Разделить мух и котлеты.
Девочки, дочь в 4 классе, проходят по математике счёт больше 1000, классы и разряды чисел.
Сегодня писали проверочную.
Задание: сколько десятков в числе 577 787?
Ответ вроде бы очевиден - 57 787 (логика рассуждений - 577 787 нужно разделить на 10)
Однако решение было зачёркнуто и написан ответ: 8.
Проверяла не наша учительница, а кто-то из замены.
Я неправильно поняла задание?
Я бы ответила 57 778 :). Но 8 тоже имеет право на существование, если тема проверочной про классы и разряды. Там (в теме) упор как раз на то, что это страшное число состоит из 7 единиц, 8 десятков, 7 сотен и так далее.
Это надо решать в контексте проходимого материала.
Если надо разобрать число на сотни, десятки и тысячи, то в этом числе 7 тысяч, 7 сотен, 8 десятков и 7 единиц. И если вопрос "сколько десятков", то надо отвечать 8. Подразумевая, что есть еще 7 тысяч и 5 стотысячей. А если вопрос просто "сколько десятков", ничего не подразумевая, то вы правы - 577758. Как мне кажется, в младшей школе чаще имеют в виду именно первый вариант. Тем более если проходят разряды чисел.
что такое число и что такое цифра?
цифры — это единицы счета от 0 до 9
числа состоят из цифр
<Число — это понятие, отражающее количество. ... Например: Число 5 обозначает количество. А само это число 5, мы записываем с помощью цифры «5».>
ЧИСЛО 577 787 в количественном выражении = 57 778 х 10 + 7, т.е. в данном числе 57 778 полных десятков (плюс можно вредненько добавить, что плюс 7/10 десятка:-))
а вот ЦИФРА, обозначающая разряд десятков в данном числе - это 8
как Лёвшин детям правильно объясняет основы математики - ТОЧНОСТЬ формулировок
через 2 точки можно провести одну единственную прямую?
или между двумя точками можно провести одну единственную прямую?
через 2 точки - одну
а между двумя точками - поперёк сколько угодно
поэтому при постановке математического вопроса <сколько десятков в числе 577 787> единственно правильный ответ 57 778 (или 57 778,7), независимо от контекста:-)
Зачем вы написали мне так много буков? У меня в дипломе в качестве квалификации скромно написано "математик".
Вы ведь первоначально ошиблись, а потом поправили свой ответ. Я вам точную цитату вас и привела. Поэтому и спросила "Почему?" А вы давай соловьем заливаться, вместо того, чтобы просто сказать "Извините, ошиблась".
А лично вам они зачем, комментарии по теме?
Топикстартеру я свои комментарии написала ещё вчера.
т.е. просто доколупались до моей очепятки, оставив без комментариев очепятку Автора? ЧТД:-)
Почему "доколупалась"? Просто спросила. Абсолютно без наезда, истины ради. Автору "очепятка" простительна, она за помощью пришла. А вы выступали как человек продвинутый, с глубокими суждениями. Вам надо внимательнее быть ;).
патамушта лень было печатать, копировала циферки из ТС
а после Вашего вопроса очепятку заметила и исправила:-)
Вот! Я именно об этом и говорю! Вопрос поставлен некорректно.
В свете изучаемой темы и более четкой формулировки ответ однозначен - 8.
А так ответ именно 57 778.
ну вот какой в математике может быть "свет изучаемой темы"? есть вопрос - и есть единственный правильный ответ на ДАННЫЙ вопрос, причём этот ответ ещё и 57 778,7, т.к. даже уточнения о полных десятках нет
*вот, блин, так учишь-учишь детей внимательно читать условия задач, а потом от них на контрольных странные личности вдруг требуют не прочитать условие, а прочувствовать сегодняшнюю линию партии и обозначить своё видение только и строго в этом разрезе (на языке Евы, нужно всего лишь найти ответ на вопрос: что курил автор?(с):ups3)
ну какой единственно правильный?
в мое время шутили, что на вопрос, сколько будет 2-5 есть несколько правильных вариантов ответа.
младшешкольник должен сказать "0", а гуманитарий "этого не может быть". Или как-то так.
Наверное, следовало бы дать более точную формулировку вопроса, про "значение разряда". Но это как раз запутает большинство детей и удлиннит вопрос. А на их уровне понимания этот вопрос вполне однозначен. Тем более что они многократно слышат, какой ответ ждет от них учитель, то есть для них формулировка может и не точна, но вполне однозначна.
Хотя помню, что я точности так же задавалась вопросом, когда была такая задачка у моего ребенка. Но как-то прошли этот вопрос, на Еве дискуссии не устраивали.
А те дети, которые различают нюансы формулировок, как правило учатся в продвинутых школах, и там формулировкам уделяют большее внимание. Но даже и им придется приспосабливаться к примитивным и нечетким формулировкам всяких единых тестирований.
даже при рассмотрении под таким углом единственно правильным ответом на ПОСТАВЛЕННЫЙ вопрос будет 57 778,7, а ответами, могущими быть признанными правильными "по контексту" будут 57 778 и 8
исправления 57 778 на 8 быть не может:-)
Если цель воспитать истинного математика, то вы безусловно правы.
А если цель научить ребенка соответствовать поставленной задачи и ограничениям, то совершенно не правы.
Я понимаю, что ваши дети продвинуты в математике. Как и вы. Но если вы работаете сейчас не математиком, то согласитесь со мной: в жизни важнее соответствовать, быть понятным и понимать контекст вопроса, а не быть правильным и точным в формулировках, которые большинство собеседников не поймет и не оценит. И математическое упорство в жизни скорее минус. Для тех, кто будет использовать математику как средство, а не как объект изучения или преподавания.
Школа не готовит математиков. И не преподает математику для математиков. А учителя началки вообще часто не математики совсем. Поэтому математическая строгость в школьном преподавании может отсутствовать.
согласна со всем вышеизложенным относительно гуманитарных направленностей, но не преподавания!!! любых!!! точных наук
В учителя младших классов часто идут далеко не математики. И если они, тем не менее, преподают математику младшеклассникам, приходится принять, что математика в младших классах не относится к категории точных наук. Если задуматься, это в самом деле так.
Нет, я вас понимаю.. я тоже слишком умная для этой программы. И мой ребенок тоже. Но поверьте, классу к 5 вам станет на это плевать. Это столкнувшись первый раз негодуешь, а потом привыкаешь. Здесь так, там иначе. В разных кругах разные порядки. Разумный ребенок это легко может запомнить.
вот поэтому как же меня радует, что математику у моих второклашек сейчас преподаёт не классный руководитель / учитель начальной школы, а учитель математики!:-)))
потому что дети, давая верный ответ на поставленный вопрос, не должны думать, имеют ли они на это право
и потому что <математика ... не относится к категории точных наук> в любом возрасте - это полный оксюморон:ups3
*вопрос больше не в том, наплевать ли МНЕ или нет
вот как в приведенной ситуации в отрицательными числовыми результатами в 1 классе - это же дети, увидев "проверку", сами пошли к учителю возмущаться "это с какой это стати?" (причём далеко не только мои), а учитель потребовала от родителей объяснить даже не её внутреннее самоощущение, а то, что данный ответ - ошибка, и ФСЁ! и у Автора в ТС вопрос ровно в той же плоскости - ттт, учитель у её ребенка всё же отличная!:-)
не "математика не относится к точным наукам". а "урок математики не для преподавания науки"... Да, на нем в младшей школе не наукой занимаются. И это как раз совершенно нормально.
У автора классрук оказался математиком. А тот кто его заменял - не математиком. У нас был период, когда классрука заменяли учительница рисования и немецкого языка. Они, без сомнения, знают математику в объеме начальной школы. Но вряд ли специалисты в математике как в науке.
PS: мне намного важнее, чтобы в младшей школе хорошо преподавали русский язык. Математику сильный ребенок освоит и сам.
почему мне сейчас у нас и нравится, что классрук-гуманитарий преподаёт детям русский язык / литературу / окружающий мир, а математику преподаёт математик:-)
десятков 8 - в разряде десятков стоит восьмерка
остальное - единицы, сотни, тысячи и тд
это если десятки не в смысле сколько раз по десять, а про разряд десятков
прикол в том, что понять можно и так и эдак
можно подойти к учителю и спросить как различить о чем вопрос
не учитель информатики, кстати, заменял?
Девочки, спасибо всем за ответы.
Иногда от четкости формулировки многое зависит :)
всегда зависит, а в школьных заданиях постоянно нужен элемент телепатии, угадать чего хочет автор (((
<Сегодня писали проверочную.
Задание: сколько десятков в числе 577 787?
Ответ вроде бы очевиден - 57 787 (логика рассуждений - 577 787 нужно разделить на 10)
Однако решение было зачёркнуто и написан ответ: 8.
