Чувства верующих
Принимается закон об уголовной ответственности за оскорбление чувств верующих. В блогах об этом пишут много, и что странно, лично я, будучи человеком, глубоко верующим, почему-то больше понимаю и разделяю мысли и высказывания людей атеистического толка. Чувствами обладает любой человек и никому неприятно, когда его чувства, убеждения, взгляды унижаются и просто оскорбляются. Но вот попробую, смотря на этот закон глазами верующего, оценить его (закон) с позиции верующего - как раз того, кого он призван, вроде, защитить... А нужно ли верующему, чтобы его РЕЛИГИОЗНЫЕ чувства защищались законом. И действительно ли этот закон является тем самым, за кого он себя выдает?
Кто такой христианин? Это человек, отдавший свою жизнь Христу. Это человек, который ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ жить по заповедям и учению Христа. Давайте все-таки посмотрим на те самые заповеди:
Вот эту знают все (Нагорная проповедь):
***Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.***
Удивительно, что Господь заранее подготовил верующих к сюрпризу: "Ребята, Вы думаете, Вас любить будут? Не-а. ВАС БУДУТ ЗЛОСЛОВИТЬ, ОСКОРБЛЯТЬ И УНИЖАТЬ ВАШИ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА ЗА ИМЯ МОЕ".
Вот еще:
Лука 6:26 Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.
Христианин НЕ принадлежит этому миру. Он принадлежит Богу. И вся оценка его чувств и образа жизни исходит от Бога. А люди БУДУТ его оскорблять. Это явление УЖЕ было обещано Христом. И Христос ЗАВЕЩАЛ встречать оскорбления с РАДОСТЬЮ, потому что этим свидетельствуется единство христианина с Христом, который был тоже унижаем и оскорбляем.
И вот современный верующий (не обязательно даже православный). Он доволен и защищен. Он самоуверен, напыщен и свысока смотрит на других, которые "неверующие". И он никому не позволит оскорблять его чувства. Его близость к Богу - уже статус. Это синдром человека из "окружения Президента". Особенно, если мейнстрим соответствует. Чувства верующего... Верующие люди 1-го века отдавали свои жизни за свои чувства. Верующие люди 21-го века отдают чужие жизни за свои чувства.
Это хорошо быть на стороне когорты победителей. Есть государство, которое укрепляет нужную религию. Есть религия, которая укрепляет государство, которое укрепляет эту религию. Это победители. Они издают законы, которые запрещают любые посягательства на свою победоносность. Даже напрочь отвергая исходные принципы той самой веры, которую вроде как оба защищают.
Христос призывал идти в тюрьмы за свою веру. Сегодняшние правильные христиане призывают бросать в тюрьмы за свою веру. Христос призывал умирать. Сегодняшние правильные христиане призывают убивать. Христос призывал отдавать СУД БОГУ за оскорбления своих чувств. Сегодня христиане создают суды для наложения уголовной ответственности за майку с перевернутым крестом.
Вера тут уже не нужна. Нужна система. Отношения с Богом заменяются на обрядоверие. Любовь к ближнему заменяется на патриотизм. Христианство заменяется православнутостью.
И неверующие это ВИДЯТ. И самое страшное - это то, что для многих из низ все это и ассоциируется с понятием "ВЕРА". И они, будучи людьми зачастую более честными, чем "верующие", не хотят иметь ТАКУЮ веру. И не хотят верить в такого "бога". А другого им не показывают. Как и говорил Иисус, обличаю тогдашних учителей веры "сами не идете в Царство Божие и других не пускаете".
Тут какие варианты напрашиваются. Или это действительно создание режима олигархии правительства и церкви. Или полная дискредитация РПЦ в глазах одних и создание из РПЦ идеального цеха по производству "верующих", которые получили возможность иметь религиозный "фастфуд" в обмен на преданность системе, которая повышает их значимость.
И уничтожение христианства, как веры в Царство Божие, и, наконец, установление чего-то подобного тому, что в Писании названо "приходом антихриста в храм Божий".
Принимаемый закон великолепно продолжает этот очевидный процесс. Тут и усиление мейнстрима, и давление на неугодных режиму, и убирание конкурентов на религиозном поприще. Но главное - христианство продолжает уничтожаться. Возвышением его значимости. Великолепный ход. Ход дьявола. Христиане могли вынести преследования и оскорбления. Но вот возвышения не многие могут перенести.
PS. Если Вы негодуете, что Ваши религиозные чувства кем-то оскорблены, просто знайте: слишком далеко Вы от Бога. Потому что Вы ждете утешения не от Него, а от мира сего, в котором, согласно Писанию, господствует князь этого мира - дьявол. Кому Вы принадлежите, к тому и идете за защитой.
"освяти руку свою ударом"))))))))))))
жжот отче))) так и до "предайся святому блуду" недалеко))))))
Наталья, я вполне осознаю, что для Вас, как для человека православного исповедания очень важны личные мнения "отцов церкви" по разным вопросам. Но к сожалению (или к счастью), это только личные мнения. Хотя порой они эмоционально наполнены или даже красиво сформулированы. Но вот к учению Христа и к христианству они зачастую не имеют никакого отношения, за исключением слов "хулит Бога". Так что строя свою жизнь на учениях и идеях, идущих мимо Христа, можно промахнуться мимо Царства Божьего. Авторитет автора НЕ ИМЕЕТ значения, поскольку даже ап. Павел писал, что "ежели кто - ангел ли, апостол ли будет проповедовать иное учение, нежели Христово, то да будет анафема". А это уже серьезно - это Писание.
