паскаль или питон для начала?
Открылся в школе кружок, по времени удобно, ребенок учил скретч (и далее будет учить), 5 класс. Что бы посоветовали? Паскаль - не нужное дело, прошлый век? К Питону склоняюсь, но он заявлен как для тех, кто на год старше. Преподаватели обе хорошие, Паскаль ведет та, кто школьный предмет (она ребенку нравится). Чисто биографически круче та, что Питон.
Спросила у мужа (он Senior DevOps),По возможности - Питон. Паскаль - уже не прикладной язык, на нем логику понимать можно. А Питон прикладной, поэтому навыки применить можно, что для детей важнее.
А вот для ЕГЭ и олимпиад Паскаль необходим. Все знают, что это практически мертвый учебный язык, но он везде (имею в виду школьный уровень).
Программы на нем принимают все тестирующие системы. Конечно, можно писать на другом языке.
"На нём" - это на паскале? Ну принимают тестирующие системы, и что? Зачем писать на паскале, когда проще - на питоне?
"С 2015 года во всех вариантах КИМ ЕГЭ по информатике примеры программ записываются в том числе и на языке Python."
https://server.179.ru/wiki/?page=m_0_Ij_F_Lo_7nxo
Информацию стоит проверять/
Вот здесь видно, как предлагаются задания и на Паскале, и на Питоне
https://inf-ege.sdamgia.ru/problem?id=7472
Ещё раз. Вы можете сдавать на питоне. Возможность вам такая дана. но вот шансов, что вы сдадите то же самое задание - сильно меньше. И статистика у тех, кто сдаёт на питоне - значительно хуже.
Давайте разделять слухи и факты. Если у вас есть фактические данные, многим будет интересно с ними ознакомиться. В противном случае это больше смахивает на ОБС. Вы извините, но частное мнение одного учителя никак не может быть достоверным источником.
Лично у меня нет статистики ЕГЭ по языкам. Я опираюсь на слова учительницы, которая эту статистику видела и сказала, что это именно так.
У вас есть статистика, чтобы это опровергнуть?
Вы на гора выдали уже столько сомнительных высказываний вашей учительницы, что даже не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Мне больше импонирует собственный здравый смысл, а не чужие пустые заявления.
А что такого нельзя сделать на питоне, что можно в паскале? Просто интересно. Дочка знает и паскаль, и питон, и С++.
Артемис отчасти права. На Питоне писать можно, и на плюсах можно, вопрос в корректности проверки экспертом. Мы вот не понимаем за что дочке на задаче последней 2 балла сняли. И многим нашим так сняли. Писали все на плюсах, в классе треть всероссников по программированию, ну, вот не верю, что они все дружно нерациональным вдруг способом программу написали. А ЕГЭ такое дело - коли сняли, то хрен отобьешь. У нас никто и не ходил отбивать, всем кроме моей было достаточно 75, а моей вообще все равно было, она за компанию пошла посмотреть что такое ЕГЭ - в этом году инфа первой была. Так что вполне верю в некорректную проверку экспертами, которые этими языками не владеют или владеют плохо.
Сунцам в классе программистов всем срезают по два балла, а они не понимают за что? И сканы показать Андреевой почему-то не могут, чтобы она их посмотрела, ошибки поискала?
Ну, всеросники вообще, наверное, не писали. У остальных у всех были перечневые, все равно им было на 85 ЕГЭ или на 90. И Андреева из-за такой фигни не имеет привычки париться. Потом про всех я не говорила, а говорила про многих.
А почему вы утверждаете, что "ЕГЭ такое дело - коли сняли, то хрен отобьешь", хотя потом пишите - "У нас никто и не ходил отбивать".
Андреевой скан не показали, на апелляцию никто, оказывается, вовсе не ходил, но вы всё равно пишите, что "коли сняли, то хрен отобьешь".
Если скан работы дочки сохранился - выложите, я могу посмотреть.
Не, не сохранился, она вообще не хотела этим морочиться, ей инфа для поступления не нужна была. Просто меня тогда удивило, что реально много народа у них получило за последнюю задачу 2 из 4. В плане, что не отобьешь, слышала про опыт знакомых - действительно часто есть что отбить, но не отдают. Ну, а кому-то удается. Моя на апелляции не подавала, могла бы на математике, но была ситуация "олимпиада подтверждена и рисковать даже с вероятностью 0.05 процента, что могут понизить не будем".
За все предметы не ручаюсь, ЕГЭ по информатике в Москве такое.
Эксперты бывают разные, бывают хорошие, бывают плохие. Если эксперт плохой, то он ставит случайные баллы за последнюю задачу, неважно на каком языке. Если эксперт хороший - то он проверит и питон, и C++. Таких экспертов, которые могут проверить программу на паскале, но не могут проверить C++ потому, что не понимают синтаксиса, не бывает. Поэтому если за задачу стоит 2 балла вместо 4, то это либо реальные ошибки или неэффективное решение, либо дело не в языке.
Об апелляциях - если действительно баллы сняли незаслуженно, то на апелляции баллы прибавят. Повышают без проблем. Знаю случай, когда повышали последнюю задачу с 0 до 4 - там как раз была ситуация, когда эксперты не поняли очень специфический C++.
Опыт знакомых, на который вы ссылаетесь - это был ЕГЭ по информатике в Москве?
Ну и другое достоинство питона с ЕГЭ связанное - программы на питоне короче раза в два, чем на паскале или C++. И поэтому случайных синтаксических ошибок - описок шансы сделать меньше.
Так у моей и был Си++. Питона она не знает. Паскаль знает, но уже давно не использует и не захотела на нем писать. Опыт знакомых был в Москве, но на других предметах. На апелляцию по математике моя очень даже рвалась, я не пустила - проконсультировалась со знакомым экспертом, который внимательно посмотрел ее скан, на предмет можно ли снять еще, если поставить такую цель. Мне нашли где можно. И я посчитала, что даже маленький риск не оправдан. Хотя 80 баллов при всех правильных ответах и обоснованных решениях... Я в шоке была, что такое возможно. Знакомые ребята некоторые отбили, но им очень критично было - поступали по ЕГЭ. Ну и примеров когда можно было бы отбить, но не дали, мне тот же самый эксперт привел массу. Из чего я сделала вывод, что раз математику так режут, то уж такой критерий как рациональность в рукописной программе, которая никакие тесты на время не проходит, это вообще полный произвол. Не знаю, может я и не права, всегда была сторонницей ЕГЭ, но пройдя через него с ребенком, поняла, что это лажа какая-то.
У вас очень странный подход.
Типа баллы срезали на математике - наверное, специально со зла.
На апелляцию не пойдём (дочь рвалась, наверное, было за что повышать) - ведь при очень внимательном рассмотрении можно найти, за что снять баллы - так ведь снимут же специально, со зла.
Знакомые ребята отбили - ну это, наверное, исключение.
"Я посчитала, что малейший риск неоправдан" - а лажа ЕГЭ в чём? В том, что вы посчитали, что малейший риск не оправдан? Вы с дочерью не стали пользоваться механизмом апелляции, а теперь пишите, что "это лажа какая-то".
"я сделала вывод, что раз математику так режут, то уж такой критерий как рациональность в рукописной программе, которая никакие тесты на время не проходит, это вообще полный произвол". Ну во-первых, ЕГЭ по математике и ЕГЭ по информатике - это разные вещи. Во-вторых, в ЕГЭ по информатике, критерии не на "рациональность", а на "эффективность". Указаны требования к вычислительной сложности алгоритма и объёму используемой памяти. И вообще-то (как ни странно) без тестов это вполне себе замечательно проверяется, ибо там вполне себе точные формулировки. Наоборот, тесты зачастую это некоторая лотерея - время работы программы может зависить от сторонних факторов (операционная система, компилятор, железо), а система тестов может быть слабой, то есть не покрывающей все возможные случаи. Это последнее задание вполне строго сформулировано и критерии там такие, что особого произвола там и быть не может.
