Очень срочно, помогите
Попробую объяснить, была квартира 2-х комнатная 64 кв м, где собственники я, муж и двое детей! Паралельно строился дом, дом построился на наши средства. Но дом оформлен в собственность моему отцу, т. к. муж чиновник и ему нельзя лишний раз из-за деклараций на себя что либо оформлять! Теперь двушка продается с целью купить однушку вторичный рынок или двушку в новостройке, чтобы ее сдавать и на разницу сделать ремонт в доме, купить мебель, ну собственно там проживать с детьми! Взяли разрешение с опеки, чтобы купить двушку в новостройки 66 кв м и выделить доли детям, теперь двушка не получается, строитель не добросовестный и планируется покупать однушку, но документы уже сдали в регпалату деньги полученны от покупателей с разрешением опеки на покупку двушки! Нужно новое разрешение с опеки, чтобы рарещили купить однушку и выделеть детям большие доли чем было или разрешение, чтобы мой папа выделили им доли в доме, разрешит ли это опека! Что лучше? Запуталась, все это провернуть до 18 мая! Чтобы покупатели получили свидетельство! И еще может ли мой отец отказаться от своей собственности в пользу меня или своих внуков! Удовлетворит ли это опеку?
ээээ.... то же самое, но отдельными предложениями и не с таким количеством запятых, пожалуйста
разрешит ли это опека - знает только опека. если площадь будет такая же - может и разрешит, не посмотрит на количество комнат
такого понятия, как "отказ от собственности" возможен только в пользу муниципалитета. ваш отец может а) не приобретать в собственность жилье б) подарить его в) продать его
в том числе и внукам
если взамен продаваемой недвижимости внукам дарится иное жилье, то да, опека может дать согласие на продажу недвижимости
"такого понятия, как "отказ от собственности" возможен только в пользу муниципалитета."
А Вы сами-то поняли, что написали?
Добавлю, что продать несовершеннолетним внукам жильё отец автора по закону не может.
там опечатка - фраза оставшаяся с прежней редакции. читать "отказ от собственности" возможен только в пользу муниципалитета"
иногда бывает, напишешь что-то, поправишь, а хвосты остаются. незамеченные.
все мы ошибаемся.
дед вполне может продать несовершеннолетнему внуку недвижимое имущество, если средства, идущие на приобретение недвижимого имущества, предоставляют родители внука. :)
прямого запрета деду продавать свое имущество внуку, пусть даже несовершеннолетнему, нет нигде
так, аналогии законодательные
Как же нету, еще как есть.
Вот.
ст. 60 Семейного кодекса Российской Федерации, при осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные гражданским законодательством в отношении распоряжения имуществом подопечного (статья 37 Гражданского кодекса Российской Федерации).
ст. 37 Гражданского кодекса Российской Федерации опекун не вправе без предварительного разрешения органа опеки и попечительства совершать, а попечитель - давать согласие на совершение сделок по отчуждению, в том числе обмену или дарению имущества подопечного, сдаче его внаем (в аренду), в безвозмездное пользование или в залог, сделок, влекущих отказ от принадлежащих подопечному прав, раздел его имущества или выдел из него долей, а также любых других сделок, влекущих уменьшение имущества подопечного.
К близким родственникам относятся: дети (в том числе усыновленные), родители, родные братья и сестры. Закон предусматривает только одно исключение из этого правила: возможность безвозмездных сделок, совершаемых к выгоде подопечного (передача ему имущества в дар или безвозмездное пользование).
По поводу обхода путем дарения. со ст. 572 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.
При наличии встречной передачи вещи или права либо встречного обязательства договор не признается дарением. К такому договору применяются правила, предусмотренные пунктом 2 статьи 170 Гражданского кодекса Российской Федерации (притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна).
Исходя из вышеизложенного, в соответствии с действующим законодательством, при продаже недвижимого имущества несовершеннолетнего (квартиры, доли квартиры) одновременное наделение ребенка другим недвижимым имуществом (квартирой, долей квартиры) путем заключения договора дарения НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.