Как справедливо отметил аноним - красивыми формулировками можно и до "святого блуда ради имени Христова" дойти. Следует помнить, что за каждое слово человек ответит перед Богом при личной с ним встрече. В том числе и за "сокруши уста" вопреки Христову "блаженны Вы, когда Вас бьют и поносят".
Тут отвергается сам дух учения Христа, сам образ Его служения и смысл христианства, которое направлено на небеса, а не на земное. "Сокруши же уста" - это прямой призыв к земным, мирским ценностям, методам и мирскому духу. Поэтому и язычники не идут в христианство, когда они в христианах видят власть тех же мирских стихий, что и в себе. Как сказано: Ради вас имя Божье хулится среди язычников. И подобные идеи только будут усугублять эту хулу. Но ее, правда, можно заткнуть еще большими штрафами.
Сережа все сильно проще.
Граждане "цитирующие" Златоуста попросту НЕ ЧИТАЛИ того творення на кторое они "ссылаютса" ))) Нашли в сети ети выдраные из контекста словеса и тиражируют.
Попробуй найти ето Слово - оно доступно. И прочти. Смысл там ну мягко сказать не таков как отдельным некотрым охота приписать святителю Иоанну.
Смысл там именно таков- читаем подробнее "Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане- хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что - именно - им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил.", а вот и в конце 12 главы- "Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку и поставить его на ноги; а о гибнущих братьях не заботимся? Богохульник - тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство." А потому как на некоторых ослов слова и кротость не действуют, хотя до них сначала именно таким способом пытаются это донести, к ним применяют и силу и закон того государства, в котором они находятся. Как, например, у человека гангрена на ноге- ему ампутируют ногу, чтобы не пропало все тело и он не умер, так же и воинствующих богохульников нужно изолировать на некоторое время, чтобы они не безумствовали в своих делах и не погубили себя окончательно.
Вот подробнее и читаем:
Слагая это в себе, возблагодари Владыку за то, что Он сподобил тебя такой участи, не по ненависти, а по сильной любви, потому что Он не попустил бы и тем потерпеть таких бедствий, если бы не сильно любил (их), ибо через эти бедствия Он сделал их более славными. Нет блага, равного благодарности как нет ничего хуже хулы. Не будем дивиться, что, прилежа к духовным делам, мы терпим много бедствий. Подобно тому, как разбойники делают подкопы и тщательно выслеживают не там, где сено, мякина и солома, а где золото и серебро, так и дьявол налегает больше всего на тех, кто занимается духовными делами. Там много козней, где добродетель; там зависть, где милостыня. Но у нас есть одно величайшее оружие, которое способно отразить все такие козни - благодарить за все это Бога. Авель, не тогда ли, как приобрел жертву от начатков пал от братней руки, скажи мне? И, однако, Бог попустил это, не по ненависти к почтившему, а по сильной любви и желая доставить ему, кроме венца за прекраснейшую ту жертву, другой венец - мученичества. Моисей захотел помочь неправедно обижаемому, и подвергся крайней опасности, (так что) бежал из отечества. И Бог попустил это, чтобы ты знал терпение святых. В самом деле, если бы мы принялись за духовные дела, зная наперед, что не потерпим никакого несчастия, то при таком ручательстве в безопасности мы оказались бы не делающими ничего великого; теперь же делающие такие дела больше всего достойны удивления именно потому, что, предвидя и опасности, и лишения, и смерть, и бесчисленные бедствия, все-таки не отстают от таких подвигов и не становятся недеятельными из опасения страданий.
Продолжить? )))
Вот смысловое окончание приведенной тобой 11 главы-" Ты лишился имущества? Если ты будешь благодарить, то ты приобрел душу и овладел большим сокровищем, снискав у Бога большее благоволение. Если же ты будешь хулить, то потерял и свое спасение, и того не возвратил, и душу, которую имел, и ту убил."
А 12 начинается следующим образом-"Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, - именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует." и т.д.
Нет большего цинизма, чем бить или даже убивать человека из-за любви к нему. Именно с такой формулировкой и действовала "святая инквизиция". Господь же говорит:
2-е Тим 2:24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
Тит 3:2 2 никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам.
Чувствуете разницу Вашего текста и словами Св. Апостола в методах унимания богохульников?
Вот свежий пример из жизни.
Только вчера разговаривал с одной бабулькой. Она верующая православного толка и даже Библию читает. Классическая реакция нормального человека на Библию: "Нет, я не согласна. Так нельзя". Это я сам даже ничего не говорил. Просто прочитал ей пару строк из нагорной проповеди Христа. Она так разнервничалась, но осталась при своем: "так нельзя - это неправильно".
Вот так и законы принимаются. Люди действуют по тем же принципам. В Писаниии, конечно, написано, но мы считаем, что это неправильно. Поэтому Святая Церковь будет действовать ПАДРУГОМУ. Ну, естественно, ВОИМЯБОЖЬЕ! А несогласные будут сидеть. Тоже исключительно ПАЛЮБВИКНИМ.
Опять прав Господь, когда сказал учителям закона: "Вы преступили заповедь Божью ради Ваших преданий".
Наталья, не знаете, случайно, почему Господь не ошибся 2000 лет назад в том, что происходит и сегодня?.. Вроде тут все христиане, а не фарисеи злобные.... И Христа уж мы-то точно не распинали... Мы бы Его ого-го как бы чтили! ;)
Так что ж тогда вам в законе не нравится?, он как раз и создан для решения проблемы вандалов-богохульников и причем, если вы заметили-это для всех конфессий, а не только для христиан- не устраивать самосуд, если вы к примеру заметили, что вандал оскверняет святыню, а спокойно нейтрализовать его с помощью милиции в рамках закона. Или вы призываете молча и покорно стоять и смотреть, как оскверняют храмы и рубят топором святыни? Этого никогда и никто не допустит и вот, чтобы избежать кровопролития- закон на государственном уровне- вполне обоснованно, учитывая происходящее последние годы, да что там годы десятилетия, граждане государства должны быть защищены, какого бы вероисповедания они не были.
