Посоветоваться (анализ крови)
В среду деть заболел, t - 37,9, увеличен лимфоузел под ухом, немного подкашливает, но 2-3 раза за день, кашель сухой и больше напоминает "как-будто что-то першит". Пришла педиатр - лимфаденит шейный, немного воспалены миндалины. Нос, уши, легкие - чисто. Сдали ОАК, немного повышены лимфоциты - 17,7 при норме 14,5, СОЭ - 20 (норма - 10-15). Остальные показатели в норме. Кровь сдавали в самом разгаре болезни (четверг утро). Назначает суммамед на 3 дня по 4 мл. А вот тут у меня появились вопросы:
1) Что лечим - нууу, воспаление. Я - что это? Горло? Носоглотка? Лимфоузел за ухом - это же уже вторичный признак. Она - ну я бы не сказала, что там какое-то кошмарное горло, немного воспалены миндалины. Давайте на всякий случай пропьем!
2) Поехали дальше =) Деть болеет с ноября уже 4 или 5-й раз, с интервалом в неделю-две, за исключением одного "поносорвота" все болезни начинались и заканчивались одинаково. Резкий скачок t (38-39,7), ни соплей, ни кашля, ни ушей, только горло (миндалины) "немного красновато". Активно полощем, сосет лизобакт, промываю мирамистином, через 2-3 дня деть на ногах.
Что смущает: Не хочу давать суммамед, ибо не понимаю причину болезни, в первый раз уже его давали и фига толку, за 3 дня канеш стало легче резко, а потом через 2 недели все по новой. Я че, каждые 2 недели что ли аб давать буду. Смущает частота болезней+одинаковые симптомы+лимфоузел, так как читала, что они часто раздуваются как раз рядом с очагом инфекции, а тут еще миндалины эти.
Вобщем вопросы:
1) Насколько оправдано назначение Аб?
2) О чем говорят повышенные лимфоциты и СОЭ?
3) Как дальше построить тактику лечения? Надоел уже этот замкнутый крут и есть ощущение, что причина кроется как раз в этих миндалинах.
Заранее спасибо.)
сразу оговорюсь, что не врач ни разу. просто мама таких же вот болеющих детей :)
лимфоциты или лейкоциты повышены??? это очень важно. те цифры что вы указываете- для ребенка наоборот низкий уровень лимфоцитов. их норма 30-60. а лейкоциты- да, высоковаты, даже слишком.
лучше выложите весь анализ- ваши обрывки не несут никакой информации. СОЭ может быть повышена и при вирусах и при бак.инфекциях. даже при сильной анемии может быть высокой.
соответсвенно ответы на вопросы невозможны. ну и нам тут через интернет не видно, ни горло ни лимфоузлы. Но про горло не стала бы заморачиваться- у моих при орви бывает такоооое горло! и такиииие миндалины! при энтеровирусах и налеты бывают офигенные (некоторые "граммотные" специалисты ставят ангину)).
сколько ребенку то? температура есть сейчас, нет?
единственное, что пока могу посоветовать- это искать хорошего ЛОРа и с ним обсуждать тактику лечения, дальнейшую.
Большое спасибо за ответ, да, действительно оказались лейкоциты, видимо врач по телефону оговорилась. Позвонила в клинику, анализ на почту они выслать не могут (правила у них), администратор сказала "лейкоциты и СОЭ". Завтра утром доеду и заберу анализ и смогу выложить целиком.
По пунктам: ребенку 4,5 года, температуры нет 2 дня, она была только в среду, с четверга 36,3- 36,6. Лимфоузел уменьшился и больше не болит. Но она подкашливает в течение дня, ночью перед засыпанием, когда ложится, тоже кашель начинается.
Еще вопросы.) По поводу а/б, врач прописала 4 мл раз в сутки, 3 дня. Не маловато? Просто в ноябре дочь на фоне сумамеда через 2 недели заболела снова. И потом с интервалом в неделю и по настоящий день постоянная картина - миндалины, горло, температура.