Я правда с последним выводом несогласна, обойти то легко просто не ставя условия в решении, а ссылаясь на не ухудшение, вполне можно дать разрешение на продажу, вся фишка как написать правильно. Но опеки попали на неграмотности и прокуратура им пальчиком пригрозила, теперь боятся давать такие решения.
Это лишь Большой Юридический Миф. И мнение:) Причем неверное, хоть и имеющее право на существование. В силу великой повторяемости.
На самом деле прямого запрета нет. Есть правоприменительная практика - раз. Причем в таком объеме, что как бы даже и возражать считается неприличным (Дескать, ты разве не знаешь, что все так делают? Значит, ты ничего не знаешь). Мне пока не нужно, я и не возражаю. Надо будет - попробуем подраться.
Есть толкование этих двух статей - два. Толковать их можно и иначе. Правильно :)
Поясню подробно.
На самом деле, совершение сделок {с участием родственников} запрещено с ИМУЩЕСТВОМ ПОДОПЕЧНОГО.
Иными словами, с тем имуществом, которое подопечному (ребенку в данном случае) УЖЕ принадлежит. С его недвижимым имуществом, с ЕГО денежными средствами и т.д.
То есть за счет тех денежных средств, которые уже ПРИНАДЛЕЖАТ подопечному и, допустим, лежат на его банковском счете, попечители-опекуны-родители действительно не могут приобрести недвижимое имущество у их (попечителей-опекунов-родителей) близких родственников. В то же время, если данные денежные средства у подопечного-ребенка отсутствуют и в качестве оплаты по договору к-п, где сторона ребенок, выступают денежные средства родителей-попечителей-опекунов, то ситуации распоряжения имуществом ребенка просто нет. Нечем пока еще распоряжаться. Нечем управлять. Нет имущества.
Имущество {недвижимое} появится только после того, как будет зарегистрировано право собственности на него. Вот ПОСЛЕ этого, да, вступают в действие эти статьи. ДО момента приобретения ребенком имущества за счет средств родителей, пусть даже и у близких родственников - эти статьи не действуют. Отсутствует объект.
Это первый момент.
Теперь второй момент.
У ребенка по умолчанию два родителя. Папа и мама. И дедушек-бабушек тоже два комплекта. По умолчанию, в идеальном варианте.
Дедушки-бабушки мамы не являются близкими родственниками папы, как и наоборот. При этом родители ОБА являются законными представителями и ОБА могут представлять ребенка при сделке.
То есть мама может быть представителем в сделке с близкими папиными родственниками. Папа - с мамиными.
В любом случае, возможность деду продать квартиру внуку - остается. В данном случае - даже при наличии распоряжения денежными средствами ребенка.
Ну и, кроме того, при рассмотрении вопроса о запрете на подобные сделки, следует оценить последствия оспаривания подобной сделки. Что будет, если подобную сделку признают недействительной, или, как видится многим сторонникам этого мифа, она ничтожна в силу закона?
Что будет, если применить последствия недействительности подобной сделки?
В этом случае недвижимое имущество у ребенка отбирается обратно, а денежные средства возвращаются ... кому?... родителям. Ведь они же принадлежали именно им, а не ребенку.
Результат - ребенка лишили имущества, которое ему досталось безвозмездно по сути.
Так что дедушка может продать внуку квартиру. Нет прямого запрета. Есть миф.
Я сама подвержена (была, надеюсь) подобным мифам, в свое время для меня было шоком обнаружить, что если один супруг подарил другому "свои" полквартиры (при разных свидетельствах, но режиме общего совместного), то, оказывается, у него еще осталась четверть:)
Что самое забавное - тем же мифам подвержены многие судьи.