:-) вы серьёзно? Например, иду я по улице и вижу, как вандалы оскверняют иудейскую святыню, набираю номер милиции и сообщаю об этом, кивая на принятый закон и на пунктики в этом законе о наказании. Какой вопрос мне зададут самый первый? Правильно :-) Вы сама-то иудейка? Я скажу, что христианка и меня пошлют куда подальше.
С постановкой ответа, что на каком таком основании я сую своё рыло не в свой калашный ряд :-) Хотя я всего лишь ПЕРВАЯ заметила вандализм по отношению к святыне другой конфессии и поступила абсолютно законно.
например, бросить камень в окно синагоги. Или ломиться туда пьяной компанией. Я часто, например, хожу мимо хоральной синагоги.
Или испражниться на могильные плиты в парке, где я тоже каждый день хожу.
Чем это не вандализм и отличный прямо радикально от спиливания креста или битья окон в Храме с богохульными выкриками?
Как законопослушный гражданин, видя нарушение общественного порядка- вы вызываете милицию на граждан, совершающих противозаконные действия в общественном месте- по просту- хулиганов. А уж если их деяния попадают и под закон об оскорблении чувств верующих, то они при подаче соответвующих исков будут отвечать ещё и по этой статье.
:-) ыы, то есть, тут вы узрели исключительно нарушение общественного порядка? А каже осквернение святынь верующих другой конфессии?
Я же сказала- при подаче соответствующих исков со стороны верующих другой конфессии они могут при данном законе рассчитывать на защиту государства- что непонятного? Закон предусматривает наказания за «оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан и/или осквернение объектов и предметов религиозного почитания / паломничества/, мест, предназначенных для совершения религиозных обрядов и церемоний».
да, понятно-понятно всё. Не нервничайте. Вы просто абсолютно радикальные обозначения привели: там оскорбление чувств, а там хулиганство. Я считаю все до единой конфессии равнозначными, поэтому для меня ваше различие явилось заметным.
Да видиш дело то какое...
Святитель Иоанн очень долго говорить был про милость к недругам долготерпенне и прощенне.
И лиш как КРАЙНЕЕ средство предложил хулителя стукнуть - да и то не для того каб хулитель тот пострадать стал - а для того каб как раз таки стукнувший пострадал от суда людского зявив перед людьми на суде том о правде Божией.
А у вас дорогие мои из всей етой речи вывод один. Мы решили что он Бога хулит - вот сволочь! Да ща мы его затопчем гада!!!
Это ты где по "топтать" и "сволочь" узрела?:-) Как раз наоборот лично я имела ввиду именно мирное решение проблемы вандализма в рамках государственного закона, а потом этот закон, хоть и недоработанный, но имеет все-же и воспитательную сторону, к примеру на молодых людей, склонных к вандализму- все-таки, если грозит уголовная ответственность или штраф- то шанс, что юные спиливатели крестов все-же подумают "а стоит ли?" возрастает. И я подчеркиваю, что в данном разговоре я имела ввиду только активные физические действия направленные на поругания религиозных святынь.
А что касается "Бога хулит"- дык «не сидел я с людьми лживыми, и с коварными не пойду; возненавидел я сборище злонамеренных, и с нечестивыми не сяду» (Пс.25:3-4)
А своих личных врагов христианин должен любить, а суд предоставить Господу: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:44-45).
Вот ещё такая штука.
Для царской России была характерна веротерпимость. Веротерпимость эта имела крайне узкие масштабы. Все религиозные организации по признаку отношения к ним государства делились на три основные группы: “государственная” (православие), “терпимые” (католицизм, лютеранство, ислам, иудаизм и др.) и “нетерпимые” (“люди божьи”, молокане, старообрядцы-беспоповцы и др.). Причём религии объявлялись нетерпимыми не за преступления (ибо они их не совершали), а просто за другой ответ на вопрос о том, как устроен мир сверхъестественного.
За распространение “еретических учений” таковыми считались учения всех остальных христианских конфессий, кроме православия), за религиозную пропаганду с целью “совращения из православия” и даже за добровольный выход из православия и присоединение к какой-либо другой конфессии Уголовным кодексом 90-х годов XIX века предусматривались наказания в виде лишения гражданских прав, тюремного заключения или ссылки. Наиболее строгое наказание предусматривалось за пропаганду атеизма: до 8 лет каторги.
ну, И ЧТО? Это типа нам НАДО туда же?
Если это было так, это не значит, что это было правильным. Духовнее это никого не сделало.
дык, не только христианами едиными в России, как говорится. Конфессий ведь много и вероисповеданий тьма тьмущая. Чувства всех представителей конфессий будут защищать по этому закону?
Ну, я ж говорил - закон противоречив в самом себе. Поедание сала оскорбляет чувства мусульман и иудеев. А ношение хиджабов оскорбляет православных. Это только поверхностно. Кого от кого защищать будем? А честнее будет сказать, что скорее всего, реально, государство готовит оправославливание населения. И далеко не в смысле привести людей к вере. Скорее уничтожить веру. Потому что вера освобождает человека, пробуждает в нем высшие идеалы и подлинные чувства. А государству счас скорее нужен другой контингент. И потому вместо веры насодют мракобесие. Храмы в МСК строятся сотнями. Но вот духовности обществу это как-то не добавляет... А вот мейнстрим очевиден.
