Кремация
Подскажите, как к кремации относится церковь? Всё так не однозначно, даже перед исповедью кто-то из батюшек требует неделю, кто-то трёх дней...
Единого мнения в РПЦ по этому вопросу нет.
А вот попробуйте сами себе на этот вопрос ответить: Какое отношение имеет тело к душе, которая из него уже ушла и ей это тело уже ДО ФЕНИ?
Вобщем, если решите кремировать, то никто Вам авторитетно не возразит. Речь может идти только о личных субъективных чувствах близких людей к этому процессу...
вообще то кремация не допустима потому что по Библии в Судный день Бог оживит всех
Запрета как такового на кремацию нет.
Но отношенне в целом к кремации ОЧЕНЬ не одобрительное. Ее скорей вынуждено терпят чем позволяют.
Патриарх Кирилл:
Кремация находится вне православной традиции. Мы верим, что в конце истории произойдет воскресение мертвых по образу Воскресения Христа Спасителя, то есть не только душой, но и телом. Если мы допускаем кремацию, то тем самым как бы символически отказываемся от этой веры. Конечно, речь здесь идет только о символах, ибо и похороненное в земле человеческое тело также превращается в прах, но Бог силою Своей из праха и тления восстановит тело каждого. Кремация, то есть сознательное разрушение тела усопшего, выглядит как отказ от веры во всеобщее Воскресение. Конечно, многие, кто верит во всеобщее Воскресение, по практическим соображениям все-таки кремируют усопших. В случае кончины вашего мужа вы сможете его отпеть, но если есть у вас возможность убедить его не настаивать на кремации, то попытайтесь сделать это!
Получается, что Патриарх Кирилл считает, что Господу сложнее воскресить умершего из праха, чем из пепла? А может он вообще сомневается во Всемогуществе Господа???? Ууууууу....
А еще Патриарх Кирилл забыл о первых мучениках-христианах, которых съели львы на арене Коллизея и чьи тела превратились в львиное дерьмо. И посему, наверное, Господь побрезгует восстанавливать их тела из дерьма...
Мне кажется, что неприятие кремации идет еще от времен борьбы с язычеством, ибо язычники предпочитали сжигать своих мертвецов. Или я ошибаюсь...
а есть разница? ну, может быть... ну ведь есть же современные официальные социальные концепции РПЦ. Вот допускать разводы против заповедей "не разводиться" - это современно. А отвержение кремации, которая НЕ противоречит писаниям - это супердуховно... Настолько "супер", что обоснования не нашлось другого, кроме "это не по-православному"...
Кстати... вспоминая "Камо грядеши"... живые факела из христиан, политых смолой в садах Нерона... Кремированные заживо... интересно, их тела тоже не будут восстановлены Богом?... Вобщем, видно, что Патриарх не смог взять и сказать что-то тут прямо и определенно... Уклончиво-дипломатично-размазанно... Как и подобает политику, оказавшемуся между правдой и необходимостью...
А какая тут "необходимость"? Что будет плохого (невыгодного), если признается кремация? Все равно ж отпевание никто не отменяет...
К сожалению, церковь сейчас заняла позицию захватчика и вмешательства во все дела государства и уступать не собирается, а развивается только опять таки в плане охвата всё новой "территории"
А где патриарх сказал, что эти тела не будут восстановлены? Как можно так извратить то, что он сказал? Как раз он и говорит, что все тела будут восстановлены. Но тут дело в символах. Т.е. если человек сознательно уничтожает свое тело, это не есть гуд. О мучениках, отдавших свою жизнь за Христа в огне, в воде, отдававших свои тела на растерзание людям и зверям, здесь речь не идет. Как и погибших в пожарах и в других несчастных случаях.
Если человек не рассматривает кремацию как сознательное уничтожение тела или "чтобы чистенько и аккуратненько", то и отпевают и никаких вопросов ни у кого не возникает.
Я лично знаю двух человек, которые просили их кремировать именно из соображений неверия в Христа и в воскресение мертвых.
есть еще вариант...человек умер... а кремация нынче дешевле, чем похороны.... он же сам не решал ничего...
или может и знал, что умирает, и знал, что у родни денег нет... и сознательно попросил... тоже ведь бывает...
по мне так основная традиция предавать прах к земле... так какая разница, разлагающаяся это плоть или пепел?
это не извращение слов патриарха. это констатация непоследовательности и несвязанности позиции РПЦ, озвученной Патриархом по этому вопросу. Речь о символах - ладно. Но вот в данном случае символ совершенно искусственный. Сначала был абсолютно синтетически создан, а потом к нему привязали точку зрения. А обоснованность тут просто отсутствует. И поэтому неопределенность тут неизбежна. Вот посмотрите даже что Вы сами пишете:
***Если человек не рассматривает кремацию как сознательное уничтожение тела или "чтобы чистенько и аккуратненько", то и отпевают и никаких вопросов ни у кого не возникает.***
Значит все-таки вопросов не возникает. Или все-таки это:
***Но тут дело в символах. Т.е. если человек сознательно уничтожает свое тело, то [значит отвергает веру в восстановление тела при воскресении] (прим - сформулировал мысль)***
По другому звучит как: "Нельзя, потому что не по-христиански, но если правильно понимать, то можно".
а теперь еще добавьте сюда 80-90%% "не сильно просвещенных православных" (возможно и автор топика сюда же), которые просто НЕ БУДУТ разбираться, правильно они относятся и понимают или неправильно. Они просто слушают советы священников в храме на уровне "можно или нельзя". И угадайте с 3-х раз, что они услышат в этих словах Патриарха? И даже получили обоснование "ПОЧЕМУ" - а патамушта тела должны быть восстановлены Богом при воскресении. Поднимите тут на еве эту тему через пару недель, когда народ почитает слова Патриарха. И Вы услышите с десяток советов, что "НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! тела ж воскреснуть будут должны". И никаких символов.
Я, может быть, неясно выражаю свои мысли, но противоречий у себя в голове я не нахожу:) Если кремируют из экономических соображений или чего-то вроде этого, то нормально отпевают. А если кремируют именно из идейных соображений, могут возникнуть вопросы у священника.
В православии, вообще, важно, чтобы человек исповедовал свою веру. Так, например, невозможно таинство причащения без явно выраженной воли приступающего к таинству.
К погребению вообще люди относятся серьезно. Ведь даже люди неверующие не только оплакивают умершего, но с уважением относятся к его телу. А сколько символов и традиций соблюдаются людьми на похоронах. Почему же православным не соблюдать православную традицию предания тела земле?
Я присутствовала на разных похоронах. И с похорон с молитвой и с соблюдением православных традиций я уходила с надеждой и светлым чувством упования на Христа. Похороны в крематории (даже после отпевания) оставляли гораздо более тяжелое впечатление. Отпели, попрощались с телом и его увезли в печь. А потом через какое-то время еще надо приехать урну забрать. В общем, ощущения странные. Это личное.
А похороны без священника и без молитвы - убивающее, подминающее неизбывное горе.
***противоречий у себя в голове я не нахожу***
Я тоже. Я привел противоречие между здравым на мой взгляд Вашим высказыванием и высказыванием Патриарха, которое отличается от Вашего в той части, которую я поместил в квадратных скобках. То есть я больше не о Вашей позиции, а о позиции Патриарха по крайней мере в означенной формулировке. И еще о том, что 80-90%% православных примут высказанное Патриархом "в лоб" без особых осмыслений. Попробуйте ЕЩЕ РАЗ прочитать его речь.
А о погребении и чувствах... Ну, конечно, это крайне важно позаботиться об уважении памяти умершего. Но тут важно понять ОДНУ простую (или не простую) вещь - все это относится ТОЛЬКО к области человеческих чувств. Похороны в могилу или кремация - это только момент личного восприятия и личной реакции, обусловленной культурой и традициями. Так же как и
***с похорон с молитвой и с соблюдением православных традиций я уходила с надеждой и светлым чувством упования на Христа. Похороны в крематории (даже после отпевания) оставляли гораздо более тяжелое впечатление.***
Это только наши чувства, хотя через них и может проявляться сердце. Тут скорее тогда уж имеет смысл говорить именно не о чувствах человека, а о его сердце - любовь, забота, сострадание и проч. Я вот за прошедшее 10 лет, похоронил 2-х близких родственников, которые оба, кстати, были членами нашей церкви. И будучи свободен по своей вере избрать любой способ захоронения, но обратясь просто к своему сердцу и к заботе о чувствах остальных родственников, пошел по традиционному народному православному пути - с гробом, крестом, могилой, поминками, всеми атрибутами. Сам организовал все процедуры, прошел все инстанции, сам провел похороны с молитвой и Писанием. Просто потому что так всем ЛЕГЧЕ. Хотя кремировать было бы очень практично по нашему скудному семейному бюджету. Но я просто решил позаботиться о чувствах людей, тоже близких, а значит и о своем сердце, чтобы не делать его каменным и формальным в сложный для всех момент.
Хотя, если бы я имел дело с этим только один, и ни на кого бы больше это не влияло, я бы все-таки обратился к кремации. мне лично так как раз и было бы легче - проще и меньше личных переживаний.
Это я не заметила, что вторые скобки - типа цитирование слов патриарха Кирилла (а не моих:)).
Но Вы сами согласились, что процитировали примерно. А изначально было: "Если мы допускаем кремацию, то тем самым как бы символически отказываемся от этой веры. Конечно, речь здесь идет только о символах," Т.е. КАК БЫ СИМВОЛИЧЕСКИ отказываемся от... Т.е. сами говорим: Господи, мы Тебе не верим. И о каком благословении такого решения тогда может идти речь?
Еще раз внимательно прочитала мнение патриарха. Никаких противоречий, неверия, призыва к неверию не увидела. Только ровно то, что он сказал. А воспринять как-то не так можно любые слова. То, что некоторые после прочтения этого высказывания, решат, что кремированные или сгоревшие в огне тела не воскреснут - это очень грустно.
Что значит "отказаться символически"? Можно или отказаться или не отказаться. А что значит отказаться "символически"? Так кремирующий отказывается от веры Христу или не отказывается? Если отказывается, то давайте так и скажем без сомнительного "символически". Если не отказывается, то о чем разговор тогда вообще и зачем пугалки о несуществующих символах?
ниче, чо я так резковато? =)
Отказаться символически в данном контексте для меня значит: отказ проявить уважение к телу как символ отречения от веры.
Резкости не заметила, ничего?:)
Вот ничего непонятного и двоякого в словах патриарха не вижу. И убеждаюсь в несовершенстве языка как инструмента:) Тут вот недавно меня пытались убедить, что Путин не может стать президентом, потому как согласно конституции "лицо не может быть президентом более двух сроков подряд" (цитирую по памяти). Сильно, да? Вот правда, то ли просто третий срок подряд не может быть, то ли вообще не может более быть...
ну вот привязались Вы к этому символу вместе с Патриархом... Ну зачем выдумывать несуществующее?
Ну не будет ВЕРУЮЩИЙ проявлять специально и целенаправленно что-то символизирующее его отречение о веры.
А если кто-то неверующий или антиверующий и захочет, то тогда дело уже не в кремации, а самой сути его неверия или противления Богу. Но тогда ему и вообще безразлично мнение церкви и Патриарха. Он и спрашивать не будет и париться об этом.
Какие тут вообще могут быть варианты:
Вот придет человек в церковь, подойдет к священнику и скажет:
1. "Я в Бога не верю, поэтому хочу тело кремировать"
Ну и зачем тогда пришел? Выпендриться?
2. Я в Бога верю, но чтобы показать, как я отрекаюсь от Воскресения, хочу кремировать тело.
тоже весьма, наверное, частая ситуация?
А вместо того, чтобы дать людям понимание и просвещение в этом вопросе, а значит и свободу, возникает очередной ЗАПРЕТ, который вроде как и не запрет, но лучше на всякий случай не делать, чтобы случайно не отречься от веры в воскресение. То есть как бы чего не вышло.
Вот Вы не видите двоякого в словах Патриарха... А как по мне, так двусмысленность полная... А несовершенство языка - это, если честно, не оправдание. Это великолепный политический прием, который знает любой политик или дипломат или риторик. В сложных и пикантных ситуациях нужно сказать так, чтобы вне зависимости от того, как тебя поняли, была возможность потом сказать "ну Вы просто не так меня поняли".
Правильнее и честнее было бы тогда уж просто сказать: мы в РПЦ верим, что для Бога нет разницы, воскресить человека из праха или пепла или львиных фекалий, поэтому на воскресении человека не скажется, что произошло с его телом тут на земле. Но из уважения к умершему, если у Вас нет финансовых затруднений для проведения похорон, мы рекомендуем провести традиционное захоронение.
Вот это было бы уже ЧЕСТНО, ПРЯМО, недвусмысленно и не порождало бы предрассудков в народе.
Чего это я к нему привязалась-то? Я просто на вопросы отвечаю.
По теме: верующий не будет, а неверующий вполне может сознательно попросить о кремации. А верующие родственники захотят ему отпеть. Здесь-то проблемы и возникают. Я как раз с такими случаями сталкивалась.
Вероятно, у патриарха есть еще и другие высказывания относительно данного вопроса. Просто было процитировано одно. Я не знаю ни контекста, ни ситуации. Последовали бы дальнейшие вопросы, были бы даны развернутые ответы.
ну и ладно. понятно, что мы тут не договоримся, но это вообще не важно, или даже хорошо. Лишнее свидетельство тому, что жизнь - не простая штука и люди все разные =) Да и тема не самая ключевая.
Да наоборот! Я верю во Всемогущество Божие и никакая кремация не может воспрепятствовать Ему осуществить то, что Он обещал людям - воскресение. А сомнения в этом - это сомнение во Всемогуществе Божием.
Не поняла, к чему "наоборот" относится. От этого бы зависел мой ответ.
Не сомневаюсь, что патриарх тоже в это верит и нигде он не говорит обратного.
Не, ну это какая-то извращенная логика. Т.е. если я верю, что Бог милостив, то буду сознательно грешить - все равно простит?
Это типа параллели, ни в коем случае не хочу этим сказать, что кремация - грех.
Меня всегда забавляет как в головах у людей помещаетса разом и такая сакрализация мертвой тушки как не приятте кремации - и такое к той же тушке пренебреженне как положительное отношенне к существующему обращенню с мощами святых )))
А я тут читала житие Адриана и Натальи. Так вот Адриана замучили за веру, а Наталья его руку сохранила и та у нее в доме находилась. Другое отношение.
Ну житиям то во всем верить не стоит ))) В качестве источника исторических сведений о чем либо ето абсолютно незгодный матерьял ))) Хотя о самом мученичестве Адриана сведенья скорей всего верны – ето было время когда еще христиане сверялис с мартирологами а не выдумывали жития от ветров головы своея и не переписывали их с других житий под копирку – руку могли запросто приписать позже каб придать легитимность хранящийса где нить конечности.
Не знаю кста где такая есть – знаю ток про саму Наталию что ее мощи в Милане в базилике Сан Лоренцо. Но где нить да есть наверняка ))) Мощи ж фабриковалис в огромных количествах. Католики хоть изредка проводили чистку от явных фальсификатов (что не помешало им иметь на пример полста плащаниц разом) – а у православных ето вобще всем пофиг. Тот же Ватопед стока уже всего налепить успел – и ни чего ))) Уже ж ловили его и с поддельной рукой мученицы Марины и с двумя головами Иоанна Златоуста – и все равно готовы верить что ета плетенка не ране как XIV веку – пояс Богородицы. У них там кста еще один в запасе лежит. Наготовили впрок )))
***То, что некоторые после прочтения этого высказывания, решат, что кремированные или сгоревшие в огне тела не воскреснут - это очень грустно***
ага. можете начинать уже грустить:
http://eva.ru/topic/220/2860146.htm?messageId=72425518
Это вот появилось наверху топика от как раз "просвещенного анонима". Не, я совсем не пророк =))), просто не первый год замужем. И это не некоторые. Это МНОГИЕ.
да у нас в России места то вагон!... скоро вообще одни кладбища наверно будут.... мне кажется кремация была бы более правильным выбором.... но опять же непонятные традиции... нельзя.. и т.д.... все мы станем прахом... в земле тело гниет... а так хоть урночка с аккуратным пеплом...
А вы видели, как в Москве выглядят стены с урнами? Я не знаю, как в других городах и странах, но в Москве - это ужас. Надеюсь, никого не обижу, у меня тоже есть родственники, захороненные на таких кладбищах.
Это бетонные ряды стен, в которых стоят урны. Тела даже земле не преданы. И не постоишь у могилы. У меня жуткое ощущение от этих многоэтажных бетонных кладбищ.
ну на обычных кладбищах урны в землю закапывают... просто там участочек меньше... кто-то даже заборы ставит... про бетонные стены не знаю... не была, не видела...
но это подмосковные кладбища получаются уже... а в Москве я думала и не хоронят никого... даже с урнами... только знаменитостей.. или за кучу денег...
ээ... на всех кладбищах где были... в подмосковье, везде есть аллеи под урны, их там так же закапывают, только места меньше...
вообще в городе щас вроде не хоронят, точнее хоронят, но деньги там нереальные хотят
если место уже есть, то нормально, бюджетно, гроб дороже. А если места нет, то да.....
как "заплатят" так они и поставят, надо ж место покупать, купишь землю,закопают в земле, купишь место в бетоне- туда. Все как желают родные. У меня друзья кремировали и погребли на участки ( по верх гробов). Кремировали именно от банального- намного дешевле, а 3 смерти сразу было, особо не раскошелишся.
Ну не знаю, чем Вам не нравится колумбарий. У меня на Ваганьковском в колумбарии бабушка похоронена. Обычный колумбарий. И в Европе тоже колумбарии чистенькие, хорошие. Вот только что была на знаменитом венецианском острове-кладбище, где Бродский похоронен. Тоже есть колумбарий, все очень хорошо выглядит.
это возможно только в Москве,не в регионе,вынужденно из-за нехватки места.
В любом случае разговоры не должны на эту тему вестись церковью, потому как разделение по типу захоронения - это фактически страдания для многих, у кого слова церкви в ушах застревают надолго и кто вынужденно пошел на кремацию своих близких.
Мы недавно папу похоронили. Это выглядело намного ужасней чем кремация, когда гроб положили в могилу, потом все ушли, а он остался там лежать под землёй один:(
А когда в печь гроб завозят, не ужасно? Раньше можно было даже посмотреть, как тело горит, окошечки были специальные, потом замуровали их.