Мифов - их много. Надо развенчивать. Под настроение и по необходимости. Ну и помогая тем, кто не пофик, делать то же самое :)
Внимательно прочитала Ваш пост. Ваше право считать это мифом. Вы вообще имеете право на любые умозаключения и на собственное мнение. Но вот автору топа давать совет, где говорится о купле-продаже от деда к внуку, неправильно. Есть заповедь: "Не навреди человеку". Я бы Вам советовала всё-таки её придерживаться, когда здесь консультируете людей.
По поводу Вашего первого умозаключения: деньги подопечного, на которые покупается недвижимость у деда - это и есть имущество подопечного. Т.е. имеет место быть распоряжение имуществом ребёнка, а Вы это почему-то отрицаете.
По поводу второго Вашего умозаключения об оспаривании сделки между внуком и дедом: зачем писать о том, чего не было и нет в судебной практике? Ну не оспаривались такие сделки, хотя бы потому что был и есть прямой запрет регистрирующим органом на их регистрацию. Чтобы на практике такую сделку элементарно зарегистрировать, надо, во-первых, разрешение опеки на неё получить (учитывая частую безграмотность сотрудников опеки и их юристов такие разрешения кое-где изредка даже и выдают, как правило, не в Москве), что непросто, как правило, плюс надо попытаться подать в суд на Росреестр за отказ в регистрации такой сделки. Ещё не факт, что у Вас вообще такой иск в суде примут, а уж в том, что суд будет выигран случае принятия им такого иска можно верить лишь так, как малышня верит в волшебные сказки и в настоящего деда мороза. Вывод: такую сделку нереально зарегистрировать, соответственно, и оспорить тоже не реально, но только потому, что оспоривать-то и нечего. ;-) Нет таких сделок, их не регистрируют в Росреестре.
А для развенчания того, что Вы считаете мифами, можете завести отдельный топ, с удовольствием пообщаемся там на эти темы.
Автор топа эту тему не заводила.
>Но вот автору топа давать совет, где говорится о купле-продаже от деда к внуку, неправильно.
Правильно. Пять лет назад здесь считали неправильным проведение сделок с аккредитивами, а банковскую ячейку считали единственно надежным вариантом. Три года назад здесь на полном серьезе давались советы вроде "пусть ваш муж подарит вам свою половину и тогда квартира будет полностью ваша". Если вы считаете иначе, пусть даже вашего мнения придерживается обозримое большинство, это не значит, что советовать совершить юридически допустимую сделку - неправильно.
Клиент, любой, даже при бесплатной консультации, должен стать осведомленным о всех допустимых с правовой точки зрения вариантах, а не только о тех, которые "принято советовать". Если походить к делу ответственно, а не полагать общественное мнение единственным критерием верности.
>Ну не оспаривались такие сделки, хотя бы потому что был и есть прямой запрет регистрирующим органом на их регистрацию
Регистрирующий орган требует в составе пакета документов свидетельства о рождении родителей?
К слову, согласной той самой 37й ГК, для регистрации договор к-п недвижимого имущества, где ребенок - правоприобретатель, разрешение органов опеки не требуется.
Когда-то регистрирующие органы делали запрет на сделки, в которых не было бумажки с надписью "акт приемки-передачи". А еще был кое-где запрет на сделки к-п, когда не был представлен документ об уже исполненном обязательстве об оплате. В ряде отделений не принимали доверенности от родственников на регистрацию сделок, отождествляя совершение сделки и ее гос.регистрацию. Чиновники тоже ошибаются.
>Чтобы на практике такую сделку элементарно зарегистрировать, надо, во-первых, разрешение опеки на неё получить (учитывая частую безграмотность сотрудников опеки и их юристов такие разрешения кое-где изредка даже и выдают, как правило, не в Москве)
Видимо, потому, что выдают разрешение, необходимость в получении которого законодательством не предусмотрена:)
>Ещё не факт, что у Вас вообще такой иск в суде примут,
Простите? а на каком основании его могут не принять?