PS. Интересно, почему мои религиозные чувства ни кто не оскорбляет? Не, вобщем-то их оскорбляют достаточно часто, но вот они че-то никак не оскорбляются... =)
оправославить население в общей массе - невозможно :-)
Ну, по крайней мере, в моём родном Днепропетровске гораздо быстрее получится обиудаизмить население - даже без насилия: все бизнесы завязаны на еврейских магнатах, плюс исторически город имеет очень тесные еврейские корни, плюс самый большой всемирный центр еврейской культуры "Менора" именно в Днепропетровске. На приезд Кирилла как оооочень вяло отреагировал народ - митрополиту Владимиру и то намного больше чести по его приезду.
Хотя, я раздухарилась не по теме - я не в России. Слава Богу.
***православить население в общей массе - невозможно ***
Вода камень точит. А планомерно проводимые в жизнь социальные технологии - ...........
Ну, просто в качестве примера - вброс и культивирование идеи возрождения России (сюда подтягивается спутник - "патриотизм"). Вброс той же идеи возрождения духовности. И жесткие спекулятивные манипуляции этими понятиями, умение направить их смысл в нужное русло. И как известно, самая страшная ложь - эта та, которая состоит на 90% из правды.
В целом это формирует многие социальные установки в нужном русле. Получаем народ, думающий, как нужно, реагирующий как нужно, действующий как нужно. А главное - успокоенный и уверенный, что его ведут куда нужно. Убежденный, что вот так - ПРАВИЛЬНО. Потому что так нужно стране и так угодно Богу. А фактически это одно и то же. И умение это народу обьяснить, что нужно и как правильно - и есть социальная технология. Она учитывает все - и эффективность "хлеба и зрелищ", и потребность с самоосознании, и популярность "наказания виноватых", и религиозное удовлетворение, и более тонкие моменты - типа национального менталитета, эффекта толпы и проч.
Институт религиозного управления в руках умелого политика - практически совершенный инструмент. Нужно лишь правильно донести до народа, что есть воля Божья... А для этого и пару-тройку сотен дополнительных церквей можно построить. И пару показательных приговоров против "оскорбления чувств верующих" провести. А остальное народ сам доделает - деньги принесут сами, от прав откажутся, волю и выбор отдадут "понимающим", виноватых линчуют.
Читаем, вобщем классиков - Достоевский, Оруэлл и проч.
имхо, но доказывать народу про волю Божью, который в массе своей ниществует, но перед телевизорами, где видит оргии богатых соотечественников - это бред. Идиллии не будет ожидаемой - будет революция, когда низы захотят такие же роллексы, псарни и шале в Швейцарии, как у самого главного христианина.
Имхо два: хотя идея была бы возможной, ежели сменить Гундяева на кого-то другого. Он больше отталкивает народ, чем ведёт за собой. Другой должен быть объяснятель про нужное и правильное.
Легко. Все доказывается легко. Достаточно уметь использовать нужный авторитет в нужный момент. Богатство Правителя - слава страны. Богатство Патриарха - слава Божия. Простому человеку можно сказать все, что его впечатлит. Вплоть до просто призыва принести ЕЩЕ, потому что страна и Бог на него сейчас смотрят и ждут.
Но мы уходим от темы. А тема - "можно ли оскорбить религиозные чувства верующего?". Я вот фактически готов проповедовать, что такой закон - фактическая реализация плана (ну, или части плана) дьявола по уничтожению духа христианства, обману людей в том, что есть вера.
имхо, кмк, намерено можно оскорбить религиозные чувства верующего. А вот делать каждый раз из какой-то ерунды прецедент и шить это к делу белыми нитками - дело нехитрое плёвое, потому как дурное :-).
Богатство Патриарха не совсем адекватное уже по своим меркам.
Меня лично, как христианке в крещении, украинке по паспорту, гражданству и в душе, раздражает категорически Гундяев по время его поездок по моей стране с призывом, шо он самый умный. Я хочу слышать его речи на моей земле на моём родном языке - не можешь, сиди дома.
Он слишком навязчив в своём стремлении подмять под себя народ, его речи не вызывают доверие и даже, если он лично мне пообщает Царствие Небесное за мои дары Церкви - я не поведусь на его увещевания и ни дам ни копейки, если сама не посчитаю нужным.
Между прочим, часто атеизм тоже называют верой - только верой в отсутствие Бога. Если так - то наши чувства тоже надо защищать, чем мы хуже?
Вы - атеист? Ну, тогда заявляю Вам, как верующий со стажем: Вы не хуже. А порой с атеистами иметь дела приятнее, чем с верующими. Атеисты бывают честнее и безопаснее. И я бы с удовольствие защищал бы права атеистов на неверие, только потому, что ультимативное навязывание религии их к Богу уж точно не приведет. Челока не нужно тащить к Богу. Ему нужно показать Бога. А эффективнее это делается через любовь к человеку и пример личной веры (и праведности). =)
Да, я - атеист. Насчет навязывания религии - лично меня не так задевает когда, например, на улице некая дама подкатывает с вопросом не хочу ли я узнать что говорит по какому-либо вопросу Священное Писание или когда в квартиру звонят личности с религиозными брошюрками, как то, что как мне кажется по тому же ТВ уже давно идет неприкрытая пропаганда религии. Интересно, если бы был принят закон о защите прав атеистов - можно было бы это счесть оскорблением моих чувств?
P.S. Ваши слова про права на неверии звучат как-то даже зловеще... надеюсь что не доживу до тех времен, когда меня попытаются законодательно обязать верить... :scared1
а что вам мешает ответить, что вам это неинтересно и пройти дальше своей дорогой? В чём здесь оскорбление ваших чувств? Ко мне тоже подъезжают, я отвечаю, что мне это неинтересно и иду себе дальше. Никогда не считала такое оскорблением личным или религиозным.