Я не знаю специально или нет, но то ли критерии какие-то не такие, то ли они так пытались бороться с возможным повышением баллов из-за сливов. Одноклассник дояки решил экономическую задачу 3 способами, записал самый красивый с его точки зрения, получил 0. У моей там тоже неполный балл - все решено. Я не могу оценить информатику, но математику на предмет правильно или нет вполне могу понять. В четырехбальной задаче - примитивная задача - пять раз теорему Пифагора применить, но с решением на полторы страницы, все расписано, но в одном месте в начале вместо АСВ написано АВС. До верно, после верно, чертеж верный - явная описка, переставлены буквы - стоит 0. В другом месте - потеряна буква в знаменателе в уравнении. Этот знаменатель уже давно проверен и ни на что не влияет, но тоже 0. И хренушки отсудишь - ошибка же. Ну, по крайней мере, мне так эксперты, регулярно там сидящие сказали. Понятно, что если б от этих баллов что-то зависело, то пошли бы, а так решили, что нафиг. Для самооценки у дочки было 6 олимпиад за 11 класс, а ЕГЭ - это какая-то неразумная вещь с примитивными заданиями и очень странными критериями.
Андреева в момент получения результатов ЕГЭ по информатике была в лагере на Истре. Занималась подготовкой московской команды к "всеросу".
Надо было, чтобы она все бросила и апелляции помогала писать?
Лично у меня ребенок посмеялся результатам ЕГЭ и у него даже в мыслях не возникло подойти к Андреевой и спросить насчет ошибок.
ЕГЭ -это не про программирование.
Кто-то из ребят, кто более амбициозен или до 100 этих баллов не хватало, списывался с ней, чем кончилось не знаю. Но большинству было не важно, посмотрели, удивились и забили.
Зря считаете, что хрен отобьешь. Мы всегда отбивали, когда обращались.
Однажды, вообще, отбили 1 балл по 27-й задаче ЕГЭ. Программа, конечно, была написана, но полностью неверная, хотя для одного частного случая чудом давала правильный результат. Мы расписали все расчеты, приготовились, а балл ребенку поставили автоматом, не глядя: есть программа - держи балл.
Я пыталась настоять, но дочка уперлась, что ей того не надо. Она его правда не использовала для поступления. Балл у нее был, но неполный, 2 из 4, вроде. И у них у половины класса так было. И все решили забить, олимпиады подтвердили и хорошо. Хоть мне лично обидно было - там последние баллы чуть ли не 1 к 3 переводятся.
Не уверена, но опять же не раз слышала мнение из компетентных источников, что плюсы часто проверяют весьма криво. Отбить, да, можно, но можно и не отбить.
Ну какая ОБС? Это факты.
Проверенно в этом году на собственном ребенке и его знакомых
179 школа. Ситуация аналогичная: 2 балла из 4 за последнюю задачу, писали на С++. На апелляции баллы вернули без всяких дискуссий. И да, проблема была в том, что проверявший эксперт, видимо, плохо знает С++, т.к. на Паскале аналогичное решение считается ошибкой, а на С нет.
+1 Общеизвестный факт. Не спорьте с теми, кто не в курсе - если их детям сдавать ЕГЭ на питоне, то кто им злобный Буратино? У наших конкуренция будет ниже.
Паскаль. Нам учительница информатики на собрании объясняла, что если ребёнок будет ОГЭ или ЕГЭ сдавать по информатике - он на питоне не сдаст. Там задания для алгоритмических языков.
А питон - уже когда освоится с паскалем.
скорее всего она сама питон плохо знает или не умеет его преподавать. Мой в инженерном классе учится, все с питона начинают
Какие-какие языки? Алгоритмические? Это какие? Ну Кумир, понятно, его язык так и называется - русский алгоритмический язык. А паскаль - он алгоритмический? А питон, значит, не алгоритмический, а какой тогда?
Может быть она имела в виду императивные языки (в противовес декларативным и функциональным, их лучше не использовать). Но, думаю, учительница ваша слов таких не знает.
Может, это вы не знаете слов, которые знает учительница? :-)
Разделение на языки импративные, декларативные, функциональные и т.д. возникло в последние годы. До этого поколения учили языки алгоритмические и объектно-ориентированые.
Питон - это вообще сборная солянка подходов.
То есть по классификации "алгоритмические" vs. "объектно-ориентированные", питон является объектно-ориентированным, а не алгоритмическим, а, значит (из-за того, что там внутри всё, что есть - объекты) на ЕГЭ использовать плохо?
То есть проверяющий поймёт паскаль, где
if x > 0 then
а на питоне
if x > 0:
не поймёт, потому что на питоне в этой строчке x будет объектом?
Знает, она у нас и паскаль, и си++, и кумир, и питон преподаёт.
Питон просто в более старшем возрасте идёт.
У меня ребенок тоже со скретча в 5 классе начинал. В 6 классе его школьный учитель/руководитель кружка ( http://www.fmsh2007.ru/index.php?id=shershnev0) за две недели обучил его азам Паскаля и ребенок получил свою первую грамоту по информатике на МОШ+замечательную книгу от Андреевой (она готовит "межнариков" по информатике) " Программирование — это так просто, программирование — это так сложно"-это про Паскаль.
Паскаль помог ему пройти первое и последнее тестирование в ЛКШ.
Далее Питон легко уже освоил у Кириенко (школа №179) в лагере+ в школе у Гуровица (сейчас в "Летово" преподает).
И Кириенко и Гуровиц (оба "мехматовцы") знают, что Питон для "заманухи",т..е. работает здесь и сейчас для конкретной задачи.Для 11-12 ребенка-это важно с педагогической точки зрения, но сами-то преподаватели за "фундамент", если есть возможность (не 2-3 часа в неделю информатики).
Поэтому я за Паскаль. К тому же учитель сможет составить индивидуальный учебный план для Вашего ребенка, который занимается у него же на кружке.
P.s. Все ИМХО. Не кидайте помидорами, я в программировании ничего не понимаю
Я начинала с с, правда , не с ++. Все логично. Паскаль кроме раздражения ничего не вызывает
Никто не спорит, можно и си начинать, если мозги доросли.
Но у автора ветки ребенок в 5 классе. Они еще даже арифметику не изучили...
а расскажите, плиз, 1 впечатления, 2 смена, в простую школу ходите? в вс еще? денег сколько
Вам пишет мама успешного ребенка. Вы нафига спорите? Если С++ вам для работы нужен, изучайте на здоровье. А детям при нынешней системе нужен Паскаль.
гыыы)))) мама успешного ребенка - обыкновенная всезнайка, которой везде и всюду надо вставить свои пять копеек, чтоб за умную сойти. Вот спецом у знакомой интересовалась (у нее ребенок в той же школе, что и сын этой мамашки) - в их школе паскаль только один год дают, в 6 классе, потом про него никто и не вспоминает.
Скажите, пожалуйста, а Ш. как ребенку был? Курс на ФФ - нудятина реально. Он сейчас заслуженный, но можно и к нему пойти.
Ш-отличный преподаватель, он умеет заложить хорошую базу для дальнейшего развития. Его " конек"-олимпиады. Специализируется на преподавании в 5-7 классах.
Насчет курса на ФФ-не подскажу, не смотрела. Но дети его любят очень и родители довольны
Два часа был. Но вообще он с увлеченными и после кружка занимается;-)
И на олимпиады детей возит
спасибо. 2 часа, не 2 урока? нам как раз поменьше бы... дз не успевает. плюс кружки вечерние.
Ошиблась я. Два академических часа. 45 мин.-теория+45 мин.-практика.
Вот рабочая программа:
http://schuuz2007.mskobr.ru/files/docs%2016_17/DO/Юный%20программист%20углубленный%20Шершнев%20Е.Ф..pdf
это как раз и надо, наверное, не успеваем ничего, точнее, на отдых хотя бы час времени не остается совсем. вообще, по Вашему опыту, дальше легче и ребенок вошел в ритм, или нет, надо убирать все кружки, кроме школы? Пока объем дз зашкаливает (либо время олимпиадное, и до кучу олимпиад и рабочих тетрадей к заполнению, например, экономика в 20 стр к заполнению, информатика в 2-2.5ч дз). Любимую олимпиадную математику и простую ребенок начинает ненавидеть их из-за объема дз (он реально большой, а не то, что ребенок необъективен).