Перечень в 134й вполне закрытый.
>Вывод: такую сделку нереально зарегистрировать,
реально
>А для развенчания того, что Вы считаете мифами, можете завести отдельный топ, с удовольствием пообщаемся там на эти темы.
Автор топа эту тему не заводила.
автор топа задала вопрос. я ей ответила :)
вы, к слову, не ответили автору ничего
ни про "отказ от собственности", ни про получение согласия от опеки. все, что вы сделали - обратили мое внимание на мою опечатку в несколько...гм... вольной форме. :)
ну да, опечаталась. оставила два слова из удаленного абзаца.
кстати, почему вы полагаете, что автор топика не имеет права на подробный анализ ее случая, и он допустим только для специально приглашенных в отдельном топике?
она как раз наиболее заинтересованное лицо.
"Клиент, любой, даже при бесплатной консультации, должен стать осведомленным о всех допустимых с правовой точки зрения вариантах, а не только о тех, которые "принято советовать"."
Ну так клиентов и консультируйте как Вам вздумается. Каждый клиент достоин того, чьи услуги он оплачивает.
А здесь клиентов нет, и поэтому не надо впаривать автору свои личные идеи, которые на практике реализовать она всё равно не сможет.
"Регистрирующий орган требует в составе пакета документов свидетельства о рождении родителей?"
Да, требует, когда видит совпадение фамилии бабушки или дедушки с фамилией ребёнка или одного из родителей ребёнка. Фамилии обоих родителей есть в решении опеки. Мне странно, что для Вас это новость, и Вы при этом даже не стесняетесь здесь "консультировать".
Да, Вы ответили автору топа. Правда, Ваш ответ выглядит более чем странным (перечитайте его), потому я и вмешалась. Я ничего не стала писать автору. Считаю, что лучше ничего не советовать, чем дать плохой совет, а информации о своей ситуации автор дала недостаточно для того, чтобы получить от меня именно хороший совет.
Муррка, озвучьте свое образование, чтобы я хотя бы знала, с какой стати вы считаете свое неграмотное мнение критерием истины и позволяете себе указывать мне, как именно я должна консультировать присутствующих здесь лиц.
Если у вас регистрирующий орган потребовал свидетельства о рождении родителей и не зарегистрировал сделку в их отсутствие, а вы с этим согласились как с должным и сочли правомерным такое требование, то у меня возникают обоснованные сомнения в вашей профессиональной квалификации.
Согласие органов опеки для приобретения (а не отчуждения) недвижимого имущества не требуется, перечитайте внимательно п. 2 ст. 37. Аргумент "все так делают" не является правовым основанием для истребования указанного документа органами регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
>Правда, Ваш ответ выглядит более чем странным (перечитайте его), потому я и вмешалась
полагаете, автор топа неспособен сам задать вопрос и уточнить, что я имела в виду и ему необходим представитель в вашем лице?
"Муррка, озвучьте свое образование"
:-) Это просьба, требование или просто злитесь и переходите на личность? :-)
Что касается неграмотности мнения, к Вашему мнению я отношусь аналогично, но при этом на личности не перехожу, заметьте. ;-)
"Если у вас регистрирующий орган потребовал свидетельства о рождении родителей и не зарегистрировал сделку в их отсутствие, а вы с этим согласились как с должным и сочли правомерным такое требование, то у меня возникают обоснованные сомнения в вашей профессиональной квалификации."
Не люблю, когда кто-то кичится своим профессионализмом в какой-либо области. И Вам советую тоже вести себя скромнее, впрочем, своё мнение навязывать не хочу.
Сообщу Вам ещё одну новость для Вас (опять удивлена, что Вы не в курсе): органы гос. регистрации много лет уже требуют такие документы при совпадении фамилий, и в этом году тоже, причём у всех.
Но вот что мне интересно: А Вы что предложили бы автору в случае официального отказа Росреестра сделать? Подать в суд на регистрирующий орган и потерять покупателя на квартиру, где собственники дети автора?