Так я и написала, что конкретные люди меня не сильно задевают и - да, им я отвечаю что меня не интересует то, о чем они хотят мне поведать и иду своей дорогой. А вот то, что на ТВ творится - задевает, может я не права, но я воспринимаю СМИ как... как бы правильнее сказать... олицетворение позиции государства что-ли, того самого, которое пол-жизни воспитывало из меня атеистку, пусть тогда оно и носило другое название, а 2-ю половину жизни с неменьшим рвением пытается перевоспитать в человека верующего, хотя до сих пор официально позиционирует себя как светское.
не смотрите ТВ и не читайте СМИ - делОВ-то :-) Вас же никто к стулу не привязывает для прочтения и просмотра? :-)
Тогда и верующим можно сказать - закройте глаза, заткните уши, отойдите в сторону если кто-то начнет оскорблять Ваши чувства. Однако для них почему-то закон принимают :-)
Зато в садах и школах создают кружки религиозные. И понятно, что православные, а не иудейские, мусульманские и т.д. Хотя страна у нас многоконфесиональная, а еще и в первую очередь - светское.
И еще - не могли бы Вы подробнее объяснить как Вы себе представляете это "показать ему Бога"? Т.е. например я познакомлюсь когда-нибудь с верующим человеком, обладающим высокими моральными качествами, совершающим разные хорошие поступки... и? Что дальше? Может он был бы таким же хорошим если бы придерживался атеистических взглядов? И даже если его праведность целиком следствие его веры - как это докажет, что то, во что он верит - истина?
Мне уже давно интересно понять, как человек приходит к вере и несколько раз в соответствующих темах я об этом разных людей спрашивала, но, увы пока не получила понятного мне ответа... хотя может понять это в принципе невозможно?
Вы практически правы. Действительно, мирские люди часто бывают ЛУЧШЕ христиан по многим качествам. И в честности-искренности и в умении любить и жертвовать и в щедрости и в гостеприимстве и во многом другом. И вроде бы тогда моральные качества - не критерий.
Вы опять же справедливо отметили, что БЫВАЕТ (и даже часто), когда ***праведность целиком следствие его веры***. То есть человек начал МЕНЯТЬСЯ в следствии осознания своих грехов и начал стремиться к праведности. Тут, конечно, нужно отмести частые случаи религиозного ханжества и лицемерия, случаи ПГМ итп. Но факты реального покаяния людей и прихода их к святости есть. Как тогда понять, что то, во что он верит - истина? Ведь люди становятся лучше, приходя и к СИ и (может даже) в РПЦ (хотя для меня в это верится нелегко) и мало ли еще куда... А все эти неправления противоречат друг другу в вероучительных моментах. Тут, конечно, многое запутано, но важно понять одно - когда человек приходит не в религию, а к Богу, он точно меняется. Хотя определенное течение религии накладывает свои отпечатки и даже может извратить изначально хорошие стремления. Но вот получается так, что два приверженца разных религий будут грызться, а два человека, ищущих Бога из разных церквей обязательно найдут общий язык. =) Так что где истина? Она в Боге, а не в религии. Хотя, конечно, лучше всего быть в церкви, в которой есть возможность быть христианином в наиболее близкой к Христу форме. Церкви - они как йогурты. По упаковке могут быть разные, а по содержанию одинаковая фигня. Или наоборот - упаковка похожая, а содержание принципиально разная. Где-то компоненты живые и натуральные, а где-то - "заменитель Е322, идентичный натуральному". Что кушаешь, так и живешь.
К вере человек приходит, осознав свою потребность в Боге. Просто поняв, что хочет Его найти и узнать Его.
Мода на религиозность не подразумевает веру. Здесь не нужно заблуждаться. 50 лет назад была такая же мода на "Бога нет". Разницы никакой. Это йогурты из одной бочки, просто с разными этикетками. Приход к вере начинается с вопроса к Богу: "кто Ты?". А дальше Бог отвечает. Каждому по-разному. Вот тут действительно конкретно ответить невозможно. Примерно вот так все...
"Легко сделаться атеистом русскому человеку, легче, чем всем остальным во всем мире! И русские не просто становяться атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как в новую веру, никак того не замечая, что уверовали в нуль." Ф.М. Достоевский.
Ииии??? Между прочим, некогда изучая определение атеизма, вычитала, что для того, чтобы считать себя атеистом, достаточно просто НЕ ВЕРИТЬ(в Бога). Всё! Ничего больше не требуется, есть конечно подразделение на "сильных", "слабых" и еще каких-то там атеистов...
А вот про "уверовали в нуль", пусть и в виде цитаты - уже по-моему немного смахивает на оскорбление моих атеистических чувств... имхо, надо-таки принять и для нас закон :evil
Законы принимаются светской властью для спокойствия самой же светской власти. Государству не нужны споры и драки, когда кто-нибудь пляшет в церкви, жжет Коран или разрушает буддийские статуи.
Имхо, это этикетка. В баночке совсем другое =)
Есть нормальный УК со статьями "нарушение общественного порядка, вандализм, порча имущества" и проч. Но мы начали иметь дело с оскорблением чувств тех людей, которые ЗАПОВЕДАНО быть оскорбляемыми учением той самой веры, которую они рванулись защищать от оскорблений. Сам по себе этот закон - оскорбителен для верующих. =)
Павтарюсь - закон направлен на уничтожение понятия "вера", а не на защиту ее.
Так ведь посадили 3 барышень за нарушение общественного порядка, и что? Откуда было столько возмущения?