Не надо бросать кружки, ребенок через полгода-год втянется. У большинства детей в первое время падает успеваемость,они устают от нагрузки.
Постепенно научится и д/з "делать на коленке" и практикум решать "коллективным разумом".
С 5 по 7 класс самое трудное время обучения в школе. В плане нагрузки и очень высоких требований по всем предметам, но оно того стоит. Это надо пережить и главное не зацикливаться на оценках.
Дальше будет проще:party2
"Почему надо начинать с Паскаля, а не с Питона?"-спросила я у студента ВШЭ ФКН, пилотный проект с углубленным изучением математики и информатики. Вот, что он мне ответил:
"1. Отсутствие строгой типизации не позволит понять, как что-то работает внутри коробки
2. Огромная простота синтаксиса не позволит переучиться на языки, которые значительно быстрее при исполнении.
3. В Паскале будет сильно проще понять, что и сколько работает по памяти и времени (к примеру на Питоне: команда b=a будет работать за 0(1), если а-массив)
4. На текущий момент Питон не применим в олимпиадах из-за своей скорости работы, поэтому в более-менее серьезных олимпиадах используют Paskal, Java, C++"
Своими ушами слышала слова Андреевой маленькому мальчику, который писал МОШ на Паскале - учи Питон. Так что, если не хотите терять время - питон. А если есть способности - сразу С++.
Одно другому не мешает. Те, кто начинает с Паскаля легко осваивают Питон, а те, кто начинал с Питона рано или поздно вынуждены освоить Джаву или С++, если хотят дальше заниматься программированием.
А что говорят Кириенко и Андреева насчет java?
Ребенок в 7-м классе пишет на Python и на java.
Python пока знает лучше java. Но любит задачи на питоне переписывать на java.
Порывается олимпиады в этом году писать на java. Так как java быстрее.
Но я же вижу, что некоторые задачи на java выполняются за такое же время, как и на питоне.
Кроме того, java медленее c++, поэтому если и уходить с питона, то на с++, как мне кажется.
Но сейчас, пытаюсь ему объяснить, еще рано. Хотя бы до региона всероса надо дойти.
Поэтому, уговариваю его хотя бы до 7-го класса писать на питоне.
Исходя из вышеизложенного, как вы считаете, стоит ли переходить на java?
Или пока писать на python, а потом классе в 8-м изучать с++ и переходить уже на него?
П.С. Кириенко говорил, что закл этап всероса на python сложно затащить, гораздо проще на с++.
А вот про java я не знаю его мнение...
Насчет java я у К. и А. не спрашивала. И сама Вам посоветовать ничего не могу, т.к. я дилетант в программировании.
На каком языке писать ту или иную задачу приходит с опытом. Ребенок сам со временем поймет, где лучше использовать Питон, а где необходим другой язык.
Насчет С++, мне кажется, что Вы правы, сухая статистика показывает, что большинство результативных "олимпиадников" и на тренировках и на финале пишут программы на С++
Спасибо.
Я все-таки для себя склоняюсь, что пусть пока до 8 класса пишет на питоне или на java. А С++ изучит классе в 8-м.
А то будет каша в голове...
В лагерь отправляйте летом. В ЛКШ. Там и атмосфера соответствующая для изучения всего нового и прогресс в программировании сразу после смены виден.
что значит - не применим? это как?
у меня ребенок три года на питоне в олимпиадах участвует, везде он допустим, и на мош в том числе
Допустимо многое, но иногда плохо применимо.
МОШ-не показатель, там своя специфика, особенно для младших школьников.
Пусть ребенок попробует решить все задачи " Открытой олимпиады школьников по программированию" на Питоне
не пойму. предлагаете открытую на Паскале писать? Вы же за Паскаль ратуете? Вы с сыном хоть посоветуйтесь, прежде чем такое писать
Вы где-то общались с этим товарищем и он Вам неправильно написал название языка? Меня это тревожит... Я думала, что "дамы в возрасте" его не интересуют:mda
Я за паскаль, поскольку в ЕГЭ он используется и сдать на нем проще.
Более того даже ВМиК начинают обучение с паскаля
Не имеет принципиального значения, ведь главное понять структуру языка как средства моделирования, алгоритм тростник, принципы тестирования.
Паскаль обучающий язык, на нем не программируют, но очень иного пособий и курсов. Питон проще для изучения, можно легко писать ботов, видеть результат не только в искусственных задачах.
Надо смотреть на цели курса, на что нацелен преподаватель.
тогда ответьте, пожалуйста, что лучше, к примеру, через год: тот же ребенок, 2й год изучающий питон или после года паскаля начинающий изучать питон? помогать в нашем случае некому, поэтому и вопрос.
Извините, вопрос не ко мне, но отвечу как мама успешного в этой области ребенка, которому тоже никто никогда не помогал. Если понять и глубоко изучить какой-либо язык программирования, то остальные пойдут легко. Поэтому пусть выбирает тот, к которому лежит душа, занятия которым удобнее по времени и по которому преподаватель лучше.
спасибо! т е походить через раз (они в одно и то же время) на оба, выбрать, какой преподаватель больше ребенку нравится и там остаться?
Я бы была против таких "прыжков". Лучше заранее выбрать, чтобы ничего не пропустить на самом начальном этапе.
лучше сразу определиться, чтобы не пропустить информацию, прыгая между преподавателями.
Лучше попробовать понять, что хочет ребенок и что может дать преподаватель. Например, эмоциональному сангвинику в 10-12 лет дать олимпиадные задачи, он заскучает, т.к. не будет видеть результат. Ему бы лучше что-то работающее, визуально воспринимающееся - бота, игрушку. А флегматик легко и спокойно будет осваивать учебные задачи, выдав результат через полгода -год.
по книжкам ребенок вряд ли, ведь должно быть тестирование кода.
Но можно онлайн курс.
Мне нравится курс питона informatics.msk.ru/course/view.php?id=156
Но в первую очередь надо понимать цель. Что хотите в результате. Научиться кодировать стандартные задачи, научиться решать сложные задачи, написать работающую программу - бота или игрушку. Ведь если ребенок не будет достигать своей цели, будет теряться интерес.
а для ЕГЭ и олимпиад что требуют, я просто вообще не в курсе, что дети должны программированием владеть ,а в школе и не говорят.
Для олимпиад нудное кодирование 6-8 классы стандартных задач, 9-11 программирование задач поинтереснее.
Но надо понимать, что информатика (олимпиады) не многое дает, ведь в большинство сильных вузов на IТ направления сдается физика-математика-русский.
Если есть возможность, лучше сосредоточиться на математике.
а у нас шестые классы на стуле качаются и в тетрадки темы пишут. Посоветуйте какие-то пособия, чтобы хотя бы дома ознакомиться с этим "чудом". А то ведь школа не чешется от слова совсем.
В этом плане прикольно знакомиться с программированием на примере игры https://codecombat.com/play
https://sites.google.com/site/informatmvvomsklic137edu/tematiceskie-on-line-kursy/azyk-programmirovania-python
https://server.179.ru/wiki/?page=m_0_Ij_F_Lo_7nxo
https://server.179.ru/tasks/python/old/
http://inphormatika.ru/programming/python/how_to_run_turtle.html
http://sis.khashaev.ru/2013/august/c-prime/
Кто в теме, объясните, пожалуйста - зачем в школе на информатике дают Кумир, а не Паскаль? Ведь это одно и тоже, только один на русском, другой на английском, но за каким фигом?
У меня как у программиста мозги пухнут, я сбиваюсь на Паскаль все время, когда дочкины задания смотрю.
те все школьники должны уметь программировать на этих языках до 13 лет? А у нас в школе ничего подобного нет, кажется.
В Кумире есть среды с исполнителями, входящими в программу ОГЭ: Чертежник, Черепаха (задача №6), Робот (задача №20). В обычных классах, половина детей не в состоянии написать программу на экзамене на Паскале без орфографических ошибок. На Кумире - могут..
Довожу до сведения очередного эксперта Евы, что ошибки в программах называются не орфографическими, а синтаксическими.