"Согласие органов опеки для приобретения (а не отчуждения) недвижимого имущества не требуется"
У автора первостепенная задача - именно отчуждение квартиры, где собственники дети, и опека, как правило, даёт разрешение это делать лишь с одновременным проведением сделки по приобретению. Для Вас это тоже новость?
"полагаете, автор топа неспособен сам задать вопрос и уточнить, что я имела в виду"
Сударыня, пожалуйста, не надо так плохо писать о людях и об авторе вопроса. Возможно, она не захотела это сделать по каким-то своим причинам или не смогла до сих пор. Вообще этот Ваш вопрос должен быть адресован к ней, а не ко мне.
уговорили
>Это просьба, требование или просто злитесь и переходите на личность?
Это попытка выяснить, есть ли шанс, что вы теоретически хотя бы способны владеть предметом разговора в аспекте ином, чем "удержать покупателя". Я так понимаю, что этот вопрос для вас оскорбителен. Для меня - нет. Я могу спокойно ответить на вопрос о своем образовании. А для вас - оскорбителен. Не хотела вас оскорблять)
>Не люблю, когда кто-то кичится своим профессионализмом в какой-либо области.
А я люблю. Снобов от профессии, которые кичатся профессионализмом в своей области. Я получаю удовольствие от их профессионализма и от общения с ними. Меня не раздражает ни их профессионализм. Я им наслаждаюсь. Вот тех, кто кичится своим непрофессионализмом - не люблю. Это да.
>Сообщу Вам ещё одну новость для Вас (опять удивлена, что Вы не в курсе): органы гос. регистрации много лет уже требуют такие документы при совпадении фамилий, и в этом году тоже, причём у всех.
У вас, видимо, требуют. У тех, кто со ссылками на НПА указывает на неправомерность подобных требований при указанных выше сделках - не требуют. Просто регистрируют право.
>Но вот что мне интересно: А Вы что предложили бы автору в случае официального отказа Росреестра сделать? Подать в суд на регистрирующий орган и потерять покупателя на квартиру, где собственники дети автора?
Вы перестали пить коньяк по утрам? В смысле, с чего вы решили, что последует отказ?
>У автора первостепенная задача - именно отчуждение квартиры, где собственники дети, и опека, как правило, даёт разрешение это делать лишь с одновременным проведением сделки по приобретению. Для Вас это тоже новость
Именно сделки по приобретению. Вы упорно настаиваете, что она невозможна :)
У автора первостепенная задача - не просто отчуждение квартиры.
>Вообще этот Ваш вопрос должен быть адресован к ней, а не ко мне.
То есть вопрос о мотивации ваших действий следует задавать третьим лицам, поскольку вы сами не в состоянии на него ответить. О кей, так бы сразу и сказали.
"Меня не раздражает ни их профессионализм. Я им наслаждаюсь."
:-)))) Пожалуйста, уважайте хоть немного тех, кто Вас читает.
"В смысле, с чего вы решили, что последует отказ?"
Если автору топа именно это будет интересно, ей отвечу обязательно. На Ваши очень наивные вопросы уже пару раз ответила, этого вполне достаточно и это, к сожалению, бесполезно: Вы всё равно не оценили и не оцените любой мой ответ.
"Это попытка выяснить, есть ли шанс, что вы теоретически хотя бы способны владеть предметом разговора в аспекте ином, чем "удержать покупателя". Я так понимаю, что этот вопрос для вас оскорбителен."