не... их посадили за оскорбление чувств верующих. За нарушение общ порядка им бы дали 15 суток. А их упекли на 3 года. И разъяренная толпа кричала "да ваще порвать их - они нас оскорбили". Не выдавайте одно за другое. Тем более там еще имя Гаранта было упомянуто. А ОН такого не лю. Так что они сидят НЕ за нарушение общ.порядка. ой как не за это...
Хорощо, я ж не возражаю, что они виноваты. Вломились, нарушили, напугали пару впечатлительных старушек. Даже охранник там рассказывал в камеру репортеру, как он из-за стресса неделю на работу не мог ходить (клоун реальный, блин, где их таких берут?). Пусси виноваты. ОК. ТЕМА О ДРУГОМ. Тема о сердцах тех "христиан", которые вопили "сжечь их!", "в тюрьму их!", "как они могли?", "будь они прокляты!"?. Все-таки не можем, судя по всему отделить нарушение ОП и оскорбление чувств верующих. Нарушение ОП - момент общественного порядка. А оскорбление чувств верующего - это другая плоскость. Повторюсь, что Христос отдал Себя на расправу тем, кто Его оскорблял. Так же ему последовали и Апостолы. Современные христиане обрадовались закону, по которому они сами могут бросать в тюрьмы тех, кто их оскорбляет. А неформально угрожать расправой (как это делается в адрес тех же ПР). Снова повторюсь, что первые христиане отдавали свои жизни за свою веру. Современные христиане отдают чужие жизни за свою веру. Пусть даже не в прямом, а в переносном смысле. Но какая разница перед Богом?
Уголовный кодекс точно не про то, что должно быть в сердцах христиан. Законодательство дает нижнюю планку. Да вспомнить хотя бы библейское понятие развода, который дан, чтобы не убивали супруги друг друга, а могли просто расстаться... Люди мало изменились за последние несколько тысяч лет.
угу. и люди мало изменились. Но вот только ветхозаветные подходы - совсем не стандарт для христианина в том, как он МЫСЛИТ. Сегодня большинство христиан живет с ВЕТХОЗАВЕТНЫМ ОБРАЗОМ РЕЛИГИОЗНОГО МЫШЛЕНИЯ. Это "что нельзя, что можно, как правильно" итп. При этом Новый Завет принимается как очередной, только несколько новый свод правил, что кстати, порождает новый виток споров "А как ПРАВИЛЬНО - как в ВЗ или как в НЗ". И христиане бодро отвечают, ну конечно правильно как в НЗ. ОН ЖЕ ОТМЕНЯЕТ ВЗ!!! Но дух религии все-равно остается ветхозаветным. Вот когда человек, как сказано "ПРЕОБРАЖАЕТСЯ ДУХОМ СВОИМ", вот тогда он и вступает в НЗ (буквально "обновленное соглашение") с Богом. И вот тогда он и становится христианином. А до тех пор сколько бы он не ходил в церковь, молился и проч, он так и останется человеком Ветхого Завета. И он будет искать защиты своих религиозных чувств, потому что не понял, что значит жить в Царстве Бога и не имеет Царства Бога внутри себя. И он будет агрессивен, надменен, будет ненавидеть и проклинать. Как мы и наблюдаем седня.
УК
1. Публичное оскорбление, унижение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний религиозных объединений, исповедующих религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, а равно как публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан,-
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до двухсот часов, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Осквернение объектов и предметов религиозного почитания (паломничества), мест, предназначенных для совершения богослужения, других религиозных обрядов и церемоний религиозных объединений, исповедующих религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, а равно повреждение и/или разрушение таких предметов (мест),-
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до четырехсот часов, либо лишением свободы на срок до пяти лет.».
"публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан"
интересно, а работающая страна в субботу может оскорбить чувства правоверного иудея? таки ведь весь Израиль этим воспользуется, а потом опять скажут что евреи разграбили Россию)))))))))))
:-) согласная я. Тем более, иудейская конфессия является официально действующей в государстве, поэтому вопросы могут возникнуть на раз-два.
да все было бы хорошо. =) строчка интересна вот эта:
***публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан***
Вот о ней и говорим. Я вот больше о том, что для верующего человека оскорбление невозможно. Верующий человек в ответ на оскорбление его "религиозных чувств"
1. Радуется, потому что - читаем 5 главу от Матфея - все расписано.
2. Благословляет, потому что - читаем там же.
3. Наставляет противников своих с кротостью 2-е Тим 2:25.
А вот человек самодовольный, религиозный, себялюбивый почтет за щастье не упустить возможность обидиться и оскорбиться. И непременно наказать. А лучше линчевать.
Еще раз - все это не исключает ответственности за порчу имущества, вандализм и проч. За это УК - только вперед. ТЕМА ОБ ОСКОРБЛЕНИИ ЧУВСТВ.
Может, пункт 4 правил раздела Вероисповедания тоже лишний? :)
Вопрос: когда христианин видит, что иудей оскорбляет чувства буддиста (или наоборот), должен ли он радоваться и благословлять с кротостью противников?
