Бцж.Реакция Манту. Пожалуйста!!!
Ребенку 2 года, бцж в роддоме не поставили, т.к. родился недоношенным с весом 1,7 кг. Мед отвод был до 9 мес, потом болели или делали др. прививки.
5 мес назад (в конце октября 2014) поставили реакцию Манту, чтобы сделать бцж, но в день бцж заболели орви, реакция Манту - отрицательная.
Вторую реакцию Манту (перед бцж) сделали 6 апреля 2015, реакция сомнительная- слабая гиперемия (не папула)
Ребенок вроде не аллергик. Оак, моча в норме.
Дома никто не болеет, флюорографию все делаем каждый год. У старшего ребенка была аллергическая реакция на туберкулин. И у меня в детстве тоже.
За первый год жизни 3 раза делали рентген легких: при рождении, в больнице на этапе выхаживания и потом через 9 мес при обструктивном бронхите.
Вопрос что делать? Куда бежать? Зав педиатрическим отделением в поликлинике отправляет в туб. диспансер, чтобы понять аллергическая ли это реакция и надо ли делать бцж или это инфицирование...
В туб., честно, БОЮСЬ, иммунитет не на высоте, из прививок только 1 акдс и 1 корь-краснуха-паротит...
По магазинам, тц и т.д. старалась особо не ходить, но всех общественных мест не избежать (лифт, поликлиники и т.д.)
Туб дисп у нас №21, отзывов мало и все плачевные. Медсестра в нашей поликлинике сказала, что врачи там сидят для вида и если идти, то к заведующей отделением... Я могу к ней попасть, но я в ней не уверена тоже...
Сами сьездите и спросите какие анализы нужно сдать для проверки и что ренгенограмму вы пока делать отказываетесь. Мы сдавали мочу на посев. Да три дня я возила эти анализы, полтора месяца они высеивали их. Но это тоже способ проверки.
У нас уже вторая попытка мимо, если сейчас до 20 апреля не сможем определить природу гиперимии, то срок "годности" манту истечет и бцж поставить не смогут, придется ждать опять, когда можно будет ставить манту снова и не дай Бог она опять будет не отрицательная и все по новому кругу...
Ваши сомнения может разрешить только фтизиатр. Не хотите в ПТД, идите платно.
Но с сомнительным результатом Манту никто БЦЖ не станет делать.
Это я прекрасно понимаю, моя цель понять дальнейшую тактику, а не тупо влепить бцж
А Вы не спрашивали у неё? Мне мой многоуважаемый педиатр как раз и объяснила, кому, когда и зачем. Не могу сказать, что я с ней всегда и во всем согласна была, но подтверждение её слов потом неоднократно встречала в нете, когда изучала вопрос про БЦЖ.
Вы посеяли во мне сомнения. Перелопатила опять кучу информации, но нашла, что генерализованные формы туберкулеза развиваются у детей раннего возраста, до 5 лет...
А то, что БЦЖ от туберкулеза, в принципе, не защищает, не попалось? И вообще, кто, и при каких обстоятельствах заболевает туберкулёзом?
Про возраст это я от своего педиатра слышала. Ну, не из районной поликлиники, само собой.
Не попалось. Я поняла, что как раз детей малого возраста и защищает, т.к. их иммунитет еще не сформирован, а вот потом ее ставить уже нет смысла...
"После прививки БЦЖ у ребёнка образуется очажок хронической инфекции в региональном лимфатическом узле, он мал, не виден, не болит, но он есть. Только при его наличии возникает приобретенный иммунитет (вместе с аллергией), т.е. все признаки первичного, аллергического периода туберкулёза. У большинства детей протекает он мягко, доброкачественно и дополняет врождённый иммунитет приобретенным. Если реакция Манту остаётся слабо положительной или положительной при повторных проверках, то значит всё правильно, иммунитет работает. Ребёнка можно считать здоровым."
А вот кто заболевает? Среди моих знакомых я таких случаев не знаю, но вдруг скрывают? На форумах пишут, что и люди не попадающие в группу риска болеют, но я же не проверю это. Да и в метро, например, хотите сказать трудно подцепить?
Были сегодня в Семашко у фтизиатра, БЦЖ сказала не ставить, т.к. Манту не отрицательная. Я у нее спросила про возраст и она сказала, что прививать в любом возрасте при отрицательной Манту имеет смысл(но другого ответа, думаю, странно было бы от нее ждать). Теперь сижу и пытаюсь понять насколько я ей доверяю...
