода нам указан как единствено возможный Самим Господом.
А вот повторный брак - в любом случае прелюбодеянне кроме случая вдовства.
Где это РПЦ многоженство благословляет? Что-то я не в курсе.
Про развод. В разводе в этом случае грех для пострадавшей стороны нет, это понятно. А после развода что? Т.е. получается что-то вроде принудительного воздержания?
В идеале, конечно, так и должно быть. И измен не должно быть в христианских семьях. Но мы на земле живем, а не в идеале.
Что касается вдовства, то тут тоже как-то не очень логично. У Христа нет мертвых. Значит, умерший супруг такой же супруг.
***У Христа нет мертвых. Значит, умерший супруг такой же супруг.***
Хм... а интересная мысль... Ведь на этом же основана идея молиться представившимся, поскольку они не умерли, а только ПРЕДСТАВИЛИСЬ пред Господа... Но вот что тогда делать с ап. Павлом:
1-е Кор 7:39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
Оснований на самом деле не так уж мало.
Сирахова 7:36 на пример или конец 12й главы 2й Макавейской.
И вера в молитву усопших за нас - тож обоснована кста. Поглянь начала 3й главы Варуха.
неканоничсекие-то... иэх... ну вот не вписывается оно в общую линию, ну ни как... только при притягивании за уши...
/Каролинка грозит пальчиком/
Я те сколько раз говорить была что Православие не на Писанни стоит?
А канон дело такое... Мутное. Я б сказать стала что у той же книги Премудрости Иисуса сына Сирахова гораздо боле оснований считатса душеполезной чем у многих творений чтимых сегодня святых.
В РПЦ(МП) щаз для етих книг смешной термин придумать стали: второканонические )))
Типа канон - но второсортный )))
Ну, вдовам апостол советовал оставаться безмужими. Но "если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться". Т.е. это попущение по слабости. Ну, и чтобы не обременять церковь в заботе о вдовицах.
Что касается веры в "не умерли", то основание можно найти в беседе Господа с Моисеем и Илией (ну, Илия был с телом восхищен на небо, а Моисей-то нет).
А дальше прочитать? )))
Как раз непосредствено в тему нашего разговора:
А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.
Ну, читала.
Я не отрицаю. Там много чего еще в посланиях есть, что сегодня не соблюдается христианами.
Я про вдовство сейчас
*Я не отрицаю. Там много чего еще в посланиях есть, что сегодня не соблюдается христианами*
И ето типа норма жизни?
*Я про вдовство сейчас*
А в чем проблема то?
Господь ясно сказал устами Своего Апостола - что вдовый(ая) может женитса/выходить замуж.
А про разведеных не мене ясно сказал обратное. Ни коим образом ни как не могут.
Так что у нас с многоженством/многомужеством то? )))
Вроде, норма уже:( Думаю, Вы сами найдете немало мест в Апостоле подобных.
А что с многоженством? Я Вас спросила, откуда инфа, что РПЦ его благословляет? Я, честно, не в курсе.
Судя по рожице, задумываюсь на эту тему.
Но я что-то не заметила, чтобы все католички или протестантки (которые, как Вы меня пытаетесь убедить, чтут Писание, в отличие от православных) ходили исключительно с покрытой головой, а мужчины не брили бороды.
Не заметила сразу прошу простить.
На щет бороды ето просто абсурд не имеющий под собой оснований.
А про голову - читаем 1е Коринфянам 13-16. Там все прекрасно обьяснено.
Я вам страшную тайну расскажу: в большинстве Православных Церквей женщины в храме голову Не покрывают. Ужас правда? )))
*Где это РПЦ многоженство благословляет? Что-то я не в курсе*
Как ето где?
Процедура церковного заключення брака (венчанне) – есть.
Процедура церковного расторження брака – где? )))
Ни какого «развенчивання» в РПЦ(МП) не предусмотрено. Епархия просто дает разрешенне на повторное венчанне.
Вот и выходит что всякий второбрачный и далее – многоженец.
*после развода что? Т.е. получается что-то вроде принудительного воздержания?*
Ага.