Не лишний. естественно, наблюдать оскорбления Бога неприятно и можно об этом написать запретительное правило. Суть опять в другом. Если здесь в форуме, мне, как это часто бывает, аноним или не аноним пишет - ты - сектант, которого нужно (варианты - посадить, отправить в психушку, лечить электричеством, сжечь и проч) - я только восславлю Бога, что за мои убеждения я удостоился оскорблений (бывало что и били и унижали публично). Тем более, что ни кто из наезжающих на меня НЕ может уличить меня в чем-либо противном вере в Христа или в какой ереси. Но вот если я начну возмущаться, угрожать, то вот тут я и выпал из того, о чем сам проповедую. А возмутителей порядка можно мирно призывать к ответственности - личные выпады принимаются мирно и кротко, даже в ПВЖ не обращусь. Общественные - ну стерли богохульный пост, намекнули троллю, что "ненада" и делов-то. Не забывай, что я тут 3 года модерил и правила форума под моим авторством. =)
Второй вопрос - оскорбления в свой адрес - радоваться, и можно поговорить, "а в чем претензия?". наставлять противников в духе кротости. при необходимости подставить вторую щеку. При наблюдении оскорблений другого - тоже можно спросить, в чем проблема, ПОПЫТАТЬСЯ НАСТАВИТЬ с кротостью противника. =) Был случай - один наш брат, увидев на улице драку, и что она весьма неравная, подошел и сказал: "не бей человека сего, меня ударь." Бьющий посмотрел, озадачился и сказал: "не буду бить тебя, божий человек". и ушел. Вот нормальный пример. Я тож раза 3-4 вступался за кого-то на станциях метро. Просто со словами "во имя Христа". Притом, что я вешу 60 кг и на Самсона никак не тяну. На себя тут рассчитывать не получится. Часто рисковал, проповедуя бандитам, агрессивным, озлобленным, рискуя получить по полной. И за все только благодарил Бога, никакой ответной злобы или проклятий. Это больше последнее время, с возрастанием личного себялюбия начал замечать, что меня тянет "высказаться" или "наехать". Каюсь, исповедуюсь, возвращаюсь в сердце снова к Богу, Христу, снова беру на себя то, что мне заповедано.
меня интересует вот эти Ваши действия (копирую):
"...Я тож раза 3-4 вступался за кого-то на станциях метро. Просто со словами "во имя Христа". Притом, что я вешу 60 кг и на Самсона никак не тяну. На себя тут рассчитывать не получится. Часто рисковал, проповедуя бандитам, агрессивным, озлобленным, рискуя получить по полной..."
Вопрос вот в чём: НЕ является ли такие Ваши действия определённым видом самоубийства? Как можно рассматривать Ваши действия в разрезе адекватном и собственно в бережном отношении к своему телу, как храму Божиему? Неужели, идя произвольно и обуманно на увечья и даже возможное убиение, Вы уверены, что именно в таком разрезе ваши действия годны Богу?
Самоубийство - это преднамеренное лишение себя жизни, данной тебе Богом по причине отсутствия видения смысла в жизни.
Проповедь или защита - исполнение воли Бога. Разные вещи. =)
Мы же не обвиняем апостолов в определенном виде самоубийства. А фактически, они этим и занимались - легкомысленно и почти целенаправленно нарывались на казнь, тюрьмы, пытки. проповедуя тем, кто говорил им "молчать, или это будет ваше последнее в жизни слово". Практически все апостолы закончили свои жизни казнью за проповедь. Некоторые были казнены мучительной смертью. Иоанн умер в ссылке. Не было ли для них дальновиднее и рациональнее молчать, когда нужно, можно и от Христа отречься, держа фигу в кармане (ну я это не по-настоящему - счас отойду и снова буду апостолом, а то это как-то не мудро - вот счас подставляться). =)
Ты просто делаешь то, что должен делать перед Богом В ДАННОЙ СИТУАЦИИ, а Бог уже усматривает для тебя угодное Ему. Вот так примерно и получается вера.
стоп, секундочку! То есть, если совершено преднамеренное лишение себя жизни по причине желания прекращения невыносимой боли, как физической, так и психологической - это уже не самоубийство? Почему во главу угла поставили только смысл жизни?
Или другое, но в такой же плоскости: Неужели Вы не знаете случаев, когда человек шёл на самоубийство, чтобы лишить себя истязательств телесных/пыток/издевательств?
Мне кажется, что самоубийство - это сознательное вхождение в рамки опасности для жизни. И в Вашем случае тоже, когда Вы сознательно рисковали своим домом Божиим, то есть, телом, идя на нож или под кулак агрессивных хулиганов.
Вы же не за веру в этом случае шли умирать, правильно?
Смысл жизни у человека только один - поиск Бога. Он есть всегда, пока человек жив. Даже в жесткой физической боли. Мне приходилось проповедовать раковым и умирающим, орущим от боли. Это тяжело, практичсеки невыносимо - сидеть здоровому, сытому, умному перед больным и уничтоженным БОЛЬЮ. Они еще были способны хотеть, они могли что-то решить. Человек жив - значит он - личность. Двух таких удалось крестить. Они умерли через пару дней. Один так и не принял решения. Так что смысл есть всегда. А конец жизни только Бог может определить.
как не за веру. за нее самую. не за свои же прихоти. Я ж говорю - Бог дает ситуацию, а ты ее проходишь вместе с Богом. Никакого необдуманного риска. =)
неубедительно потому, что есть момент, который называется аффектом, когда, кроме боли, раздирающей и невыносимой, ты ничего не видишь и не помнишь, включая собственное имя. Это, если речь идёт о физической боли.
И потом: а какой смысл жизни у психических больных и УО? Они уже лишены разума: кто-то с рождения, кто-то в достаточно взрослом возрасте.
Лишённый разума не может уже здраво и логически мыслить.
О каком смысле жизни, то есть, поске Бога, речь идёт у этой категории людей?
И ещё один вопрос у меня есть, только я его отделю (вынесу отдельно) после Вашего ответа на существующие. Давно хотела задать его здесь на форуме, даже тему хотела отдельную открыть.
***когда, кроме боли, раздирающей и невыносимой, ты ничего не видишь и не помнишь, включая собственное имя***
о-о... я знаю... испытывал разок, когда попал в эпицентр пожара и начал гореть... Я слышал, как кто-то кричал и понимал, что это кричу я. Но я легко отделался - верю, что Господь чудесным образом спас меня (это было настоящее чудо). У меня осталось всего 6% ожогов по телу, в тч. поджаренная задница... Но я это помню... К чему это я... А... так вот... часто люди, живущие в таком состоянии имеют времена просветления. И часто в такие "окна" они могут и способны думать и решать. И часто бывает, что они принимают решение покаяться и стать христианами, а потом даже уходят спокойнее и мирнее. Это тоже чудеса, которые мы видели часто.