Думаю еще все-таки съездим в НИИ педиатрии на Ломоносовском...
Ближайшую запись к фтизиатру нашла в Семашко на Фрунзенской.
Никто там случайно не был у фтизиатра, насколько можно им там доверять?
Со старшей была там у невролога, понравилось, но это было 7 лет назад...
В НИИ педиатрии на ломоносовском ближайший прием 16 апреля...
А как вам сделали акдс без бцж? У меня ребенок тоже без бцж в роддоме. Нам сказали, что первая прививка только бцж! А потом уже все остальное.
Без фтизиатра не обойтись. В тубдиспансере никто не ходит с открытой формой туберкулеза, так что идите туда на диаскин.
Младший мой тоже недоношенный, получил БЦЖ только в 11 месяцев. Когда делали Манту, учитывали возможность, что может быть тубинфецирование, так как у старшего в карте стоит ТИ под вопросом (гиперергическая реакция на протяжении последних лет, трижды делали рентген легких - все чисто, диаскин - отр.) На мои вопросы врач говорила, что надо будет диаскин делать для проверки.
И еще: если вы делали рентген легких 2 раза на выхаживании, значит, у ребенка либо пневмония была из-за ВУИ, либо БЛД. Вам, простите, с такими заболеваниями капризничать не стоит. А стоит максимально проверить ситуацию и сделать в конце концов БЦЖ.
Там туб и взрослый и детский, и там же лечат больных, а это значит, что бактерии в радиусе километра от туба как минимум... Боюсь и все, но если надо будет - пойдем.
Пневмониии и БЛД слава Богу не было, в реанимации не знаю почему делали, а в больнице делают всем поголовно, так принято у них.
Чем больше я читаю информации, тем увереннее прихожу к ответу, что и фтизиатр нам не ответит 100% на нашу ситуацию.
Что он может назначить:
Диаскин (он показывает только туб легких, а не органов и, насколько я поняла, он чувствителен только к микобактериям человека).
Рентген (легочная форма у детей бывает редко)
Оак, моча в норме
Рентген родителей - без патологий.
А латентную форму первичного туб выявить практически не возможно.
Достоверен ли анализ ПЦР по крови?
Я так понимаю, что нам лучше отложить БЦЖ, но получается, что на 6-12 мес (хотя каждые пол года делать Манту тоже не хочется)...
Может кто-нибудь посоветовать "лучшего в мире" фтизиатра???
Не знаю, я при изучении вопроса для себя совершенно другие выводы сделала
Диаскин - показывает любое тубинфицирование
(про бактерии человека не поняла.. а от кого вы еще думаете ТБ подхватить?)
Рентген-90% тб именно легочная форма, 99% у детей закрытая форма.
А поясните почему вы не хотите ( или зачем хотите) БЦЖ.
Если честно не пойму проблемы-не делали -сделайте и все
Вы совершенно правы. И именно по этой причине БЦЖ не делают при сомнительном результате Манту.
Просто не делают и все? Или идут на какие-либо анализы, рентгены и т.д. и что-то ищут?
у меня волосы уже дыбом...
Сделайте квантифероновый анализ и выдохните.Все у вас нормально.Сомнительная реакция может расцениваться вообще как несущественная.И повторное введение пробы можно расценивать как аллергическую реакцию именно на манту.Бцж не делайте и от манту отбивайтесь,ну если только совсем не припрет.
Манту они делают для БЦЖ, для этих целей ни Диаскинтест, ни Квантифероновый тест не подходят.
Я больше переживаю на счет делать или не делать БЦЖ.
Ну теперь, видимо, не делать...
Бцж если и делать в роддоме,пока организм стерилен.Потом это опасно может быть если организм уже встречался с микробом.
У меня похожая проблема обозначается. Помогите, кто какой информацией может. Ребенку 2, 2 года, БЦЖ не делали. У нас проблема будет с оформлением в д/сад в свете новых СанПин. Манту делать боюсь, т.к. у самой в детстве всегда была увеличенная и мама со мной в туб.дисп., помнится, ездила. Правда, я уже не помню что там было подробно. А сейчас они за тб рьяно взялись, боюсь, что в случае ложноположительной Манту дитю назначат профилактическое лечение иозионидом - так, на всякий случай. Надо же деньги, выделенные на борьбу с тб. оприходовать с выгодой для чинушей от медицины. Может кто уже сталкивался, подскажите.
Поясню: хочу избежать Манту и рентген. Больше устраивает квантифероновый тест и ,под вопросом, Диаскин-тест. Есть у кого опыт?
А почему не сделать это Манту? Если окажется положительным или сомнительным, то можно ж ребенка на проверку не приводить (сказать, что заболел, например) и думать, что делать дальше.
СанПин противоречит ФЗ. Но если не хочется воевать, то лучше пойти к платному фтизиатру. Анализы: общий анализ мочи и крови, ПЦР-диагностика на туберкулез (кровь, моча, слюна), квантифероновый тест и флюорографию родителей. Мы обошлись меньшим списком, но боюсь след.раз не прокатит.
Вот мы пошли к платному, требует еще рентген, при отр диаскине, оак и мочи в норме, флюре родителей\дедушек, бабушек без патологии...
А на каком основании требует рентген? Подозрение на туберкулез? Я в СанПине не нашла указание, что должен быть рентгент. Я врачу сразу сказала, что рентген делать не буду. Да, и он сам сказал, что рентген моему ребенку делать не надо
Нет бцж, манту сомнительная, диаскин отриц, все остальное- оак, моча, флюорографии родных в норме. Разве тут можно подозревать что-то?
Ну вот надо ей рентген и все...
Ругаться с ней желания нет, просто в поисках другого фтизиатра...
СанМедЭксперт и Мать и Дитя на Савеловской - современные фтизиатры. Рентген детям без соответствующего диагноза - это преступление. Вообще то КФТ для диагностики туберкулёза рекомендован ВОЗ, а р. Манту тоже рекомендована, только нашим главным сан.врачем. Спрашивается, чье мнение весомее и профессиональнее? Думою, ответ очевиден.
Спасибо. А не подскажете фтизиатра, у которого были? Можно в личку или больше зашифроваться: сообщу Вам свой домашний телефон - в отличае от сотового его прослушать не просто. Хочу попасть к грамотному специалисту.
Имела беседу со своим очень хорошим знакомым врачом по вопросу диагностики и лечения тб!!! Он сам чуть не попал на необоснованное лечеие иозианидом.Вот история: пневмония-консультация в туб.дисп.-КТ легких на доисторической аппаратуре-нечитаемые снимки-диагноз тб-постановка на учет и назначение лечения. Далее грамотный товарищ делает за свой счет в другом месте МРТ легких - тб НЕТ. НО! у зав.туб.дисп. есть СВОЕ мнение и назначают бронхоскопию - посмотрите в инете что это за процедура. Взрослый мужик на всякий случай был готов после нее к экстренной госпитализации. Результат бронхоскопии тб нет, с учета снят. После чего врач с сожалением сказал:" и как тебе удалось соскочить с лечения!!! мы под тебя уже бюджет подисали". Вот как тут не бояться...
Ходили к фтизиатру. Диаскин отрицательный, рентген без патологий.
Сказала:
1. переделать диаскин еще раз через 3 месяца для контроля.
2. потом еще через 3 месяца реакцию Манту
3. через год опять рентген
Ну на счет диаскина я могу понять, а зачем опять Манту и РЕНТГЕН??? Надо их действительно делать???
Да уж ,придумали народу "развлекуху", а себе подработку. Как будто нам делать больше нечего!
Были у трех врачей. Кратко: ребенку 2 года, не привит БЦЖ. Манту от октября 14 - отриц, апрель 15 - сомнительная гиперемия 5 мм. Диаскин отриц, рентген реб и взрослых в норме.
1. Фтизиатр Семашко назначила повторный диаскин через 3 мес, повторную Манту через 6 мес и повторный рентген через год.
2. Зав. туб. диспансером (новогиреево) говорит переделать Манту через 2 мес и если она будет отриц, то делать БЦЖ, если сомнительная или положительная, то обследоваться.
3. Наша участковая педиатр вчера была на какой-то конференции и задала о нас вопрос. Ей сказали, чтобы мы срочно обратились в туб. дисп и начинали ПРОФИЛАКТИКУ.
КТО ПРАВ??? У меня уже истерика.
Мне кажется, что профилактика только на основании сомнительной манту довольно сомнительна... Или это не так???
Какие анализы еще можно сдать? Посев покажет на 100%?
БЦЖ я делать уже точно не хочу. Вопрос в том ждать или лечить???
3-й пункт вообще "ни о чём" я считаю.
Первые два врача что говорят о диагнозе?
Предполагаю, что между октябрём 14-го и настоящим временем ребёнок встретился с палочкой, сейчас идёт имунный ответ... Но я не врач, могу рассуждать только на основании своих знаний.
Сами что думаете?
Я бы продолжила диагностику.
Хотя это и является самой большой проблемой - не научились пока отличать инфицирование от заболевания :(
Диагноз первых двух: ранний период первичной туберкулезной инфекции?
Первый врач говорит также, что ребенок встретился с палочкой и сейчас идет иммунный ответ. Может сформироваться иммунитет, а может развиться болезнь. Это я все понимаю. Назначение диаскин через 3 мес, через 6 мес манту, через год рентген. БЦЖ не делать никогда. Аллергическую реакцию на манту не исключает.
Второму врачу я уже не очень верю, т.к. она при отриц повторной манту говорит делать БЦЖ, а как она только по одной манту может исключить инфицированность я не понимаю.
Просто нахожу в статьях академика Рабухина, что сомнительную гиперемию надо рассматривать как положительный ответ и при вираже (видимо так надо рассматривать по его мнению переход от отрицательного к сомнительному) надо проводить профилактику.
Я склоняюсь к наблюдению пока, НО диаскин показывает, судя по статистике, только активную стадию в легких и только от микобактерий человека...т.е. он тоже может пропустить... полагаться на одну манту тоже не стоит...
а какие еще исследования провести я не знаю...
Квантифероновый тест? Я мало про него читала, но радует то, что хоть это исследование ВНЕ организма.
А почему без БЦЖ манту строго отрицательна должна быть? Инфицируются практически все, раньше или позже...
Я так поняла, что квантиф. тест тоже не дает 100% результата.
Просто если манту положительная, то уже непонятно инфицирование или уже болезнь...И для детей инфицирование опаснее во много раз, чем для взрослых
100% результат Вам не гарантирует даже Господь Бог. И все самые современный методы не могут доподлинно сказать - инфицирование это или начало заболевания.
Я уже не могу понять, чего Вы хотите.
Если попытаться понять, заболевает ребёнок или инфицирован - то квантиф. тест Вам в помощь, как дополнительный метод исследования.
А инфицирование, как правило, и происходит именно в детском и юношеском возрасте. Самый "опасный" возраст для этого, в плане последствий, вы уже проскочили.
Я хочу понять инфицирование или начало болезни.
Самый опасный возраст - это грудничковый?
Манту показывает встречался ли организм в микобактериями. Диаскин показывает идет ли в данный момент их активное рамножение. Что именно показывает квантиф. тест? Я читала, что у него тоже результаты могут быть ложно полож\отриц... Насколько на него можно полагаться?
Простите, если вопросы глупые, но голова уже дыбом от количества информации...
Я не сошла. Я думала, что профилактику назначают при вираже+положительном диаскине, но у каждого фтизиатра, видимо, свое мнение...
Это привитым. А у вас непривит, значит Манту должна быть строго отрицательной. Теоретически вам должны сделать Пирке с разными разведениями, чтоб выяснить возможность неспецифической реакции, но это при положительной Манту, а у вас сомнительная...
Я понимаю, что должна быть отрицательной. В статье написано и про привитых и про не привитых. И термин вираж применяется и у не привитых.
Короче, видимо, надо смотреть манту в динамике...
Спасибо!
насколько я поняла, читая последнее время темы про манту, что фтизиаторы готовы бесконечно делать пробы диаскин-манту-диаскин и так до бесконечности, видимо, у них какие то премии от количества вылеченных и обследованных детей, и назначать профилактику
Я готова на альтернативу, но не знаю, как еще можно обследоваться...
Если бы была у нас БЦЖ, думаю, даже не стала бы заморачиваться, а тут слишком много мнений врачей и все разные...
вот +100. Видимо идет доп. финансирование. У нас в школе детям манту делали в ноябре и 2 раз стали делать в апреле. На вопрос особо продвинутых родителей, что манту делают раз в год, ответ- ничего страшного нам же ее выделили, можно и раз в полгода((( Занавес
В новых СанПин четко регламентировано в каких случаях и как часто нужно ( а не можно) проводить туберкулинодиагностику по р. Манту. А вот мнение среднего медперсонала в лице медсестры средней школы, не совпадающее с мнением главного саниарного врача РФ, говорит о ее несоответствии занимаемой должности. Я все беседы в официальных интенциях пишу на диктофон, а потом в то же Министерство здравоохранения письмо со своим вопросом и с предложением предоставить запись разговора.
Это все понятно. У нас отказ , но помучили в этом году хорошо. Я просто сам факт рассказала, какое беззаконие происходит . И ведь из 22 детей в классе возмущается только 3 родителей.
Диаскин, Манту - это ж по сути анализы. Вас же не удивляет предложение пересдать кровь через некоторое время, если анализ плохой сейчас.
Просто непонятно насколько часто их можно "пересдавать".
Существует же понятие эффект бустера
Автор, Поищите в инете приказ минздрава о порядке вакцинации бцж детей старше 2-х лет: р. Мачту 2 раза с интервалом 3 месяца с отрицательным результатом. Посмотрите вообще правила постановки р. Манту и бцж, и регламент необходимых исследований для назначения профилакктического лечения. Откроете для себя и для директора туб.диспансера много нового и интересного. К сожалению в заботе о здоровье наших детей врачи нам не помощники. Sorry , пишу с планшета. В нашей районной п-ке главврач и педиатр таких док-тов не читают, вот подпишу у них карту в сад и напишу на сайт минздрава на них!
У нас вот хорошая педиатр, но она тоже не угадает... и в туб диспансер идти что-то доказывать не каждый пойдет.
не надо истерики. БЦЖ нужна для защиты от молниеносных форм типа менингита и встречаются они у детей до 3, ну с очень большой натяжкой у детей до 5ти лет. ТЕ. делать БЦЖ через год - это уже не ясно зачем. Сейчас вам БЦЖ делать не нужно и нельзя, в этом все врачи едины. Профилактика нужна когда есть данные за инфицирование и подозрение, что организм сам без лечения не справится(не секрет, что взрослые все тубинфицированы, но заболевших среди них далеко не каждый первый). Значит третий пункт - это чисто спихнуть ответственность на диспансер, мы ж направили...Соответственно самый разумный вариант поведения первый: если процесс есть, то повторный диаскин в том сомнений не оставит и тогда уже будете лечиться(не дай Бог), если он отрицательный, но был вираж и организм справился, то манту потом тоже станет отрицательной(все нормально, обошлось, ребенок справился), манту не отрицательна - значит это была реакция на саму манту(так тоже бывает) и тогда впредь вы забываете про манту и делаете раз в год диаскин.
БЦЖ - живая вакцина. При внутрикожном введении образует маленькие очаг настоящего туберкулеза - гранулему, которая потом рубцуется. Этот очажок раздражает иммунную систему и она выделяет противотуберкулезные антитела. Пока они есть, туберкулез из окружающей среды прорваться имеет меньше шансов. Манту показывает, сколько этих антител в организме. Отрицательная - значит, нет совсем, положительная - значит, есть, очень большая – значит, антител очень много. С помощью Манту ищут вираж туберкулиновых проб (была отрицательная, стала положительная или была нормальная 4 мм, а стала 15 мм) - это может говорить, что кроме БЦЖ в организме еще появился очаг туберкулеза, который стимулирует иммунную систему. Его надо искать и убивать.
Т.е. в норме у привитого БЦЖ ребенка должно быть небольшое количество антител и манту должна быть положительная, но не очень , и всегда равномерно без увеличения. С годами манту теоретически становится меньше и к 7 годам становится отрицательной. Это говорит о том, что первая БЦЖ перестала действовать, все микробы в ней иммунная система убила, поствакцинарный иммунитет закончился, и антитела в крови исчезли. Иммунная система больше не знает об этом заболевании и пришедшая извне палочка не встретит большого сопротивления на первых порах.
Тогда и рекомендуют сделать еще одну БЦЖ, что бы в крови опять появились антитела. Ревакцинация в 7 лет.
Вы меня еще больше запутали) Я имела в виду инфицирование из вне, а не вакцинацией, НО
у взрослого человека (у которого действие бцж закончилось), инфицированного микобактерией чисто гипотетически Манту тоже может быть отрицательная???
Вроде инфицирование оно уже на всю жизнь...и тогда Манту всегда положительна...