персонально для дамы, усирающейся выше про паскальфорева
чо ж ваше дитятко до межнара-то со своим паскалем не дотянуло?
а федя-то на питоне да на с++ свое серебро взял, вононо как... не знал, бедолага, что надо было паскалить
Мое дитятко никак не могло дотянуть до олимпиады юниоров, которая проводится 2-ой год подряд. По возрасту не вышел.
А Федя явно чего-то не знал, в отличие от Егора Л.-абсолютного победителя, который начинал с Паскаля
1. вашему дитятке никто не мешал участвовать в межнарах соответственно своему возрасту. но видимо, он чего-то (или многого?) не знал...
2. так или иначе, все, в том числе и Федя, проходили в школе паскаль - по верхам. Но в межнаре почему-то его не пользовали. И почему, спрашивается? это ж вы там прыгаете от возбуждения, утверждая, что на питоне олимпиаду выиграть нельзя
3. быть в каждой бочке затычкой стОит тогда, когда у тебя есть для этого знания. у вас их нет, к сожалению
Не надо дезинформации, Егор начинал с С++, его брат учил. Егор никогда не писал на Паскале.
Брат его как раз с Паскаля начал учить. Еще в начальной школе. Си он выучил через год после Паскаля за несколько дней. Егор врет?
Просто признайте, что ваш сын потерял время на Паскаль, а некоторым повезло, они прошли мимо этого
Признаюсь. Учеба-вообще зло! "Кто умножает познания, умножает скорбь" © "Екклезиаст"
"Мой брат Игорь научил меня сначала паскалю, а чуть больше года назад перевел на C++, и он круче в разы. Чтобы научиться на нем писать, мне понадобилось дня четыре, и теперь я каждый день осваиваю что-то новое."
https://moiarussia.ru/vunderkindy-moskvy-kto-oni/
Егор на плюсах пишет. И почти все олимпиадники пишут на плюсах. Пайтон TL не проходит. А люди, пишущие на Паскале - это какие-то легенды. Есть, наверное, единичные гении, но чтобы пройти олимпиадные тесты Паскалем, это надо в три узла завязаться)))
Сколько ж в Вас эмоций негативных.
Сходил ребенок на оба занятия, учителя очень хорошие обе и нравятся. Осталась на Питоне. Говорит, небо и земля. деталей не знаю.
Ну вот и отлично:party4. Главное, что ребенку понравилось:party2
Если интерес не пропадет, то летом обязательно отправляйте в ЛКШ:
https://lksh.ru
Это лучший лагерь для детей, увлеченных программированием:love1
Чисто для статистики. Заочная школа СУНЦ, 7 класс, 1-й год обучения информатики. Они настойчиво рекомендуют Питон. Другие языки допустимы, но лучше Питон.
Подскажите, пожалуйста. Паскаль и Питон с какого возраста можно изучать - лет с 10-11 ? Средний ребенок будет понимать? И на сколько лет изучения рассчитан скрэтч? Я ничего не понимаю в программировании. Ребенку сейчас чуть меньше восьми, скрэтч изучает, очень нравится, но насколько понимаю, он очень далек от других "настоящих" языков.
Что бы вы могли посоветовать ребенку 8 лет?
Все дети разные. 8 лет отличный возраст, чтобы всё пробовать. На скрэтч полгода на освоение и еще полгода, чтоб получать удовольствие. Ключевой момент - желание ребенка, будет ли он получать удовольствие от этого.
Питон в 9-10 хорошо зайдет, если желание будет. Паскаль тоже можно, но зачем? Раньше хоть аргумент был, что для паскаля много учебных курсов и литературы, теперь и для питона всё есть.
Если ребенок начнет учить один язык, то остальные пойдут паровозом. Как только поймет логику программирования, то ребенку будет всё равно на чем писать, на питоне, жаве или си.
Моему сыну очень нравится жава, вот просто "строчки красивые", жава идет для души, на соревнованиях задачи пишет на питоне, синтаксис проще , а роботов программирует на си. Ему 12, пытается программировать лет с 6. Я бы лучше гулять выгнала...
Большое спасибо за ответ! У вашего сына высокий интеллект ! Очень большой молодец! Вероятно, и в других предметах у него успехи? Учится хорошо?
У меня дочка, и у нее очень большой интерес к скретчу, другое пока не пробовали. Логика присутствует, она умная, но в меру, звезд с неба не хватает. А программирование - это в первую очередь, высокий интеллект.
я вас умоляю, достаточно логических способностей для программирования. Очень высокий интеллект, конечно, дело выигрышное во всех областях. Преподаватель моего ребенка вообще говорит, что даже логика тут дело не первое, а усидчивость и скрупулезность.
Могу написать из опыта своего сына. В 5м классе начинал Паскаль ,не понадобилось вообще, только для уроков, и то сомнительно. Перешёл на питон - сложные задачи на олимпиадах уровня региона уже не заходят с питоном, хоть убейся. В ЛКШ в первый же год сказали, что питон хорошо, но для олимпиад учи с++. Cейчас он ещё хочет java , я так поняла, что на занятиях посоветовали.
А в новой школе у нас вообще паскаля нет с 9 класса, только питон или с++ на выбор. Т.е. изучение паскаля оказалось лишним этапом.
Решила тут спросить. Сын в том году занимался карандашным программированием, отлично получалось и нравилось. В этом году начали изучать Питон и появилась загвоздка в виде английских слов. Я просто не в курсе, так ли их там много? Давать словарик с собой, заставить выучить (опять же, нужно знать, что учить)? Уровень английского в началке почти нулевой был. Английский в школе есть, выучит, конечно, но ему то уже сейчас нужно пользоваться. В программировании, я понимаю, просто какой то лексический запас должен быть. В общем, как помочь ребенку?
Количество английских слов, которые используются в языке программирования - один-два десятка. Не вижу никакой проблемы, с чем тут помогать?
Мой личный опыт. Безотносительно олимпиад.
В школе учила паскаль. Сейчас с ребенком вместе учу питон.
В целом языки похожие, логика сходная. Какого-то ощущения сложности при смене языка не возникает.
Кроме, пожалуй, одного.
У Питона есть некоторые возможности, способы оформления, которые отсутствуют в большинстве других обычных языков, которыми мне приходилось пользоваться в жизни, типа VB или php. И вот это отличие сильно раздражает именно тем, что я вынуждена разбираться в чем-то новом, но совершенно (для меня!) нежизненном.
Но вполне может быть, что оно более жизненное для продвинутых программистов в будущем. Тут мне сложно судить, поскольку я не являюсь этим продвинутым программистом. (Но являюсь ИТ-шником).
И еще смотрю задания по питону. И по моему ощущению, эта упрощенная запись в питоне в ряде случаев усложняет понимание материала. Намного проще понимать материал, когда есть скобки, явно задающие начало и конец чего-нибудь. Когда все параметры явно прописываются, а не заданы по умолчанию, "догадайся какому". В Питоне слишком много убрано в умолчания, которые еще надо где-то прочитать.
В общем, паскаль с его оформлением мне кажется более понятным языком на начальном этапе. А потом, при переходе к питону, достаточно понять, что вот этот параметр отправлен в умолчание, а здесь вместо скобок нужно отслеживать отступы. А вот тут появилось несколько интересных новых функций. А в остальном все то же самое.
А когда скобок нет и параметров нет, и ты не знаешь, как оно вообще бывает, то ребенок регулярно пребывает в шоке ... и даже я в нем оказываюсь... но имея за плечами опыт, догадываюсь, что вот это и вот это где-то должно бы быть... и начинаю искать, где.
При этом мы сейчас учимся по двум разным программам по питону, то есть вот эти сложности в обучении (решаемые, конечно же) выглядят свойством языка, а не свойством программы обучения.
По крайней мере это мое ощущение, как человека, выросшего на других разных языках, и там не испытывавшего сложностей перехода, а здесь испытывающего регулярное раздражение.