***какой смысл жизни у психических больных и УО***
Имхо, это весьма глубокий богословский вопрос. У меня примерно есть на него ответ, но не хочу показаться циничным, потому как это больше как бы понимание на интуитивном уровне. Но коротко могу сказать так - Бог знает, кого и как Он сотворил и что и как с кого спрашивать. С того, кто не может ответить, Он и спрашивать будет соответственно. А вот иным людям порой нужно уметь заботиться, потому Он и дает им рядом людей, нуждающихся в заботе... Ну вот ОЧЕНЬ ПРИМЕРНО так.
А какие еще вопросы Вы задали, на которые я не ответил? Или момент в том, что ответы не устраивают? Ну, пока других нету... Я ж не профессиональный миссионер, богослов и теолог... Просто христианин...
я помню Вашу историю про небольшой пожар и Вас в нём, рассказанную Вами в ВО. По-моему, вы были на отдыхе в лесу с палатками. Это было одномоментно и недолго.
Но я о другом.
Хорошо, вот вопрос, который я хотела задать относительно человека, его здоровья и его отношению к определённым ситуациям. С учётом того, что тело - это Храм Божий и к нему надо относиться бережно и делать однозначную ставку на выздоровление.
Вопрос касается больных онко, которые малоимущие (нищеброды), без копейки за душой и с таким же малоимущим багажом в виде детей. Речь идёт о том, когда больному онко могут помочь (оттянуть смерть, грубо говоря, лет на несколько) деньги, которых нет. Либо их можно выручить, продав недвижимость и пустив своих детей и себя по миру, в так называемую касту бомжей.
Угодно ли Богу в этом случае, если человек отказывается от такого лечения, выбрав смерть? ЭТОТ шаг не рассматривается обдуманным вялотекущим самоубийством?
Не готов ответить. Это сложный вопрос как этически, так и религиозно. Я бы выбрал, как мне кажется, лично для себя умереть без лечения, которое не эффективно и разорительно. Хотя многие делают наоборот и это их выбор. Это тяжелая ситуация и кошерно-правильного решения тут скорее всего нет. Но и очевидного греха я в обоих альтернативах тоже не вижу. Просто Вы несколько передергиваете в понятиях "тело - храм". То же Писание говорит, что зачастую добровольная смерть - это подвиг в вере. ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ КОНТЕКСТА И МОТИВОВ. Хотя, конечно, бывают ситуации неоднозначные, вроде приведенной Вами. Нужен индивидуальный подход с рассмотрением реальных раскладов. Для похожих ситуаций могут быть разные решения, в зависимости от частностей...
вот именно, что от контекста и мотивов.
Меня реально интересует этот вопрос именно с религиозной точки зрения. Спасибо за Ваши ответы.
ну их - эти религиозные точки. Религиозные люди Христа распяли. А Вы хотите жизненно-важные ответы на сложные вопросы получить. Правильные религиозные ответы на вопросы опасны. Они могут убить. Бог помогает решать эти вопросы, а не правильная религия.
Примерно так. Жизнь многообразна и вариантов как поступать множество. Просто нужно понимать, что за каждое слово и каждый поступок Бог приведет нас на суд, а потому лучше понять, как хочет Бог, чтобы ты поступил - Экклезиаст 12:12-14.
Если хочешь знать, как поступить правильно - спроси себя: А как бы поступил Иисус? Вот в этом и вера. Кстати, там еще Писания есть в качестве постоянной справочной литературы по пониманию воли Бога. Поступая так спасешь и себя и тех, кто рядом с тобой. Это тоже сказано в Писании =)
Хм. Довольно созвучно тому что я сегодня вычитала на одном православном форуме куда я пришла со своими обычными закидонами )))
Разговор такий.
А: Декларации христианской религии очень и очень расходятся с реальной жизнью. Это и есть вопросы - где и в чём настоящая религия? Настоящая, а не на словах. Названия не интересны.
В: Настоящая религия - в Христе, и только в Христе, от истоков человеческой истории и до конца времен.
Вот Вам ответ.
С: Тебя это, наверное, удивит, но в Христе нет никакой религии. Там только вера. Религия начинается там, где начинают считать субботние колосья, составлять уставы и сочинять сложные сценарии богослужений.
***Религия начинается там, где начинают считать субботние колосья, составлять уставы и сочинять сложные сценарии богослужений.***
И полочки! Полочки!!! =) =) =)
Вот дались вам эти полочки. :) Ну нужны, нужны людям шашечки, бо помогают начать ехать. :) Можно подумать, вы сами совсем без шашечек живёте. :)
Об одном из топов, где православную барышню не интересовали никакие аспекты веры, кроме того, как правильно повесить полочку с иконами.
Не совсем. Вопрос был о том, "КАКУЮ правильную полочку нужно выбрать под иконы?". Но флейм там получился внушительный. Хотя до анафем не доходило - и то слава Богу =)
Религия, мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т.е. той или иной разновидности сверхъестественного. (с)
АК
1. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе принятию религиозных или иных убеждений или отказу от них, вступлению в религиозное объединение или выходу из него, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти тысяч до тридцати тысяч рублей; на должностных лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.
2. Публичное осквернение религиозной и/или богослужебной литературы, знаков и/или эмблем мировоззренческой символики, а равно их порча, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей.».
К вопросу о непротивлении: "11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
12 Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню."