Манту и диаскинтест
В саду предупредили, что будут делать.
Мне кажется, я не хочу больше ставить пробы (тем более две!!!) В прошлый раз динамика манту была на увеличение. ходили в ПТД, носили рентген всех из семьи, анализы крови. Фтизиатр дал добро на сад. Сейчас думаю, никаких признаков заболеваний туберкулезом нет, социальная среда без подозрений. Ну понятно, что гуляем и общаемся. Но все же. Если что возникнет, можно сдать рентген, кровь иные анализы и тогда уже думать вместе с фтизиатром (тьфу-тьфу-тьфу).
Поддержите меня или возразите мне. Интересно Ваше мнение.
Я стала делать ПЦР, это единственный результативный анализ. А все остальное ерунда.
А можно подробнее, это полимеразная цепная реакция? Как делали/ставили? Где в москве? Как ребенок перенес? Интересно послушать что-то новое!!
Нет это анализ крови ПЦР, его не ставят. Её забирают. Делают практичемки везде , я делаю в инвитро- они быстро и не дорого делают. Стоит примерно 400 рублей.
это не так. Если методом ПЦР обнаружат микобактерии в любом материале - это катастрофа... Дело в том, что если они есть в крови - то это означает прорыв защитных сил организма и гематогенное диссеминирование. если в мазке из глотки - открытая форма ТБЦ, если в моче - ТБЦ почек, гематогенный из легких. В норме, пусть даже при инфицировании - ПЦР ДОЛЖНА БЫТЬ -.
А вот диаскин может и + )
и какая альтернатива манту? не хочу ставить ребенку ни манту ни диаскин. рентгена хватит?
У меня где то были данные статистики( не могу найти) по ПЦР, бакпосевы, манту и диаскин. Там по активной стадии, по уже переболевшим и т.д. Вывод был как раз о том, что ПЦР единственно действенный анализ на туберкулез. А манту и диаскин дают ложные результаты, при чем в чудовищном количестве %. Возможно я не так прочитала конечно, беременный на тот момент мозг избирательно информацию воспринимает.
Вопрос тогда, а если манту всегда положительно и всегда начинается переполох в курятнике, что делать? Мы например в Питере сейчас и тащить ребенка в тубдиспансер это буквально равно самой его заразить.
девочки, если ПЦР положительна - то можно откровенно и четко человека госпитализировать. Это - точно. Если в этом точность - то да ) Извините за улыбочку.
Реально - ПЦР нигде и никогда не используют для первичной диагностики, потому что при + : там уже поздно... надо лечить. Он применяется для контроля лечения.
На сегодня реальный метод ранней диагностики без всем надоевшей ПВА на манту : ДИАСКИН. Ну или квантифероновый тест, ести хотите узнать ребенок тбц пробовал или нет. А поскольку до 7 лет под 70% инфицированы, то... А вот ПЦР у всех этих 70% будет -, и не дай Бог +...
Для информации только : если ребенок инфицирован ТБЦ, организм справляется - то ПЦР будет минус, поскольку где мы обнаружим геном микобактерии? да нигде, он заперт и не просочится из легких НИКУДА. Более того, если организм настолько не справяется, что гранулематозный рост в легких начнется, но при этом микобактерии не просочатся в кровь ( а так кругом и рядом) - ПЦР ТОЖЕ будет минус. Диаскин при этом уже будет кричать. А вот если уже и ПЦР +... то Вы понимаете теперь, что я говорил о катастрофе?
Говорят после тестирования признали что он результативнее и рекомендовали к госзакупкам. Правда не в курсе, закупили или нет?
у нас в саду всем делали. Мск. Только потом выяснилось, что у одного из сотрудников туберкулез обнаружился, поэтому всех детей через рентген и диаскин прогнали.
А Диаскин-тест дает однозначный результат - "есть инфекция иди нет?" Или тоже могут быть отступления, как с Манту (типа аллергия и т.п.)?
Он так же как и манту дает не точный результат, просто в меньшем количестве случаев.
Та,к с ПЦР, примерно, разобрались-крайний, последний диагностический вариант и не дай Бог... Квантифероновый тест тоже отпадает, т.к. 3года и БЦЖ ставили. Если диаскинтест из всех возможных вариантов наиболее результативен, то зачем и манту одновременно будут ставить? Складывается впечатление, что мы подопытные кролики, будут смотреть на обе руки, сравнивать и чесать репы.
Так как же, чем определить точно, болеет человек или нет?
а вот уважаю за этот вопрос! ложусь поздно, разрешите пофилософствовать: а действительно - зачем 2? А дело в том, что диаскин - это РФ адаптация квантифероновому тесту, только внутрикожная. Там совершенно другие белки, чем в Манту, гораздо более специфичные и чувствительные. Так - в теории. А на практике - надо ж оценить и посмотреть. А вдруг диаскин изготовлен вьетнамцами в подмосковье... в подвале... Или можно дать 100% гарантии что сумамед или супракс из 36.6 не поддельный??? Вот поэтому и 2 теста: Манту и Диаскин, для подстраховки в период внедрения диаскина... Гадость все это, но как тут не вспомнить Галкина, который написал Депардье: будете жить в Москве - сыры и мясо привозите из Франции - потому что независимо от цены за них (читай Ашан - Азбука Вкуса)... могут быть сюрпризы ) вот так и живем... Меня напрочь убивает в РФ - а ну найди кто отвечает? да никто... Ни за что... Или все еще думаете, что нас считают страной 3 мира потому что АБ без рецептов)))
По делу - в период массового НАЧАЛА применения диаскина, Манту - для подстраховки и необоснованных выводов, потому что она 100 раз будет положительнее диаскина )
извините за флуд... наболело...
Вот это сильно. Короче проще рентген сделать, чем ребенку двойную нагрузку впороть.
мы так делали, диаскин отр, а манту такая же, с какой отправили, по размерам...на учет поставили все равно, манту то больше чем в том году и все...диаскин потом еще пару раз делали и контроль через год, манту и диаскин, манту опять же увеличенная , диаскин всегда отр был...на что врач сказала, ну видимо у вас аллергич. реакция на компоненты, хотя что ребенок аллергик в самом начале говорилось, им же нужна отчетность и еще, раз отправили в тубик значит на учет поставим (со слов врача), анализы были все хорошие, рентген и флюшки всей семьи тоже без отклонений.
поддерживаю.И поэтому сама уже года 2 ребенку манту не делаю.Издевательство какое-то.Она аллергик, в поликлинике это знают, всегда реакция даже на антигистаминах.А в школе панику поднимут, еще и подцепишь в диспансере туберкулез.
Аноним 127 ,помогите ,пожалуйста,раз и навсегда навести порядок моей голове.У дочери в позапрошлом году манту была 15 мм,сделали рентген,фтизиатр дала справку,что здорова,(но инфицирована),может посещать школу.Еще она сказала ,что к 7 годам 80 процентов детей в Москве инфицированы.Значит ли это,что у всех этих детей диаскин будет положительный?Или он положительный,только когда заболевание в активной стадии?Сейчас хочу сделать диаскин и прямо боюсь:а если он будет положительным?Куды бечь?:)
Вы даже не представляете какой глубокий задали вопрос по манту и диаскину. Попробую доступно, на пальцах:
- манту может быть положительной по многим причинам: может инфицирование и ТБЦ сейчас испытывает организм на прочность. Может, но не обязательно. Ибо это может быть просто аллергическая реакция (так называемая ПВА). Может реакция туберкулина на какие-то вещества в организме ребенка. Может реакция белков из Манту с клеточными элементами крови от предыдущего исследования. И Манту ГРЕШИТ этими ложно положительными реакциями в огромном %. Но - применяется для скрининга, если + : будем смотреть дальше, если -: нормально, здоров.
- диаскин гораздо более специфичен в отношении человеческого ТБЦ, нет ПВА на него, гораздо более очищен. И сегодня тактика одна: если Манту + (хоть 20 мм), а диаскин -, то делают второй диаскин через 2 месяца. если и он -: подозрений на ТБЦ нет. Или во всяком случае - только как вспомогательный диагноз при наличии клиники (я имею в виду - если есть клинические данные, есть рентген с гранулемами в типичном месте, а диаскин -, то диагноз ТБЦ все же не снимается, но это бывает уничтожающе редко).
- рентген не даст НИКАКОЙ картины в период первичного инфицирования, чуть позже - даст неспецифическую картину, поэтому для скриннингового обследования - весьма не очень, он очень при активизации уже не первичного процесса - тогда да. Ибо заметка рентгенолога - усиление легочного рисунка или увеличение лимфоузлов средостения или перибронхиальных - может говорить о чем угодно, но при диаскине -, думать о ТБЦ все же далеко не в первую очередь.
- почему манту с диаскином применяют говорил выше. И конечно сразу видно - если Манту поехала, а диаскин - нет, то вероятность ТБЦ небольшая и тут педиатры кто на что: могут и послать в диспансер, могут предложить 2 диаскин через 2 месяца (это правильно), а могут и ничего не делать (особо смелые) или назначить рентген.
- а теперь самое главное, тссс... - я никому это не говорил: никто (хочу написать меленькими серенькими буквочками), никто не знает суть реакции манту (туберкулина) и диаскина на тбц ) если с квантифероновым тестом все понятно как на ладони: там мы четко, процедурно ищем Т-лимфоциты, специфически активированные против ТБЦ (кстати весьма интересный поиск в научном плане) - и это нам четко дает ответ: ребенок УЖЕ встречался с ТБЦ или нет. Но абсолютно не дает ответ: болен ли он или просто инфицирован, как все мы в принципе. Диаскин же (и Манту по замыслу, если не учитывать ложные результаты) - ДАЮТ ответ: сейчас процесс активен или нет. Но... еще меньшими буквочками - почему не знает никто. Вернее так- почему диаскин или манту + при активном процессе - понятно, там классическая аллергия замедленного типа, клеточного типа. Но вот активированные Т-лимфоциты никуда не деваются после того, как процесс подавлен. И они должны постоянно давать такую реакцию после даже инфицирования (как квантиферон). Но - нет, диаскин и манту уходят в минус. Объяснение этому - всего лишь гипотезы... Такая вот у нас медицина ) Причем до широкого внедрения Манту все и думали, что диаскин останется + на всю жизнь у инфицированных (а это примерно 95-98% людей), но дальнейшее применение показало - нет, уходит диаскин, как и манту, объяснений нет. Возможно просто из-за порога срабатывания, возможно...
вы немножко неправильно понимаете термин активная стадия, я дам Вам мой пост с годик назад - почитайте:
"Инфицированность ТБЦ. Термин пришел из инфекционных заболеваний. Инфицированность – означает наличие палочки Коха (возбудителя ТБЦ) в организме. Но ТБЦ – заболевание достаточно интересное. Палочка Коха может сидеть в организме и не причинять никакого вреда, потому что организм запер его в типа непроходимую тюрьму. Организм Инфицирован? да. Вред есть? нет. Так вот тут надо отличать активный ТБЦ (активную инфицированность, когда организм болеет) от неактивной, когда организм справился и запер. Немного шокирующих цифр :
дети до 7 лет – около 70%(по нек.данным до 80%) - уже тубинфицированы и к 12 годам этот % приближается к 90! т.е. к цифре по общей инфицированности в РФ = 90%. Просто многие не представляют, что к 7 годам - уже вдыхали эту палочку, были тубинфицированы (или есть в настоящее время таковыми) и выработали иммунитет, заперев палочку Коха навсегда. И в этом нет ничего страшного. Мы все практически – инфицированы. Надо лишь следить, чтобы инфицированность была неактивная )"
и еще:
"Допустим ребенок в 5 лет (не важно в 3-4 года) получил тубпалочку. Что это значит?
1. примерно 5% навсегда от нее избавятся и никогда не будут ее иметь, они просто в силу определенных причин невосприимчивы.
2. примерно 5% в течение ближайших 2 лет БЕЗ ПРОФИЛАКТИКИ ИЛИ ЛЕЧЕНИЯ - ЗАБОЛЕЮТ
3. примерно 90% сформируют без посторонней помощи нестерильный иммунитет, который навсегда (до конца жизни) запрет эту палочку в организме. При этом он не будет никоим образом опасен для окружающих.
4. И ВСЕ ОНИ - в момент проникновения палочки будут ТУБИНФИЦИРОВАНЫ, но повторяю - заболеют около 5%.
Теперь наверное должно быть понятно.
Еще добавлю следующее - дети заболевают при первичном тубинфицировании (это вот эти 5%). А взрослые - от активизации запертой формы ( я скривил душой сказав, что до конца жизни, простите, из этих "до конца жизни" еще примерно 6-8% заболеют в течение жизни от ухудшений условий жизни, приема препаратов, иммунодефицитов и пр.)"
так вот диаскин просто показывает инфицирование в активной (незапертой) стадии, а как там дальше разовьется - справится организм или заболеет - это ? Конечно и при активной стадии БОЛЕЗНИ он тоже будет + (если пропустили начало)
Или я опять не о том?
"Так вот диаскин просто показывает инфицирование в активной (незапертой) стадии,а как там дальше разовьётся-заболеет или нет -вопрос" То есть инфицирование в активной стадии-это еще не БОЛЕЗНЬ?Т.е. существует такой период,когда палочка уже в организме,но еще не заперта,и это и есть активная стадия инфицирования?
а я понял: Вы хотите спросить: если диаскин + надо ли лечить? - Нет, это решается только по объективным данным. Т.е другие исследования и статус ребенка плюс диаскин через 2 месяца повторный. Если там все плохо (может быть все плохо и без второго диаскина- к примеру классика на рентгене), то лечим, если нет: постоит просто на учете. ТБЦ весьма медленная инфекция, поэтому никогда не стоит вопрос - лечение начинаем СРОЧНО. Ну разве что за исключением открытых форм, когда человек опасен для окружающих. Но это - характерно для взрослых.
Да,спасибо,я это и имела в виду.Просто после той манту 15 мм я элементарно боюсь идти на диаскин.Возможно ,глупо,но боюсь:(Вдруг будет какая-то реакция,а у нас врачи не любят копаться-разбираться,сразу пугать, травить:(
"диаскин гораздо более специфичен в отношении человеческого ТБЦ, нет ПВА на него"
Т. е. Вы утверждаете, что реакции на фенол не может быть ни у кого и никогда?
разрешите мне не трогать тему фенола... В тех концентрациях, что в препарате, - я (повторяю именно я, у Вас может быть альтернативная точка зрения) не вижу НИКАКОГО вреда от фенола, его в течение дня в организме больше образуется естественным путем. А вот если я Вас познакомлю с технологией изготовления и очистки манту - вот тут Вы про фенол и забудете ) каких там только белков нет, и бактериальных , и питательной среды... Отсюда и массовость аллергических реакций. А про фенол - не хочу, извините плиз.
скажите, а если, когда у ребенка было воспаление легких, делали рентген- и потом уже после выздоровления тоже-ничего не сказали, все нормально-это говорит о том.Что туберкулеза нет7Или так какой-то особенный рентген?
Делали в школе манту осенью, результат не сказали, и я как- то по- умолчанию решила, что это значит, что все в порядке. Сегодня в дневнике записка о предстоящем диаскин тесте и надо согласиться или нет. У меня есть недавний рентген- косвенные признаки бронхита ( в декабре делали) и тогда же кровь на Ig G к микобактерии туберкулеза сдавали ( результат в норме, по нулям). Я могу это отнести в школу чтоб не делать диаскин?