Проверяла не наша учительница, а кто-то из замены.>
т.е. по тексту ТС это именно ребенок решил в классе на проверочной
и мама с мнением ребенка согласна
вопрос только в том, что имел ли право учитель при постановке вопроса именно как <сколько десятков в числе 577 787?> зачесть математический ответ 57 778 как НЕверный?
Учитель правильно говорит :).
Т.е. можно конечно спорить, из штанов выпрыгивая. Но кому от этого будет польза? И какая?
дала сейчас эту задачу второклашкам
дочка просто сказала "много, я не посчитаю"
сын начал считать навыворот с конца, в рамках своего понимания, получил
8+70+700+7000+50000=57 778
на мой комментарий, что учительница другой девочки исправила ответ на "8", возмущенно включилась уже дочка с воплем "чё, совсем глупая? 8 десятков в 80, а здесь намного больше"
Да понятна логика и вашей дочки и ваша. Не понятно только, зачем так упорствовать, если тема у четвероклассников сейчас "разряды" и им надо сейчас четко понимать ЧТО написано в разряде десятков, а что в разряде десятков тысяч у "очень больших" чисел.
Ну вы пытаетесь свести обсуждение проблемы, которая яйца выеденного не стоит, к масштабу битв титанов на тему справедливы ли придирки учителей к порядку множителей при решении задач в младших классах школы.
речь только о том, что при ФОРМЕ заданного вопроса ответ 57 778 НЕ мог быть исправлен как НЕверный, независимо от контекста изучаемого
иначе какой вообще смысл учить детей быть внимательными при прочтении поставленных математических задач?
это же дети:-)
меня тема зацепила, т.к. я своих учу общим взаимосвязям: корректность формулировок важна в целом, не только при прочтении математических задач, но рАвно и в выражении своих мыслей в тех же сочинениях по русскому языку, например
как им можно внятно донести, что тут читаем, а тут рыбу заворачиваем(с)?
здесь важно условие, а вот здесь важно понять, что курил автор(с)?
и уж тем более в целом сложно объяснить детям принцип исправления учителем математически верных ответов
*но у меня подобную же оторопь вызывают и, например, задания по русскому языку и литературе, когда по строке из стихотворения нужно вспомнить не его общее содержание или строфу, а кто его написал:ups3
Я с вашими доводами не спорю. Общие взаимосвязи, корректность формулировок, выражение своих мысле и всё остальное - прекрасно, замечательно, правильно.
Только давайте вернёмся на урок математики в 4 класс. Учитель, объясняя тему разрядов, показывает детям на конкретном примере (потому что практически всю математику объясняют детям класса до 10 на конкретных примерах), что число 187 состоит из 1 сотни, 8 десятков и 7 единиц. А потом, в конце урока, в самостоятельном опросе на листочках спрашивает первый вариант сколько в числе 187 единиц, а второй вариант - сколько десятков. Какой ответ он, учитель, от них ждёт, как вы думаете?
Конечно, если копаться, углубляться, придираться, то можно сказать, что вопрос надо формулировать "из скольких десятков...?" Но надо ли копаться, углубляться, придираться?
ответ правильный при форме вопроса - если даже учитель имел в виду что-то другое, но не смог или не удосужился сформулировать, отвлёкшись на мух или ворон
кто-то из детей может просто правильно ответить на поставленный вопрос, кто-то догадаться вне вопроса - что ещё мог иметь в виду учитель
из этого никак не следует, что правильный в свете формулировки ответ может быть исправлен
*у нас так в прошлом году надавали первоклашкам заданий из серии "2-5" и начали засчитывать ответы "-3" как неверные
с хрена ли детям вообще такие задания в школе на проверочной давать, если тему не проходили, да ещё и запутывать их, зачёркивая совершенно правильные ответы?
и здесь так же: каков вопрос, таков и ответ, просто учителю нужно быть внимательнее в формулировках
"правильный в свете формулировки" - какой формулировки?
"У нас так в прошлом году" - перестаньте учиться вместе с детьми. Тему разрядов в 4 классе как раз таки проходили. Именно её проходили, и именно её понимание проверяли. И не надо было ни о чем догадываться.
Дальше спорить бесполезно, потому что вы всё время пытаетесь выставить учителя (любого, даже того, которого вы ни разу в глаза не видели) злобным идиотом, основная задача которого запутать учеников. А это не совсем так :).
каков МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ответ на вопрос <сколько десятков в числе 577 787?>
в рамках математики, без телепатии и контекстов?
а сколько будет 2-5?
*детей я забираю из школы
сначала подошли возмущённые дети (что закономерно)
а потом (что удивительно:-)) еще и возмущенная учительница с ТРЕБОВАНИЕМ объяснить детям, что 2-5=-3 ответ НЕверный (причём такие ответы в классе дали далеко не только мои дети) - как и почему родители (как и в случае ТС) должны разруливать учительских ворон и мух?
сейчас у детей математику ведёт учитель математики (причём старой закалки), а не учитель начальных классов - какая же красота!;-)
Я вам уже написала, что ответ "8 десятков" - вполне математический, и даже объяснила почему он корректный :). А если "без телепатии и контекстов", то что вас смутит в ответе "57 778.7 десятков"? Меня - ничего. Но, ещё раз, не о том спрашивали, ибо не то изучали.
А выражение "2-5" на множестве натуральных чисел ответа не имеет. Как то так. :)
ответ на вопрос в форме <сколько десятков в числе 577 787?> будет именно 57 778,7 - и со стороны учителя как минимум неверно, дав некорректную формулировку вопроса, настаивать на неправильности вполне верного ответа именно на поставленный вопрос
точно так же как при ответе на вопрос "2-5", без озвученных ограничений по натуральным числам, отметить ответ "-3" как ошибку - это ошибка уже со стороны учителя; если ограничений не задано, то ответ верный, и уж точно не задача родителей вдруг доказывать детям, что учитель права, а это родители врали, и вообще, градусник за окном - это мираж:-)
Слушайте, ну что вы умная, мы уже давно знаем.
Но ведь девочка не написала в ответе "57 778,7", а?
А учитель то, как выяснилось, был гораздо умнее вас ;).
Озвучивать в первом классе множество, на котором надо искать решение - это выше понимания не только первоклашек, но и многих учителей младшей школы. И не надо блистать перед ними, учителями, своей родительской математической продвинутостью, если вы действительно женщина умная, а не только учебник Петерсон прорешали.
Задача родителей объяснять детям не про то, что градусник - мираж, а про то, что если ты, дитя, знаешь немножко больше того, что вам сейчас объясняют на уроке, то это не от того, что учитель твой - отсталое существо, а от того, что программа в школе такая, и рано или поздно и на уроке дело дойдёт до зимних температур, а пока надо потерпеть и понять, про что там вам рассказывает Марьиванна (полезный, между прочим, в жизни навык).
всё Вами написанное никак не отменяет того, что учителям надо не забывать корректно формулировать задания, плюс не запутывать детей выдачей заданий, при которых дети вынуждены постоянно держать в голове по перечню, могут ли они это правда-правда знать здесь и сейчас, или они ещё маленькие, поэтому градусник расплывается миражом (и случай тоже Автора абсолютно из той же серии):-)
у нас в школе детям сейчас математику преподаёт математик - какая же красота!;-)
Вот на фиг давать эту задачу второклашкам??? Амбиции лезут через край, каждый второй считает своих детей Эйнштейнами... Вы давайте еще младенцу какому-нибудь дайте решить эту задачу, и когда он, совершенно случайно вдруг пальцем покажет на 8, начинайте радоваться, какой он супер умный...
а как же эксперимент? при этом разряды второклашки знают, но вот именно на эту ПОСТАНОВКУ вопроса ответили вполне себе предсказуемо:-)
дочка - вполне в рамках школьной программы по математике
сын - в рамках человечка, математикой интересующегося
8 (ттт) оба НЕ ответили, т.к. "контекста к вопросу" у них не было, только сам вопрос;-) - что и было любопытно, могут ли уже дети читать и понимать ПОСТАВЛЕННУЮ вопросом задачу
могут
обругать?
сказать "малЫ исчо! аноним сказал!!!"?:mda
*я им и Петерсон давеча итоговую проверочную за 4 класс давала, бОльшую часть решили, бить?:-(
Бить надо было вас, да поздно уже.
И не за то, что вы итоговую проверочную дали, а за то, что гордитесь этим, как будто фокусами, которым собачку обучили, хвастаетесь.
логический вывод: Вас в Вашей приемлемой системе координат явно били - да всё равно не помогло, так что смиритесь с Вашим несоответствием:-)
Новости из школы - вернулась наша учительница, дочкину 4 за тест исправила на 5, дочку очень хвалила и сказала, что вопрос поставлен некорректно. При этом тем, кто написал ответ "8" оценку не снизила. На этом у меня всё :)
Ещё раз всем спасибо :)