честно- не пойму, что вы лечите антибиотиком? суммамед- он сильно широкого спектра, типа из пушки по воробьям. но вот для ЛОР органов (ухо-горло-нос)- не самый лучший выбор. Моя врач вообще его не любит назначать. как пример- отит на нем не долечили летом (другая врач назначала). и при первых же соплях снова все вернулось. если уж лечить лор органы- то лучше пенициллинов нет (аугментин, флемоксин). если нет аллергии на них.
я б на вашем месте с этим анализом на руках пошла с ребенком к ЛОРу. чтоб понять что и откуда. красное горло- не показание к суммамеду. как и покашливание. тем более температура упала сама. соэ поднимается и при орви. у меня старшая всегда болела с высоченной лихорадкой- под 40. до 5 лет- очень часто, раз в месяц. если бы я каждый раз при этом давала антибиотики- не знаю что было бы с организмом ребенка. в первую очередь думаю о печени и поджелудочной. а/б до 5 лет пила всего 3 раза- ангина и 2 раза о.трахеит затяжной. т.е. показания всегда были. да, горло при каждом орви всегда очень красное и миндалины большие. даже налеты были, но это не требовало а/б, т.к. налеты бывают часто при вирусах. надо их только отличать от ангины (участковая врач кстати- не всегда может отличить одно от другого!).
покажите кровь.
Выкладываю анализ крови.
Лейкоцитарная формула (микроскопия)
Палочкоядерные нейтрофилы - 6% (норма - 1-6%)
Сегментоядерные нейтрофилы - 64% (28-55%)
Эозинофилы - 4% (1-7%)
Базофилы - 0
Моноциты - 5 (2-12)
Лимфоциты - 21% (22-60)
Общий анализ крови
Гемоглобин - 128 (110-140)
Эритроциты - 4,82 (3,7 - 4,9)
Средний объем эритроцитов - 77 (73-86)
Среднее содержание Hb в эритроците - 26,5 (22-31)
Гематокрит - 37,1 (32-42)
Тромбоциты - 231 (200-360)
Средний объем тромбоцитов - 9,2 (6,0 - 13,0)
Показатель распределения тромбоцитов по объему - 16 (9-20)
Тромбокрит - 0,21 (0,12-0,36)
Лейкоциты - 17,7 (6,0-14,5)
Нейтрофилы - 61,2 (28-55)
Эозинофилы - 2,3 (0,1-7)
Базофилы - 0,4 (0-1)
Моноциты - 5,2 (2-12)
Лимфоциты - 30,8 (33-60)
Нейтрофилы абс. кол-вл - 10,8 (1,5-8,5)
Эозинофилы абс. кол-во - 0,4 (0-0,7)
Базофилы абс. кол-во - 0,1 (0-0,2)
Моноциты абс. кол-во - 0,9 (0-0,8)
Лимфоциты абс. кол-во - 5,5 (1,5-7,0)
Средняя концентрация Hb в эритроците - 345 (320-380)
СОЭ (автоматизированный метод) - 20 (1-10)
Весь.
По поводу "что лечим". Вспухший болезненный лимфоузел, 37,9 температура, тонзиллит (миндалины увеличены, красные, с налетом вроде, но налет незначительный). До этого было 3-4 раза подряд с интервалом в неделю постоянные "красные миндалины". Все это было в среду вечером. В четверг уже из симптомов почти ничего не было. Темп-а спала сама и больше не поднималась ни разу - 36,3-6, на горло ребенок не жалуется, лимфоузел сдулся и болезненность ушла. Сейчас остался кашель ночью эпизодический и в течение дня может "подкашлять", кашель влажный сейчас (гуляли), такое ощущение, что отходит толи слизь, накопившаяся в носоглотке, то ли мокрота, но все это на уровне "шеи-носа", то есть не легкие-трахея-бронхи.