:-) "Понимайте" и дальше про "оскорбления" и т.п., а я посмеюсь. :-))))))) Я и на этот раз не ошиблась: налицо Ваш переход с темы топа на мою личность. :-)
Хоть это совершенно очевидно и без методических инструкций, однако, все же, видимо, без цитирования не получится:
Утверждена Приказом Министерства юстиции Российской Федерации от 20 июля 2004 г. N 126 ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ (в ред. Приказа Минюста РФ от 24.12.2004 N 199)
8. При проведении правовой экспертизы документов и проверки законности сделки необходимо установить, требуется ли в соответствии с законодательством Российской Федерации предварительное разрешение (согласие) органа опеки и попечительства. Согласно законодательству Российской Федерации предварительное разрешение (согласие) органа опеки и попечительства требуется в том числе в случаях:
отчуждения законными представителями имущества, принадлежащего несовершеннолетнему в возрасте до четырнадцати лет, или дачи согласия законными представителями на отчуждение такого имущества несовершеннолетним в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет (пункт 1 статьи 28, пункт 2 статьи 37 Кодекса, пункт 3 статьи 60 Семейного кодекса);
сдачи внаем (в аренду), предоставления в безвозмездное пользование, передачи в залог имущества, принадлежащего несовершеннолетнему в возрасте до четырнадцати лет, законными представителями или дачи согласия законными представителями на совершение таких сделок несовершеннолетним в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет (пункт 1 статьи 28, пункт 2 статьи 37 Кодекса, пункт 3 статьи 60 Семейного кодекса);
дачи согласия законным представителем несовершеннолетнему в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет на отказ от права преимущественной покупки доли в праве общей собственности на имущество или отказа законных представителей несовершеннолетнего в возрасте до четырнадцати лет от указанного права (пункт 1 статьи 28, пункт 2 статьи 37 Кодекса, пункт 3 статьи 60 Семейного кодекса);
дачи законными представителями согласия несовершеннолетнему в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет на выдел долей, раздел имущества, принадлежащего несовершеннолетнему, или осуществления указанных действий законными представителями несовершеннолетнего в возрасте до четырнадцати лет (пункт 1 статьи 28, пункт 2 статьи 37 Кодекса, пункт 3 статьи 60 Семейного кодекса);
дачи законными представителями согласия несовершеннолетнему в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет на совершение сделки, влекущей уменьшение имущества несовершеннолетнего, в том числе уменьшение доли в праве общей долевой собственности, или осуществления указанных действий законными представителями несовершеннолетнего в возрасте до четырнадцати лет (пункт 1 статьи 28, пункт 2 статьи 37 Кодекса, пункт 3 статьи 60 Семейного кодекса).
Зафлудили Вы топ. Автору надо выбрать, какое решение опеки лучше. На её вопрос Вы не ответили, но написали слишком много букв абсолютно не по теме.
я?
по-моему, флуд начался с этого сообщения
"А Вы сами-то поняли, что написали?
Добавлю, что продать несовершеннолетним внукам жильё отец автора по закону не может."
И далее вы упорно настаивали на своем заблуждении и своем праве меня поучать:)
А я всего лишь весело не соглашалась ни с тем, ни с другим. Вам это не понравилось почему-то.
Наверно, вы хотели, чтобы и заблуждение ваше не оспаривали, и вашу поучающую интонацию приняли на ура.
увы, не сложилось. :(
:-D Повеселили Вы меня, за это спасибо. :-) Это уже всё, или у Вас будут ещё выдумки и фантазии даже уже не по теме топа, а на тему перехода на личность? :-)
Подскажите пожалуйста!! Очень надо!!
Тесть сожительствовал 13 лет с женщиной в ее квартире (он там не прописан и с ней не расписан)к сожалению она умирает и наследников у нее нет!
вопрос: имеет ли тесть какие-то права на эту квартиру и на совместно нажитое имущество (квартира приватизирована).
Заранее благодарю!
а чего не в отдельной теме?
смотря как сожительствовал. признают иждивенцем - будет наследником первой очереди. не признают - не будет.
дело сложное, оценочное, требует хорошей доказательной базы. заранее гарантий никто не даст, но и шансы тоже есть.
если он пенсионер или нетрудоспообный инвалид, а она работала - то могут и признать иждивение.