Только по чему принудительного? Добровольного.
Разве кого нить принудительно в Церковь загоняют?
*Что касается вдовства, то тут тоже как-то не очень логично. У Христа нет мертвых. Значит, умерший супруг такой же супруг*
Христос уже отвечал на етот вопрос однажды )))
Матфея 22:24-30
Что же до нашей земной жицци – то в данном случае разлучить жену с мужем было Его волей – стало быть нет греха в повторном браке.
Собстно Stonerain уже обосновал от Писання - 1-е Коринфянам 7:39
Не, с многоженством неправда.
Когда РПЦ дает разрешение на повторное венчание, брак уже не существует: он разрушен
Ето такая ж тупая и примитивная отговорка как про пост в субботу )))
Брак разрушен в случае измены - ето верно. "Плоть едина" перестала быть единой. Ну так с етим все и без инструкций понятно - Сам Господь сказал что ето уже не брак.
А в остальных то многовидных случаях по кторым в РПЦ(МП) разрешены разводы - с чего ето брак перестал существовать? С того что ВАМ так хоцца считать его не существующим?
Ну так вы и крещенне свое можете считать не существующим - от етого вы крещеной быть не перестанете.
Ну, если речь об Апостольских правилах пошла, то там и благославлены (установлены) епископские соборы и у меня нет основания не подчиняться принятым на них решениям.
И опять же: неужели католическая церковь осуждает модное нынче вегетарианство?
Честно, немного знаю о католиках, так как верующих католиков встречать не доводилось (верующих более чем утка на рождество и пасхальный заяц). В России их не так много, среди моих знакомых нет. Вот протестантский пастырь есть один:)
Не )))
Сравненне напросилос исключительно с того что в РПЦ(МП) популярна обьяснялка что типа раз ты в субботу хоть что то лопаеш – то ето вроде как уже и не пост ))) Хотя брехня очевидная.
Так и тут – типа мы не причем ето брак уже разрушен. А с каких таких пирогов он вдруг «разрушен» (если не по факту измены) - обьяснить ни кто не состоянен.
Так что многоженство в РПЦ(МП) процветает. Факт.
В Римской Церкви в отличие от РПЦ(МП) пост в гастрономичном плане понимаетса трошки иначе. Не вкушенне мяса – рассмотряетса не как пост а как воздержанне. Ето предписано во все пятницы в теченне всего года и ряд дней Великого поста. А пост у Католиков – ето не качественое а количественое ограниченне: прием пищи 1 раз в день. Ну и евхаристический пост само собой есть – когда не есть и не пить не можно как и в православии.
Так что вегетарианство практике Римской Церкви ни чем не противуречит )))
Я о том, что вегетарианство (если оно не в качестве смирения плоти, а "зверюшек жалко") противоречит Апостольским правилам.
Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зверюшек жалко - не противуречит. Ето бо не гнушенне а воздержанне ради милости к твари Божией безвино страдающей от грехопадення наших прародзителей.
А вот ежели из каких то "особых" сображений - может оказатса и протвуречащим. Зонара етот момент толкует так:
Ради воздержания не вступать в брак, удаляться от вкушения мяса и пития вина не запрещается. Но гнушаться сим и удаляться от него, как вредного для души, небезукоризненно.
Кстати, про несуществующее крещение.
Католики, как раз, могут признать брак недействительным. В РПЦ такое невозможно, если Таинство совершил священник в сане.
*Католики, как раз, могут признать брак недействительным*
Не действительным в Римской Церкви брак может быть признан в случаях отменяющих самую суть христианского брака а имено:
Не способность к совершению хотя бы одного единственого за весь брак завершеного совокуплення или отказ совершать таковое. Наличие предыдущего брака. Брак с не крещеным. Брак где хотя бы одна из сторон священствует или монашествует. Брак с убийцей предыдущего супруга включая не только прямые действия но и доведенне до самоубийства. Кровное родство до четвертого колена включительно. Юридическое родство до второго колена. Вступленне в брак насильно или с оговореным намереннем что брак будет бездетным.
Лица страдающие психическими расстройствами не позволяющими им понимать существо брака в брак вобще вступать не могут как и не достигшие брачного возраста.
Не действительный брак может быть расторгнут – но ето НЕ повторяю НЕ обязаность супруга его расторгать а право.
И – самое главное – ни кто не может явитса и сказать: Он со мной не спит признайте мой брак не действительным. Аннуляция брака происходит решеннем Церковного суда и отказов в разы больше чем аннуляций.
Только не нужно мне примеров из Канады!
*В РПЦ такое невозможно*
А толку то?
Если наутро можно пойти и развестис а епархия выпишет разрешенне на очередное венчанне?
Не все так просто. И католики лазейки находят, и у православных не так просто выписывают разрешение (проводятся беседы, дело рассматривают, в последнее время правила ужесточаются потихоньку).
Если сравнивать причины для аннулирования браков у католиков и разводов у православных, напрашиваются явные параллели.
В общем, безгрешных нету тут.
*И католики лазейки находят*
Бывает )))
Я ж сразу сказать стала - примеров из Канады приводить не нужно.
*у православных не так просто выписывают разрешение*
???
Лично мне извесен только один случай когда дамочка обломилас. По простейшей при чем причине ни какого отношення к ее делам не имеющей.
У етой дуры недостало ума смыть боевую раскраску и надеть юбку из под кторой трусов видно не будет когда она поперлас в епархию.
Все остальные получали свои разрешення - кто через ворчання и символические епитимьи а кто и просто по первому запросу.
*Если сравнивать причины для аннулирования браков у католиков и разводов у православных, напрашиваются явные параллели*
???
Уж не знаю где вы какие то прараллели усмотреть смогли - а я их в лупу не вижу. Цитирую:
В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в «Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью» признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа.
Единственый совпадающий пункт - "неспособность к брачному сожитию". Все остальное - потаканне сугубо мирским устремленням.
Прошу прощения, что так невоспитанно пропала. Хотела как-нибудь вечерком сесть и, собравшись с мыслями, ответить, но не складывалось никак (по семейным обстоятельствам:)).
Что касается параллелей, я имела в виду формулировку у католиков (вот никак не могу найти точную цитату, но недавно буквально на нее натыкалась)"в браке не может быть исполнена его цель: деторождение". Это и бесплодие, тот же СПИД при желании можно притянуть, аборт без согласия супруга тоже. В общем, если сильно захотеть... И это доказывали сильные мира сего, нет ничего невозможного.
И все-таки аннулирование брака у католиков - просто некий обход запрета на развод. То, что католики к этому вопросу относятся строже - факт, но то, что это явление есть - тоже факт.
Я вообще, этот спор-то к чему завела. Серьезно и благоговейно православные относятся к Писанию. Но вот не получается у человека не грешить. И Церковь ищет пути, как человеку помочь в его пути к Богу: не наказать, если что не так, а помочь.
Ууу!
Теперь просить прощення должна я )))
Я решила что вам надоел етот разговор и не заглядывала в тему. Открыла чисто случайно.
*Что касается параллелей*
Фиговые те «параллели» кторые нужно куда то притягивать. Особено так как ето делаете вы – паровой лебедкой для корабельного дока.
*я имела в виду формулировку у католиков*
Ни где и ни когда Римская Церковь не утверждать была что брак в ктором нет детей нужно расторгать по етой причине.
На против – ККЦ говорит ясно и не двоесмыслено:
Супруги, которым Бог не дал детей, могут, тем не менее, вести глубокую супружескую жизнь, с чисто человеческой и христианской точек зрения. Их брак может сиять плодотворностью милосердия, открытости для других людей и жертвенности. (п.1654)
*И все-таки аннулирование брака у католиков - просто некий обход запрета на развод*
Ни коим образом ни как нет - и еще раз нет.
Для того чтобы ето понять дост еще раз прочитать какие имено причины для признання брака не действительным существуют в Римской Церкви.
Повторяю их раз вы их не смогли усвоить:
Не способность к совершению хотя бы одного единственого за весь брак завершеного совокуплення или отказ совершать таковое. Наличие предыдущего брака. Брак с не крещеным. Брак где хотя бы одна из сторон священствует или монашествует. Брак с убийцей предыдущего супруга включая не только прямые действия но и доведенне до самоубийства. Кровное родство до четвертого колена включительно. Юридическое родство до второго колена. Вступленне в брак насильно или с оговореным намереннем что брак будет бездетным.
Добрая половина указаных причин делает брак не действительным даж по любому светскому законодательству. Ни один бо суд не признает законным брак с собственой сестрой брак под дулом пистолета или ж брак заключеный когда не расторгнут предыдущий.
Так что мимо.
*То, что католики к этому вопросу относятся строже - факт*
Католики попросту не признают разводов. Нет их.
Если проживанне с супругом не возможно – может быть благословлено раздельное проживанне. Брак при етом не расторгаетса. Если брак расторгнут гражданским порядком – либо покайтес и сойдитес обратно либо вы лишены причастия. Ни какие повторные браки в Римской Церкви не возможны кроме случая вдовства. Точка.
*Серьезно и благоговейно православные относятся к Писанию*
)))))))
Ето вы МНЕ рассказываете? )))
Не удобные для них слова Писання православные готовы оспаривать чем угодно – от писаний старцев до бабьих басен. Значимость Писання в православии ничтожна – ето лиш малая и не значительная часть Предання не имеющая ни какого преимущества пред другими. При чем в РПЦ(МП) ето выражено особено остро – в других Православных Церквях все ж на Писанне хоть для приличия оглядаютса.
Я субхана ллахи уже наспорилас с православными РПЦ за последние 5-6 лет достаточно каб четко усвоить что если в ответ на: «а вот в житии *** сказано…» попробуеш возразить: «но Христос то говорил…» - на тебя посмотрят так словно ты за праздничным столом перднула.
*И Церковь ищет пути, как человеку помочь в его пути к Богу: не наказать, если что не так, а помочь*
А можно помочь человеку найти путь к Богу открыто плюя при етом на прямые слова Господа?
Не, ну, надоел, конечно, немного. Но мне интересно было узнать от вас то, что узнала. Спасибо. Для себя выводы сделала, но бросаться ими как вы своими о православных не буду.
Жития никогда не имели приоритета перед Писанием. Уж не знаю, почему Вам столько православных говорили обратное.
"А можно помочь человеку найти путь к Богу открыто плюя при етом на прямые слова Господа?"
А что, лучше за спиной язык показать?
Да и не плюет никто.
Эх, что-то с мыслями не соберусь. Но примерно так.
Есть одно ключевое понятие - отношение к Писаниям, которое и является одним из принципиальных различий между ортодоксальным и протестантским христианством. Это примат Преданий над Писаниями или примат Писаний над Преданиями. Можете погуглить на эту тему.
Ортодоксальная ветвь (ПЦ в частности) утверждает, по-своему обоснованно, что Писание является частью Преданий и соответственно рассматривается на одном с ними уровне. То есть даже продолжает писаться и по сей день по мере жизни церкви и накопления церковью опыта, нуждающегося в записи. "Ибо церковь - есть столп и утверждение истины" - говорит Павел. То есть церковь ФОРМИРУЕТ и ФОРМУЛИРУЕТ (утверждает) истину. Это догма ПЦ. Писание, несомненно, имеет авторитет, но при расхождении написанного в Писаниях и Преданиях предпочтение отдается Преданиям.
Протестантский взгляд предполагает примат Писаний над Преданиями. Это означает, что Писание воспринимается как воля Бога для строительства церкви. То есть не церковь формирует истину, а церковь ПОДЧИНЯЕТСЯ истине, сформулированной Богом через Св. Дух через Апостлов и пророков и записанной в Писаниях. И вышеуказаннные слова Павла понимаются как "церковь своей жизнью утверждает жизнь по истине." Предания имеют определенный авторитет, но при расхождении написанного в Писаниях и Преданиях предпочтение отдается Писаниям.
Кстати, канон ВЗ фактически (по Преданиям) был составлен не ПЦ, а книжником Ездрой - читаем о нем в книге Ездры в ВЗ. =)
Спасибо. Я, действительно, не готова к полемике и к обсуждению позиции ПЦ. Но эта информация мне интересна и нужна.
Что касается канона ВЗ, то тут совсем не готова пока говорить: слишком много в нем неисполнимого в принципе. ВЗ могу воспринимать только в свете НЗ. Да и как иначе?
А так... Церковь - живой организм. Церковь воинствующая существует во времени и пространстве и вынуждена подчиняться их требованиям. Иисус - и есть Истина. Он - и глава Церкви: был и есть и будет. И Он не только Сказал, но продолжает быть Главой.
Я не к тому, что можно попирать и менять Писание. Скорее к тому, что отчаиваться не надо.
Сама вижу, что не очень толково и понятно излагаю.
В любом случае, за ответ спасибо. Пойдут в копилку размышлений.
Рррр!!! Не "ПЦ в частности" - а имено и конкретно ПЦ. А из всех ПЦ с вероученнем кторых я знакома - РПЦ(МП) етим славна в особой мере.
Римская Церковь в отличие от ПЦ имеет четко оформленое вероученне. И если ты заглянеш в катехизис (кторый у Католиков в отличие от ПЦ являетса ОФФИЦАЛЬНЫМ вероучительным документом!) - то ты увидиш что любой пункт вероучення ОБЯЗАТЕЛЬНО подтвержден ссылкой на Писанне.
Преданне призвано расширить и дополнить написаное в Писанни - а не отменить или тем паче изменить оное. Мнення безусловно по разным вопросам есть разные - но лиш до той поры покуда догматически не обосновано окончательное решенне. Писанне в любом случае - тот инструмент кторым измеряетса правильность вероучення.
Но почему же Вас не смущает тот факт, что канон Писания принят Церковью? Не ниспослан свыше и утвержден Всевышним, а людьми?
Вобще то в Православии принято полагать что установленне канона Писання есть как раз прямое действие Духа Святаго в Церкви.
Новость?
Зачем ерничать?
Установление канона - прямое действие Святого Духа? Текст канона - да, богодухоновенен. А вот канон-то сам как устанавливался? Аж до 4 века!
А споры по поводу точности и правильности переводов? Из принятия их правильности следует принятие факта, что Дух Святой действует в Церкви.
Не до IV а до конца VII. Последня правка канона - VI Вселенский Собор.
Как устанавливалса канон?
Канон устанавливалса СОБОРНО.
Вы когда нить читали постановлення Вселенских Соборов?
Ето АБСОЛЮТНО оффицальная формулировка: "Изволися Духу Святому и нам".
А "по поводу точности и правильности переводов" спорить нефиг. Ибо ни какого
"принятия их правильности" в природе не существует.
А существует так на минуточку 15е Каноническое Правило Василия Великого дозволяющее ЛЮБОМУ сомневатса в точности перевода и доискиватса ТОЧНОГО значення слов Библейских текстов.
...Ето АБСОЛЮТНО оффицальная формулировка: "Изволися Духу Святому и нам"...
Именно об этом и речь.
Про века спорить не буду. У меня почему-то в голове отложилось, что в 4 веке канон был принят. Но я никогда с цифрами не дружила. Верю Вам от-но VI Собора, нет оснований не доверять.
Что касается перевода. Да можно доискиваться (только вот толковать избегать:)), но перевод переводом остается.
Ну раз об етом - не понятно с чем спорили )))
А про перевод - ни кто и ни когда не обьявлять был тот или иной перевод богодухновенным. Ето вы что то путаете.
Ну, я нигде и не утверждаю, что кто-то когда-то объявлял какой-либо перевод богодухоновенным (хотя про Септуагинту говаривали, что все переводы совпали до буковки). Но мы-то опираемся на перевод, читаем перевод. Т.е. от человеческого фактора не уйти.
Ну, я все к тому, что Истина не была нам с неба в неизмененном виде спущена, а дана через людей. Людьми же толкуется. Люди же и пытаются жить по ней как могут в силу своей греховности.
*я нигде и не утверждаю, что кто-то когда-то объявлял какой-либо перевод богодухоновенным*
Ни чего уже не понимаю...
А ето злобный враг с вашего аккаунта писать был?
*Из принятия их правильности следует принятие факта, что Дух Святой действует в Церкви*
Или как?
Кста брехня про Септуагинту. Полно списков с разночтеннями.
Сразу прямо-таки враг. Не враг я никакой.
Я имела в виду, что мы признаем-таки переводы Библии. И читаем мы Писание в переводе. Осознаем, что могут быть неточности, но текст признаем же. У меня в силу недостатка знаний и отсутствия доступа к первоисточникам нет никакой возможности переводы сравнивать:) Полагаюсь на синодальный перевод.
Т.е. про богодухоновенность переводов я-таки не писала. Хотя думаю, что переводчики работали с помощью Божией.
И раз уж у нас нет в доступности Писания, данного единожды в неизменном виде, то мы и полагаемся на то, что Дух Святой живет в Церкви и Церковь соборно и по благодати Духа Святого утверждает, какие книги в Писание входят, какие именно книги являются богодухоновенными и какой перевод нам читать.
Про Септуагинту типа шутка была:)
Вот последнее на что стоит полагатса - ето на Синодальный перевод. Хотя из переводов на Русский он безусловно лучший - но сам по себе просто отвратителен.
Хотите знать что написано в Библии - читайте ее на Церковно Славянском. Искажений в десятки раз меньше.
Не спорю, на Церковно-славянском читать нужно и полезно. Вот постом и займусь как раз, спасибо, надоумили. Но и от русского мне не уйти явно, т.к. это мой родной.
Хотя после церковно-славянского, пожалуй, попробую на немецком прочитать. Думаю, тоже не вредно будет.
Ну из всех перечисленых стоит читать только Церковно Славянский вариант.
KJV еще хуже Синодального а Германские Библии встречаютса в основном Лютеранские - там целой пачки Библейских книг не хватает.
Хороших переводов на самом деле всего 2 и есть - текущая Ц-С версия основаная на Елизаветинской Библии (были и другие переводы Библии на ЦСЯ) и Вульгата.
Немецкий вариант интересен, потому как с латыни. Вот захотелось сравнить в меру сил. И зацепило то, что имена сильно отличаются:) Читала отрывки, далеко не сразу догадывалась, о ком речь:)
Так и в Ц-С и Русском переводе многое с Латыни.
Септуагинта ж мало что не в два раза меньше обьемом ))) Остальное с Вульгаты добирать были.
А мне кажется прям 100% на эти вопросы ответа не найдете:) Я почитала литературы , которую батюшка порекомендовал, он ОЧЕНЬ интересный не фанатичный человек. Наинтереснейши поговорили, очень содержательно и реально интересно.
А потом, почитав , сделав выводы, как то сам к каким то неозвучиваемым ответам приходишь.
В течение первых трех дней после смерти все тонкие тела не покидают физического. 36 часов после смерти человек слышит всё, что происходит вокруг, но сделать уже ничего не может, т.к. всё, через что он мог себя проявить, умерло. Ранее трех суток не хороните своих близких, не сжигайте их в крематории, так как вы можете навредить естественному процессу выхода тонкого тела.
На третьи сутки осуществляется выход астрального тела. При этом эфирный двойник распадается. Обычно человек сбрасывает свой эфирный двойник через 36 часов после смерти. Сброшенная оболочка находится какое-то время возле физического тела и в короткий срок распадается. Эфирное тело бывает видимо некоторыми людьми на кладбищах в первые дни после погребения и ошибочно принимается за душу умершего человека или его привидение.
Процесс умирания не так прост, как просто происходит констатация смерти врачами. Что за срок 40 дней, и почему он встречается во многих верованиях и религиях, включая преобладающее у нас христианство? Видимо этот срок требуется для перехода астрального тела в Тонкий мир. Трудно сказать, что же происходит в эти 40 дней, хотя это довольно красочно описано в «индусской книге смерти» и «тибетской книге мертвых».
Проанализировав вышеназванные книги и иные верования, связанные с посмертным существованием человека, можно с уверенностью утверждать только то, что в эти дни человек проходит испытания.
Он может пройти их быстрее или медленнее, пройдя по «полной программе». Также можно отметить, то, что человек видит и ощущает полностью зависит от того, каково было его представление о посмертном существовании в земной жизни, т.е. увидит он христианских ангелов или многоголовых божеств - целиком зависит от него самого.
При выделении астрального тела ему необходима энергия для перелета в астральный мир. У человека нормально духовно развитого её хватает, но не исключены случаи, когда её может оказаться мало. Эту энергию могут дать ему его близкие или любые другие люди, достаточно послать об этом мысленную посылку. Когда вы собираетесь на поминание усопшего, то желательно иметь на столе свечи, так как огонь даёт энергию. Не следует кричать, рвать на себе волосы, голосить «на кого ж ты нас оставил». Такие мысли и эмоции притягивают тонкое тело человека к земле, приостанавливают его подъём и могут только навредить.
Вообще, у нас сформировалось неверное представление о смерти. Смерть не должна восприниматься как горе и непоправимая утрата, наоборот, надо порадоваться за человека, что он перешел в лучший мир. Кроме того, смерть - это не более стрижки волос, душа сбрасывает тело, как дерево по осени сбрасывает листья. Так и следует к этому относиться. Ваши мысли должны быть светлыми и не должны привязывать человека к земле: «Лети далеко, лети высоко, служи людям на общее благо».
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6350
Вы ето мусульманам расскажите что ранейше 3 суток хоронить нельзя ))))
Вобще конечно агни йога - ну очень достоверный источник информации ))))
Особено для христиан ))))
жаль этого всего не знали христиане, которых сожгли в садах Нерона или сожрали львы в Коллизее... Бедняги... их тонкие тела неправильно покинули свои физические... Чтоже Богу с ними делать? Он просто в тупике... Хорошо, что мы еще можем объяснить Ему какие-то процессы, а то, Он совсем уже запутался...
насколько я понимаю, там будет не до общения. В аду так точно, где буду я и мои близкие.
Вы как-то драматично и фаталистично это повторяете иногда... Неужели нельзя что-то изменить в этом?
почему драматично? я оцениваю реально своё место определения - на моей совести все 7 смертных грехов.
Вольных. Самое страшное - половина из них без искреннего раскаянья. Осознаю, конечно, всю отвратность и мерзость своей натуры, прошу наставить на путь истинный и помочь в раскаяньи - пока не получается.
Поэтому, ад - в рай меня никто не пустит.
в смысле? я не могу раскаяться в содеянном от души. Я препарирую ситуацию на множество составляющих и понимаю, что раскаиваюсь в чём-то одном (например, истоке греха - откуда ноги выросли), но никак не в конечном действии. Нет целостности, понимаете? Поэтому, нет чистосердечного раскаянья.
примерно понимаю. но все-таки это напоминает некие игры разума. Когда что-то усложняется, нет ничего более простого и актуального, чем все упростить. Когда царь не смог развязать узел, он его разрубил. Вы же понимаете, что если Бог ВСЕМОГУЩИЙ, то вряд ли Он не может разобраться с Вашими вопросами?! Скорее всего, Он уже давно разобрался. И совсем не для того, чтобы Вас отправить в ад. Как раз наоборот - чтобы просто простить.
С православной точки зрення помнить то они о своих близких помнят.
А вот на счет встречи - тут возможны варианты...
На девятый день после маминой смерти голубушка белая прилетела к нам.
Не боялась, покушать отказалась, головку наклоняла сидя на заборе... как будто сказать что-то хотела.......
голуби на моей памяти в дом, где умер родственник, прилетали всегда на третий день. В разных местностях, в разные годы, на разные этажи, но всегда на третий день после смерти.
Подскажите, а на кладбище принято ездить на 9 день? Вроде мне где-то встречалось, что не надо.