По поводу суммамеда - вот именно он меня и смущает, 1) странная дозировка - 4 мл*3 дня, хотя масса тела ребенка - 17 кг с лишним. Да и был он уже в ноябре один раз и фига толку, через 2 недели рецидив и понеслась, каждые неделя-две с температурой и горлом (миндалины), иногда сопливит при этом.
2) В том году перед НГ ЛОР как раз аугументин выписывал при отите и помню лечились дней 7 им или 10 и ттт, там все быстро нормализовалось и деть больше не болел. Хотя я не оч большой спец по аб, так как за 4,5 года пили только 2 раза их.
На завтра записалась к ЛОРу на вечер, надеюсь не криминал, что не будем пока принимать аб, ибо есть сомнения на этот счет.
А вообще, организм может сам справиться с бактериальной инфекцией? Просто интересно, эксперименты проводить не собираюсь.
Честно- кровь не особо хорошая. Т.е. по крови картина бактериальной инфекции. причем ясная. вопрос- инфекция чего. примерно такой анализ был у моего ребенка при отите, катаральном. но кроме такого анализа был скачок температуры до 38,5 (когда до этого с начала орви темпа была нормальная) и сразу начала жаловаться на ухо. с ушами не экспериментирую- аугментин сразу. на 7 дней (правильно вы говорите- при отитах меньше не назначают, но и больше смысла особого нет).
хорошо, что к лору записались- пусть посмотрит свое. Но! не исключаю, что просто по крови уже может сразу влепить а/б.
То, что вы описываете- классическое течение орви! просто классика. и а/б при этом не нужны ну никуда вообще. еще раз повторю- красное горло не показание к а/б. увеличенные миндалины тоже. если это ангина- горло будет болеть так, что слюну ребенок будет сглатывать с усилием, и темпа сама по себе не уйдет!
Если вас это как то успокоит- у моей старшей (которая болела очень часто)- горло было красным и рыхлым всегда! даже когда не болела. не успевало просто восстановиться. более менее нормально цвета оно было только в августе- после летнего отпуска и 2-х недель моря. с сентряюря- начинаются орви постоянные, и до весны- все кто в горло не заглядывали- ахали. летом в сад не ходила- само все восстанавливалось.
смотрите по ребенку. по его самочувствию и поведению. и аппетиту- самое главное :)
а лимфоузел да, может воспалиться от инфекции в горле (любой- вирусной или бактериальной).
по поводу- справиться ли сам? может и сам. организм штука такая, до конца не изученная :) но как правило- если это организм не измученный болезнями и кучей лекарств.
если брать в пример меня- взрослую тетю- я умудряюсь иногда обострения хронического тонзиллита выводить только на местном лечении, без а/б (если температура нормальная, но миндалины в пробках и горло болит). Т.е. полоскания- сосалки- брызгалки (не антибиотик!). Но если через 5 дней упорного лечения такого- улучшений нет никаких,- тогда антибиотик начинаю. обычно через сутки- сразу отпускает и горло не болит уже... но это у меня лично раз в 1-2 года примерно. все остальное- местно, травки и гомеопатия аптечная.
Нехорошая - это однозначно, но при этом "кровь" у меня никак не вяжется с картиной детя на данный момент. Аппетит на месте, гуляла сегодня оч активно (дома со среды сидит), видать дорвалась и гуляли в лесу часа 2, что для нее рекорд. Наш педиатр говорит, что миндалины у нее в здоровом состоянии не идельны, рыхлые и "цветные". И они меня как раз не пугают, настораживаем именно частота заболеваний. Реально болеет дочь с 4 ноября, первый период "затишья" 2,5 недели, потом в 20-х числах ноября снова заболевает, потом через 2 недели, выздоровели и опять. Я уже со счета сбилась, если честно). И если первые 2 раза я еще грешила на сад, то последние несколько раз вообще непонятно откуда притащил эту заразу, ибо сидела с бабушкой дома все это время (месяц где-то) с гуляньем на площадке 1-2 раза в день. Одета нормально, детей немного, ярко больных нет на площадке. Откуда? Из этого делаю вывод, что что-то не долеченное. У меня была и ангина и отит, и вот их невозможно пропустить. Я думала помру, реально слюни свои проглотить не могла, с отитом тоже самое - так зверски болело ухо, хотелось его оторвать))). Уши смотрел и лор и педиатр все эти разы - к ушам ваще нет претензий, даже штукой какой-то лазили - все ок.
Увеличение количества палочкоядерных нейтрофилов в лейкоформуле. Здесь верхняя граница нормы. Лейкоцитоз и повышение СОЭ может быть как при вирусной, так и при бактериальной инфекции, это неспецифические признаки. Повышение сегментоядерных нейтрофилов тоже встречается при разных инфекциях.
так что прям вот 100% по анализу не скажешь. Надо смотреть ребенка и анализ в динамике. Если нет уверенности в необходимости антибиотика, покажитесь еще раз, возможно, другому врачу. Раз есть сомнения.
Легкие чистые, слушали. Подозрения пали именно на миндалины, но могу т ли они вызывать такую картину?
ни с кем не хочу оспаривать, но что бросается в глаза:
1. Нос чистый, а есть лейкоцитоз и относительная лейкопения. Это - прямые признаки бакинфекции.
2. Палочки в 6, как говорят на высоте - думаю высота пропущена, потому что нейтрофилов в 64 (+6 палочек = 70) для 5 летнего ребенка - ну много. Бакинфекция.
3. Можно ли без АБ? хм.. а почему нет - или мы все давим АБ? )) все зависит от объективных данных и динамики. Думаю до изобретения Флемминга - так и лечили )
4. А может?... - может - потому что если ангина вызвана БГСА - то это плохо без АБ, но и тут : пока Вам нет 5 лет, организм устойчив, а вот после 5 - ангина БЕЗ СОПЛЕЙ - я бы пил АБ даже без назначения врача...
5. Теперь вопрос к Вам- понимаете участкового педиатра? я - да
и наконец полный оффтоп, недавно разговаривал с датскими коллегами из поликлиники, врачам будет очень интересно, разбирали разные ситуации и т.д. На всяк случай - в Дании НЕТ коммерческой медицины - вся помощь государственная и бесплатная )
Так вот АБ там под расстрелом не дадут не только в аптеке, это вообще исключено, а врач выпишет их только на 10, если очень уж подозревает на 7 !!! день повышения температуры. Все остальные просьбы - а может: от Лукавого, никто и нигде Вам его не даст. паршивого амоксициллина )
и... что у нас?
Спасибо за комментарий. Вопрос "А может?" для меня не стоит, я не поклонник антибиотиков, только по четким назначениям и когда врач объяснит мне, где очаг инфекции. =) Здесь же врач этого сделать не может. Говорит "миндалины конечно немного в налете, но не вижу тут (в горле) причин для температуры и такой крови. Простите, если резко.
Еще вопрос - у ребенка несколько дней назад появился храп. Храпит только лежа на спине, как только поворачивается на любой бок - храп пропадает. Могут это быть миндалины или уже стоит обратить внимание на аденоиды? Сегодня идем к ЛОРу и тамже пересдам анализ крови.
понимаете - анализ крови не такой уж и плохой. Ну есть признаки воспаления. Больше данных по одному анализу в пользу бакинфекции. Но это по ОДНОМУ! а если сделать второй - там все моментально может измениться. Поэтому Ялви и написала - явных признаков по КРОВИ нет. И тут я согласен. Мне же бросился в глаза проходимый нос, что не очень похоже на ОРВИ. но это вопрос очного уже осмотра.
Теперь про храп. Там тоже много причин, но большинство объединяет одна деталь - узкий зазор между задней частью мягкого неба и глоткой. Поэтому миндалины в смысле гланды - редко это дают, ребенок скорее сам начнет трудно дышать даже днем. А вот аденоиды - как раз очень часто. Но это может быть и следствием других воспалительных процессов в носу, правда неизмеримо реже аденоидов.
И снова вопрос - идет динамика чего? ОРВИ или бак? или сейчас ОРВИ наслаивается на бак? это отнюдь нелегкие вопросы - и требуется небольшое наблюдение в динамике.
Аденоиды - это практически всегда вирусы. Но они могли и наслоиться...
и очень хорошо, что Вы делаете второй анализ. Это даст уже основания для определенных выводов.
И наконец по поводу сумамеда... ну а почему он-то с самого начала? почему не зарекомендовавший себя флемоксин/флемоклав и ежи с ними...
Суммамед - назначение педиатра. Сама озадачена. Думаете он не поможет или наоборот "сильно поможет" в случае бак инфекции в носоглотке? Не эксперт в вопросах а/б, он очень сильный или наоборот? Вобщем, что с ним не так.)
Анализ крови будет готов завтра с утра, выложу, как только получу на руки. А что скажете по поводу 4-5 случаях воспаления миндалин с ноября? Есть смысл сделать мазок из зева? Педиатр не рекомендует, но как-то мало доверия сейчас к ней.
Сумамед - хороший препарат, но есть несколько незыблемых правил, которые любой врач обязан соблюдать.
1. Бактериальная инфекция горла и миндалин (небных = гланд) в 95-98% это стрептококковая инфекция.
2. Против стрептококковой инфекции есть перечень препаратов первой/второй и прочее линий, которые обязаны быть назначенными.
3. Соответственно препарат выбора есть и был всегда- амоксициллин в любой товарной форме, но в Вашем случае должен быть защищенный - т.е. амоксициллин и клавулановая кислота в одной таблЭтке (или сиропе): аугментин 2 или флемоклав.
4. Есть противопоказания к пенициллинам ( а амоксициллин это и есть пенициллин) из-за аллергии уходим на другие, показанные при ангинах : цефалексин, клиндамицин, кларитромицин, сумамед.
5. Сумамед всем хорош, но уже НЕТ показаний использовать его 3 дня. Текущий интервал - всегда 5 дней. И конечно он более токсичный чем пенициллины. Но я его все же люблю за выраженный эффект.
!! опасайтесь подделок - сумамед активно подделывают, поэтому предлагаю все же искать другие формы азитромицина, например хемомицин.
Что касается ваших слов о персистенции инфекции - такое достаточно часто описывается в литературе именно как домашнее носительство стрептококка, который у кого-то живет, но является патогенным для малыша... Посмотрите придирчиво родственников и себя.
Мазок из зева при 3 разе не только обязателен, но и №1 в поиске. По-моему даже кое-где в аптеках быстрый стрептест можно купить - ватный тампон из горлышка, соскоб и в пробирочку: видим результат. А то в нашей неповоротливой медицине ждать с моря погоды можно долго...
Большое спасибо за совет!) Тоже остановила свой выбор на аугументине-2. По поводу 3-х дней, вчерашний ЛОР сказал мне тоже самое, жаль, что наш педиатр об этом не знает.
Еще раз спасибо, с наступающим Новым годом, хорошо Вам провести праздники. =)
К сожалению, кровь можно будет сдать только 3-го января. Были у ЛОРа, диагноз - тонзиллит, воспалена и увеличена левая миндалина. Ее теория насчет рецидива - маленькая дозировка сумамеда в первый раз. Ее назначение - опять же суммамед, но! 5-7 дней. Спросила про другой а/б, сказала - ну этот тоже хороший.
Сама назначить а/б я явно не могу, поняла, что наибольший эффект у пенициллинов. И найти педиатра для назначение а/б уже вряд ли смогу до 2-3 января.
Что скажите про пенициллины? Какие а/б посоветуете, чтобы в общении с педиатром уже что-то иметь.