Но зато питон, как всюду пишут, частично объектно-ориентированный язык (сын до этого уровня еще не дошел, поэтому я об этом ничего не знаю). А Паскаль нет. А объектно-ориентированность сейчас практически всюду. Поэтому выучить ее пораньше - некоторый плюс.
В целом, на мой взгляд, ребенку полезно знать оба языка... Именно чтобы понимать, что бывает по разному, и не все в жизни так клево, как в питоне. В общем, с моей текущей точки зрения (возможно, она потом изменится..) кажется очень правильным начать с паскаля, освоить в нем те азы, которые общие с питоном. Потом быстро перейти на питон, понять, как это реализовано в нем, в чем общее и в чем различия. Дальше развиться в питоне до определенного уровня, а потом перейти на С++. (про С++ я ничего не знаю, но слышала что он крут, но сложен для начального изучения. Поэтому я его и ставлю в этом списке третьим.. )
Но мой собственный ребенок уже прошел мимо паскаля. Правда у него за плечом регулярно стою я, чтобы объяснять и подсказывать. (и как-то у меня это получается, имея за плечами исключительно " бессмысленный паскаль".)
Тут много нюансов.
Сохранит ли девочка интерес к робототехнике?
Что за робототехника?
Чаще всего схема такая :
scratch - Lego mindstorms EV3 (сначала своя среда программирования, потом некоторые его же программируют на разных языках http://legourok.ru/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0/
А те кто уходят на arduino переходят на C/C++
Вы ещё имейте ввиду возрастные особенности развития. Они очень ограничивают освоение и программирования и робототехники.Т.к. там многое завязано на математику, физику...
Поэтому смысла гнать лошадей нет ни малейшего. Пусть ребенок в своё удовольствие ковыряется. Тут важнее научиться самостоятельно решать возникающие задачи, строить алгоритмы решения. А не гнаться за объёмом изученного.
А если уйдёт от робототехники, то Processing можно посмотреть, а с него на Java.
А в школе выбор сделают за вас. :)
Спасибо за советы!
Сохранит ли не интерес в будущем - не знаю, не сохранит - вопросов не будет, но пока ей очень нравится.
Робототехника лего, но не EV3, а wedo
EV3 будет в следующем году, наш педагог на него берет не раньше 9 лет, говорит, что там нужны математические знания 3 класса и понимание отрицательных чисел
Я вряд ли являюсь специалистом в этом вопросе.
Scratch я тоже лишь краем глаза видела. Какие-то смешные мультики. Если ваш ребенок ими с удовольствием занимается, так и хорошо.
Питон/паскаль, насколько я вижу, как правило начинают изучать в 6-8 классах. Но еще зависит от уровня изучения, от качества преподавания. Если с ребенком готов кто-то возиться, типа родителей или брата, то можно начать пораньше. Если это будет преподаватель с редкими ответами на вопросы - то попозже. Автор этой темы интересовалась программированием
на питоне или паскале для 5 класса. Кто-то преподает, кому-то нравится, значит можно. Но это, думаю, будет разное программирование. Простое - это положить алгоритмы на язык программирования самым примитивным образом. То есть записать вместо блоксхемы (которые проходят даже в началке) команды "if" или for.
Сложные - это придумать оптимальный алгоритм. Этот уровень сложности требует определенного уровня развития логики. Насколько я понимаю, в 179 школе у математиков питон начинается в 7 классе, а у биологов - в 9.. Наверное, не просто так.
Можно еще так попробовать. На сайте https://online.informatics.ru/ , которая позиционируется как программирование с 6 класса (тоже не просто так) есть вступительные экзамены. Онлайн. Если ваша дочка сможет их сдать в 4 классе, пусть попробует учиться. Моей четверокласснице рановато, насколько я вижу.
А последовательность я написала. Паскаль (например, в 5 классе попробовать) -питон (после полугода-года нормальной работы с паскалем) -с++. Имхо.
Может немного не в тему, но подскажите, плиз...
Очень нужны хорошие курсы по информатике питон с нуля, желательно юго-запад или центр. Ребенок по информатике не знает вообще ничего. Подскажите, где есть хорошие?
Нету курсов хороших с нуля. Со слов моего ребенка я поняла, что https://www.youtube.com (прямо так и набираем запрос: Питон с нуля) Вам в помощь или репетитор
Темоцентр порекомендую.
Ребенок ходил три года назад. Тогда программа была очень неудачно сделана. С упором на олимпиадные задачи.
Продираться приходилось с трудом и без удовольствия. Не получилось продолжить на след. год из-за орг. вопросов.
А в этом году удачно совпали расписания. И он решил повторить попытку.
Был приятно удивлён. Программа переработана на более доступном уровне.
Преподаватель поменялся. Теперь ведёт девушка более чуткая к аудитории.
https://informatics.ru/
Они и заочные есть.
но начали с октября, сейчас уже поздно. Теперь только в следующем году
В заочной форме есть домашка, которая проверяется, и результаты которой родитель может всегда увидеть, как дневник в школе. И есть доп.консультации (ответы на вопросы) от преподавателей.
Дискуссия какого-то схоластического толка.
Если ребенку язык программирования просто для интереса, подойдет любой простой, Паскаль или Питон. Если ребенок собирается писать олимпиады и вообще связать свое будущее с программированием, то желательно знать и Паскаль, и Питон, и С++, а по потребности - и другие ЯП. И знать, в какой ситуации какой язык лучше применить.
Моё мнение (как человека, поступавшего на факультет ИТ с нулёвыми знаниями информатики), начинать нужно с Паскаля для отработки алгоритмов, логики и т.п.
Питон после.
Я училась на Бейсике вообще; затем уже осваивали Си, Паскаль, а дальше Делфи и так далее. Это было лет так 20 назад.
Самый простой способ оценить "полезность" языков программирования - рейтинги востребованности:
1. TIOBE Index
https://tiobe.com/tiobe-index/
Наиболее востребованы в мире: Java, C, C++, Python
Pascal - мертвый язык, его нет в топ50.
2. Вакансии на hh.ru:
https://habr.com/company/hh/blog/418079/
Не считая SQL, 1C, PHP первые места занимают Java, C++, C#, Python
Хотя с точки зрения зарплат на открытых вакансиях больше предлагают программистам, владеющим редкими языками: Scala, Solidity, Haskell. Резко растет количество вакансий по Kotlin.
Но в мире IT все меняется достаточно быстро и лет через 5 уже востребованность редких языков будет другой.
А вот основные языки Java, C уже много лет доминируют.
3. Другой рейтинг вакансий с международного ресурса dice.com:
https://tproger.ru/news/top-programming-languages-march-2018/
Вот здесь хорошо про рейтинги языков написано:
https://javarush.ru/groups/posts/1908-reyting-jazihkov-programmirovanija
Какая связь рейтинга востребованности и последовательности изучения?
Эдак можно сказать, что азбука и таблица умножения нигде не нужна - их не спрашивают при приеме ни на одну работу ))
Речь идет не о том, нужно ли ЗНАТЬ паскаль для последующей работы. А о том, стоит ли его УЧИТЬ. А изучение влияет на многие вещи косвенно. На глубину понимания, на скорость понимания, на отношение к языкам в будущем и т.д.
Вы серьезно считаете, что для того чтобы выучить, например, испанский язык, надо сначала выучить французский? Зачем дополнительная работа?
К чему учить мертвый язык, который нигде не используется? Все имеющиеся в нем конструкции есть в современных языках и даже намного больше.
Я серьезно считаю, что знание французского и испанского будет полезнее, чем знание одного испанского. И даже латинского и испанского лучше, чем одного испанского.
К чему учить мертвый язык - это обсуждение очень сложное. Есть люди, которые считают, что все, что не используется в жизни, учить не стоит. К сожалению, опыт показывает, что такой подход приводит к плохим результатам. И что определенное количество "лишнего" очень важно и нужно для развития. Должен ли это быть конкретно паскаль, или лучше выучить латинский язык, это уже зависит от многого разного. Но что знание паскаля без питона позволяет успешно переходить на С++, и хорошо выступать на олимпиадах при этом, убедительно показано выше. Так что паскаль имеет неплохой потенциал именно в качестве начального языка.
Опять-таки, из того, что все буквы алфавита используются в массе книжек, совсем не следует, что изучение самого алфавита - лишний этап в процессе обучения. Мне, со стороны, питон кажется весьма бестолковым языком в качестве первого языка - для изучения в том виде, в котором его преподают по крайней мере в паре известных мне мест
Может все-таки спросить тренеров сборной по вопросу выбора языков, а не анонимов. По мне так, если данные есть, все равно с какого языка начинать, а если данных нет,возможно без Паскаля никак.
А при чем тут тренера сборной? Они ориентированы на детей, которые потом попадают в сборную, то есть очень сильных детей, которым азы может быть и не нужны. И большинство из них, кстати, не учат новичков.
Если вернуться к теме азбуки, то речь идет о детях, которые свободно читают в 4 года, причем научились читать сами. Что их учителя смогут рассказать об азбуке в первом классе? Ничего. Им она не была нужна. Но это не означает, что она не нужна большинству.
Но если ваш ребенок с потенциалом сборной, или хотя бы сборная имеется в ваших мечтах, можно попробовать спросить у них. А если речь идет об обычном ребенке, которому в лучшем случае надо хорошо выступить на перечневой олимпиаде, а то может и этого в планах нет, то точно ли надо спрашивать у тренеров сборной, а не у обычных школьных учителей информатики?
ИМХО, ребенку без разницы какой язык начинать учить: паскаль, джаву, с, питон. У меня сын в 6 классе начинал с java. Никаких проблем не было. С 7 класса стал параллельно С++ учить. В 9 добавил питон. На олимпиадах успешно выступает. Отсутствие знаний по паскалю никак не мешает.
Сравнение с азбукой неуместно в данном случае. Паскаль никак не тянет на роль особого языка, на котором надо учиться программировать.
Вашему ребенку, вероятно, без разницы. Может быть потому, что "на олимпиадах успешно выступает".
А у моего с освоением питона сложности. Более того, эти сложности я наблюдаю у себя. Как уже написала ниже, потому что мне непонятна конструкция "a = [0] * 1000" . Она требует доп.пояснений. В то время как значительное количество других языков никаких доп.пояснений не требовало. Их берешь и используешь. Но, конечно, со временем и к этому наступает привыкание. Еще полгодика поварюсь в этом, начну и на питоне программировать. Проблема возникнет тогда, когда этот выросший на питоне ребенок, привыкший к конструкции "a = [0] * 1000", столкнется с языком, где нужно будет писать
var a: array[1...1000] of integer;
...
for i := 1 to 1000 do
a[i] := 0;
И он будет в ужасе от необходимости записывать три строчки вместо привычной одной. А таких языков много. В жизни.
А для олимпиад достаточно питона и с++. Паскаль в олимпиадах не нужен. Но я не про олимпиады. Я про начальное изучение средним ребенком, и про жизнь. Вот в моей жизни до сих пор нет ни питона, ни с++. А языки, близкие к паскалю, есть.
Вы уж определитесь, для какой цели нужно паскаль изучать: для начального обучения программирования среднего ребенка или для того, чтобы этому среднему ребенку потом получать в жизни блага из-за приобретенного в детстве навыка программирования.
Тот пример, который Вы привели, лишь показывает, что Вы склонны предвидеть проблему там, где ее может и не быть.
Я могу обратных гипотетических примеров накидать:
- ребенок, научившийся писать "правильный" код на паскале, не сможет потом научиться писать краткий код на питоне "pythonic style" и будет писать в 3 раза больше кода, чем хорошие питонисты. В итоге не будет востребован.
- сформированные в детстве привычки программирования на паскале будут на подсознательном уровне мешать использовать конструкции, имеющиеся в других языках, но которых нет в паскале (сила привычки). Паскаль уже не развивается, а в современных языках постоянно добавляют новый функционал.
Как же я-то могу определиться? Это вы про своего ребенка знаете, что он всю свою жизнь будет заниматься питоном и только питоном. Счастливица! А я про своего даже не уверена, что он вообще будет программистом. И если будет - то на каком языке?
Вообще ставить на какой-то один язык очень опасно, потому что ИТ это одна из самых быстро меняющихся областей. И даже если 20 лет он будет программировать на питоне, то в его 45 все вполне может измениться. А до пенсии-то будет еще 20.
А конкретно паскаль мне нравится своей понятностью в качестве первого языка с одной стороны. А с другой - он похож на многие другие языки. И в этом его доп.плюс. То есть можно начать и с кумира, например. Для тех, у кого с английским не очень, это хороший вариант.
Что касается "длинных программ и невостребованности в питоне", это невозможно. Потому что синтаксис питона принципиально подразумевает сокращение кода. Так что или человек не знает питон, или он его знает и пишет программы в несколько раз короче. На этот счет у меня нет никакого беспокойства.
Я сейчас на питон переучиваюсь. Разница только в том, что я понимаю, что стоит за сокращенной записью питона. А мой ребенок пока - нет. А так ну да, клево, что можно сложную конструкцию записать в одну строчку. Вот только среди языков, с которыми мне приходится иметь дела, нет ни одного, похожего на питон. Так что этой "одной строчкой" я буду пользоваться только для подсказок ребенку. В моей жизни совершенно не жизненен как раз питон.
Что же Вы к этому питону привязались?
Есть 2 других более востребованных языка: Java и С/С++.
Даже не знаю, чем паскаль может превосходит их, чтобы имело смысл сначала изучать паскаль, а потом уже эти языки.
Это все-равно, что перед изучением английского заставлять детей сначала латынь освоить.
вариант "начинать изучение программирования с С++" вообще никто серьезно не обсуждает.
То есть Вы утверждаете, что в компании Яндекс ничего не понимают в программировании и неправильно учат программировать детей в своей МШП Яндекс?
Они уже несколько лет набирают не меньше 500 школьников в год в свою школу. Их 3х-летний курс разработан для детей без опыта программирования, то есть они обучают "с нуля". И почему-то этим первым языком для изучения они выбрали С++.
Да и других платных школ хватает, где С++ изучают.
Ваш уровень знаний в обучении программированию детей теперь понятен. Верите в то, что без изучения паскаля нельзя изучить программирование, ну и на здоровье. Но зачем же пытаться убеждать в этом других?
Серьезные люди даже не рассматривают паскаль, как возможный вариант. Это лишь опция для старых училок, которые 20-30 лет назад выучили этот язык. Изучить что-то современное сил уже нет, но в школе надо за что-то деньги получать. Вот они и поддерживают этот отмерший язык, тем более что старых обучающих пособий много было разработано.
в компании яндекс не набирают обычных средних детей шестиклашек.
Там ОЧЕНЬ серьезный экзамен по математике. Который как раз могут сдать лишь дети, в будущем претендующие на победы в олимпиадах по информатике.
Поэтому обсуждать их методику применительно к обычным детям бессмысленно.
Но начинают они, по-моему, с Питона.
"Верите в то, что без изучения паскаля нельзя изучить программирование, ну и на здоровье".
Я нигде этого не говорила. Более того, мой собственный ребенок учит питон без паскаля. Я просто вижу те сложности, которые у него при этом возникают. И помню, что у меня самой их не было. А еще предвижу сложности, с которыми он столкнется в жизни, имея в качестве привычного языка один питон (дойдет ли он до с++, еще вопрос.. пока не знаю).
"Серьезные люди даже не рассматривают паскаль, как возможный вариант. Это лишь опция для старых училок, которые 20-30 лет назад выучили этот язык."
Вероятно вы не сталкивались с серьезными специалистами в вопросах школьного образования, которые считают нормальным использовать и паскаль, и даже кумир. Я сталкивалась. Мне тяжело им не верить. Но это люди, которые - вы правы - еще помнят, что такое кумир и паскаль )) Для тех, кто вырос на питоне, подобное, конечно, невозможно.
"в компании яндекс не набирают обычных средних детей шестиклашек.
Там ОЧЕНЬ серьезный экзамен по математике. Который как раз могут сдать лишь дети, в будущем претендующие на победы в олимпиадах по информатике."
Это неправильная информация. Обучение там платное, 50 т.р. в год, это отпугивает многих желающих. Поэтому конкурс не очень сильный. У меня ребенок туда поступил, задания были совсем не сложные. Знаю еще пару человек, которые по математике в обычной школе учатся на 3-4 (не смогли поступить ни в одну сильную школу), но в Яндекс попали.
"Но начинают они, по-моему, с Питона."
Опять неправда. Начинают они с С++. Питон есть на 4 году обучения, для тех кто поступил в 8 классе, отучился 3 года и в 11 классе для них сделали курс машинного обучения.
Странно. .Может мы с вами о разном яндексе?
я про этот: https://yandexlyceum.ru/
он, по-моему, бесплатный. мой ребенок в этом году не поступил. Задачи были очень серьезные.
https://informatics.ru/branches/yandex/
В Яндекс лицее совсем другая программа. Совсем азы дают (видимо поэтому и питон, так как его легче освоить)
В МШП Яндекс есть модули и по дискретной математике и по операционным системам и промышленное программирование и многое другое, чего в лицее нет.
Здесь мой ребенок как раз сейчас учится. Действительно, поступить легко (в отличие от яндекс-лицея). Уровень развлекательный. Оно же платно. А за ваши деньги - любой каприз.
Параллельно ребенок начал изучать питон в школе. Уровень на голову выше.
Вы говорите про филиал МШП на базе Яндекса, а Вам говорят про школу Яндекса. Это разные вещи.
А ещё в ЗФТШ физтеховской тоже почему-то изучают Паскаль. Может опция не только для старых училок?
Дети, которые только начинают изучать программирование, сами не всегда понимают какой язык начинать учить. Какой дают, тот и учат (особенное в школе, да еще и бесплатно). Не всегда у них есть выбор.
Понятно, что кто-то может и паскалю обучать. Но это не означает, что потом им не придется учить другой язык. Смысл терять время?
Что-то в программах кафедры информатики и вычислительной математики Физтеха для студентов нет паскаля. Зато есть C#, Java, Python.
ЗФТШ-информатика - слабая и ничем не примечательная. И программы там проверяют "глазами". Так что это нисколько не пример для подражания.
программы начального уровня нет никаких сложностей проверить глазами. Тем более что ЗФТШ ориентировано изначально на обучение по почте, без компьютера. И сейчас, видимо, компьютера там минимум.
Собственно, даже там, где задачи проверяет сначала компьютер, потом (в приличных местах) преподаватель смотрит код глазами. Проверка компьютером - это чтобы ребенок сам нашел свои основные ошибки. В общем, это для ребенка, а не для преподавателя.
Да пожалуйста, хотят - пусть проверяют, мне до них дела нет.
Просто ЗФТШ по информатике - не пример того, как нужно учить информатике. Помимо ручной проверки, там сам объём материала такой, что изучить программирование, опираясь только на их задания, непросто.
непросто потому, что задают мало?
в теории, их объема должно быть достаточно, чтобы сдать перечневую олимпиаду по информатике.
Ну смотря какую перечневую... "Надежду энергетики" - ну может быть, там как раз нужно программы на бумажке писать. А любую приличную - нет.
в МФТИ есть какая-то перечневая?
и если люди пишут код на бумажке, это не значит, что они его не смогут написать на компьютере.
Вот почему они ничего не меняют?
Физика и математика у них очень даже неплохие.
Вот программа: http://www.school.mipt.ru/Default.asp?Root=32
Ну посмотрите. Итог трёхлетнего обучения - задание "Массивы данных". Ну будет там десять программ на обработку массивов - толку от такого обучения?
Спасибо! Посмотрела.
Они вообще не учат программировать. Их программа, как мне кажется, ориентирована на сдачу информатики на ЕГЭ. Для егэ этого достаточно. Для побед на олимпиадах по информатике любого уровня - конечно нет, потому что тут собственно программирования нет. А олимпиады по информатике это сейчас олимпиады по программированию. В то время как на егэ программировать, по-моему, вообще не нужно. По крайней мере я такие вопросы из егэ видела, которые больше на логику и математику. Типа "какое значение стоит в таблице в клетке А2". Вот этот уровень ЗФТШ обеспечивает.
Язык программирования как и обычный язык, надо просто учиться им пользоваться. Любую фразу можно сказать на любом языке. Так и программу можно реализовать на любом, хоть в машинных кодах.
Паскаль раньше был необходим, тк все пособия, тестовые задачи и прочие обучалки были написаны под Паскаль. Сейчас все реализовано и на Питоне. Логика и алгоритмирование не зависят от языка. Но питон может пригодиться в жизни, а Паскаль нет. Питон проще в синтаксисе, можно быстро научиться писать реально работающие программы.
В цпм на подготовке по информатике у младших питон.
упрощение синтаксиса на мой взгляд минус на начальной стадии. Это примерно как "зачем выводить аккуратные каллиграфические крючочки в первом классе, если по окончании школы будешь печатать на компьютере?".
Нужно выводить. Нужно прописывать все детально, для того чтобы понимать, как это все работает. А "для интереса", для "быстро работающих программ", у малышей начинают со скретча. На языки переходят, когда уровень понимания уже дозрел до серьезных конструкций. И тогда упрощение минус. На мой взгляд.
А Кириенко согласен с вами.
Вот его цитата:
Просто посмотрите на два ..фрагмента, какой из них понятней? Какой из них Вам нравится больше?
"a = [0] * 1000"
или
var a: array[1...1000] of integer;
...
for i := 1 to 1000 do
a[i] := 0;
Мой ответ однозначный - второй мне нравится больше. Потому что во втором я четко понимаю, что я делаю. Что у меня есть массив от 1 до 1000. Что у меня есть переменная i (а не j и не k), которая пробегает значения от 1 до 1000. И есть a[i] которое соответствует i-му значению массива "а" (а не "b").
И какой бы язык я не взяла (из тех, с которыми довелось столкнуться мне. Про остальные не скажу.) , в нем будет встречаться подобная же запись, и я ее легко читаю. Даже если я этот язык вижу первый раз в жизни. А мне в жизни не единожды приходилось влезать в незнакомые программы на незнакомых языках, чтобы там что-то подправить. И это никогда не вызывало у меня сложностей.
А запись ""a = [0] * 1000"", если перед этим не было все подробно объяснено, вообще не ясно, что конкретно делает. Из чего следует, что это вообще массив? что переменная будет именно i? Как в этой записи остановиться пройти не все 1000 значений массива, а всего 50? Вообще ничего не понятно.
Но кому понятно - тот пусть начинает на питоне.
Насколько я вижу, моему ребенку тоже не понятно. Приходится мне ему подсказывать. Предварительно разобравшись с помощью инета.
"
Мой ответ однозначный - второй мне нравится больше. Потому что во втором я четко понимаю, что я делаю. Что у меня есть массив от 1 до 1000. Что у меня есть переменная i (а не "
В данном примере вообще не важно какая будет переменная для индекса. Здесь важно лишь, что перебирается упорядоченный объект А с начального значения до 1000 с присвоением 0 всем элементам.
Отчасти я согласна с Вами, что много подробностей организации вычислительного процесса опускается. Так же как сейчас учат английский - сначала говорить простые предложения, а лишь потом учат правила и усложняет грамматику. Так и Питон, можно быстро, буквально за несколько месяцев начать получать результат. Работающий результат очень важен для детей, Не просто циклы перебирать месяцами, а написать бота, или игрушку. Это дает мотивацию и стремление работы на результат.
Си еще лучше, быстродейственнее. Но структура сложнее, в 10 лет трудно начинать учить, а питон можно.
в большинстве циклов придется использовать индекс для обработки внутри цикла. И какую переменную использовать, i или j, очень даже важно. Напишешь j, а оно работать не будет.
По "быстро начать получать результат" - да не скажу. Первые программки все дети пишут сразу же. Просто это программки будут обсчета чего-нибудь. Вот была задачка вывода десятка елочек. Какая разница, на каком языке их выводить - на питоне или на паскале?
А если нужно замотивировать красочными программами, то это вообще не питон и не паскаль, это скрэтч. И многие дети начинали как раз с него. Мой ребенок сейчас часами зависает на открытом для себе скрэтче, а вовсе не на питоне. Учить оба языка начал одновременно в октябре. Мотивация к питону пока что не проснулась.
Сначала Питон, потом перейти на c++. Сын победитель/призер олимпиад по информатике изучал в таком порядке.
Питон начал изучать в конце 5-го класса, сам по самоучителю купленному в лабиринте, задачи решал и сдавал на информатиксе. В конце 6-го класса перешел на C++
Вот сайт, тут есть авторский курс Д.П.Кириенко " программирование на Python"
https://informatics.msk.ru
бгггг))) ну что, наступило время откровений?
Yul9, передайте своему студенту ВШЭ ФКН, что он еще не дорос свои рекомендации давать, впрочем, как и вы https://eva.ru/topic/139/3544130.htm?messageId=97662003
за базар отвечать будете?
откомментируйте, плиз, чойто нынешний муниципал ВОШ в разборе весь на питоне, а?
чтоб вы не сомневались, спешиал фор ю https://olympiads.ru/moscow/2018-19/vsosh/okrug_archive/analysis-9-11.pdf
или ВОШ - это несерьезная олимпиада?
>>4. На текущий момент Питон не применим в олимпиадах из-за своей скорости работы, поэтому в более-менее серьезных олимпиадах используют Paskal, Java, C++"<< :ups1
Конкретно в 4 пункте этот студент мог и ошибиться. (И ошибался, конечно же) А все остальные пункты вполне разумны.
Ваше сообщение выглядит смешным детским садом, уж простите )) Прямо из-за одного пункта так радоваться, требовать "отвечать за базар" )))
(Я не yul и не студент, просто читаю. И смешно))
посмейтесь, раз смешно :chr2
только вот п.4 - как раз ключевой во всей дискуссии выше
и базар - да, надо фильтровать
тут неопытные родители вопросы задают, поэтому безапелляционность ответов yul9, мнящей себя спецом в программировании - по меньшей мере подстава для этих родителей
продолжайте читать, но только вдумчиво
п.4 ключевой только для тех, кто ориентирован на олимпиады.
А вопрос в заглавном топике касался обучения ребенка, который еще непонятно, куда и как дальше пойдет.
И как человек, только что в очередной раз плевавшийся на странности питона, я не одобряю этот выбор для начинающего. Таким методом отбить охоту к программированию можно
ну так, может быть, это у вас лично проблемы в отношениях с питоном?
это ведь ваш личный совет - не начинать обучение с него
а огромное количество детей с него начали и прекрасно себя чувствуют, освоив после него тот же с++
весь топ - это противостояние двух мнений "начинать/не начинать"
yul9 привела в этом споре конкретные "аргументы" (если так можно назвать это "весомое мнение студента")
жизнь ее опровергла
жизнь опровергла пункт номер 4, который, в общем-то, не жизнь, а всего лишь олимпиады.
А жизнь это как раз пункты 1-3.
но ведь опровергла же
это еще один урок тем, кто мнит себя гуру в том, в чем сам не разбирается
за свои слова мы все несем ответственность
пафос? вы о чем???
"самОй yul" это просто щелчок по носу
повторю, это ей наука - нельзя мнить себя гуру в том, в чем ничего не смыслишь
хотя мнить, конечно, можно, но вот вводить в заблуждение других - нельзя
хочешь высказать свое мнение - высказывай, но не декларируй его единственно верным
и да, вы п.2 тоже правильным считаете?
>>Огромная простота синтаксиса не позволит переучиться на языки, которые значительно быстрее при исполнении<< - бОльшей ереси выродить было нельзя :crazy
абсолютно правильным. Как человек, которому по работе приходится программировать на самых разных языках.
Более того, его считают правильным и разные специалисты.
Но у Кириенко на это, на мой взгляд, убийственный аргумент
"вот простой код питона:
a = [0] * 1000
а вот сложный код паскаля:
var a: array[1...1000] of integer;
...
for i := 1 to 1000 do
a[i] := 0;
Посмотрите, какой код вам нравится больше! Очевидно же, что первый! ЧТД."
Для меня в этой фразе просто ВСЁ. Вся разница между питонистами и их противниками.
Потому что мне для объяснения базовых вещей ребенку, для того чтобы он понимал, что происходит, совершенно точно больше нравится код номер 2. Мое мышление работает по коду номер 2. И оно, это мышление, мне обеспечивает неплохие деньги. В общем, не жалуюсь.
Может у кого-то работает иначе, лучше, так что за тремя буквами человек видит 25.. Молодец. Я не умею так. Мне надо, чтобы все четко было прописано и понято ребенком.
А сравнивать результаты у успешных олимпиадников вообще некорректно. Это знаете, тренера в спорте так говорят - вот смотрите, мы вас и того чемпиона учим одинаковой технике, но ему ее хватает, а вам нет. Это потому, что вы ленивы.. И им не приходит в голову, что их неправильная техника просто компенсируется мышцами чемпиона. А не у чемпиона - не компенсируется.
т.е. вы тоже утверждаете, что после питона нельзя освоить с++ (например)?
говорить о том, что нынешние дети подходят к питону чистым листом - так же неверно, как и утверждать, что п.2 и п.4 являются верными
эти нынешние дети сегодня начинают программировать уже в началке, с черепашки, если мне не изменяет память
а после нее еще кучу всего проходят
так что условие паскаля обязательным не является
и еще раз про значимость п.4 только для олимпиадников (?)
вы серьезно думаете, что мамаши, дискутирующие в этом топе, втайне не ждут побед их чад на олимпиадах? те, которым это действительно все равно, не заходят в подобные топы
"т.е. вы тоже утверждаете, что после питона нельзя освоить с++ (например)?" - нет, я ничего такого не говорила.
Освоить можно что угодно после чего угодно.
"оворить о том, что нынешние дети подходят к питону чистым листом - так же неверно"
тогда это называется ВТОРОЙ язык, а не первый.
"вы серьезно думаете, что мамаши, дискутирующие в этом топе, втайне не ждут побед их чад на олимпиадах?"
Вы уже третий раз вкладываете в изначальное утверждение совершенно другой, удобный именно вам, смысл. И настаиваете, что он всеобщий. Нет, не всеобщий. Многим наплевать на олимпиады. Уж автору начального сообщения до олимпиад как до луны.
вы троллите, что ли?
п.2: >>Огромная простота синтаксиса не позволит переучиться на языки, которые значительно быстрее при исполнении<<
выше вы утверждаете, что п.2 вы считаете абсолютно правильным https://eva.ru/topic/139/3544130.htm?messageId=98069867
или вы п.2 тоже как-то по-своему понимаете, со смыслом, недоступным нам, простым смертным?
Второй язык? так и паскаль, о котором здесь речь идет, находится в абсолютно такой же позиции - для нынешних школьников он тоже как минимум второй язык (но точнее - скорее четвертый)
смысл все вкладывают удобный, не так ли? вы - свой, а я - свой
но мой неудобен вам, а ваш - мне
но, кмк, вы несколько дальше сейчас от школы, чем я
поправьте, если это не так
Ох.
Сорри.
В этой формулировке п.2 тоже не совсем корректен.
Я имела в виду, что огромная простота питона ЗАТРУДНИТ переучивание. Но не сделает его невозможным, конечно же.
Даже после эльконина некоторые дети умудряются быть грамотными ))
Про паскаль, который четвертый язык для нынешних школьников, это что-то для меня совершенно новое. Вокруг меня дети питон учат как первый. Я не знаю, насколько это далеко от школы в вашем понимании.
Я сама учила паскаль в качестве первого языка.
сейчас не вспомню уже все досконально, но совершенно точно, что сначала в школе на уроках была эта черепашка, потом в 5 классе был КуМир
т.е. паскаль и питон не первые языки для нынешних детей
сорри принимается
но, если уж до конца быть корректным, то, наверное, лучше сказать "огромная простота питона [у некоторых] ЗАТРУДНИТ переучивание"
потому что иначе опять получается та самая безапелляционность, которая неопытными родителями воспринимается как закон жизни
нет одинаковых детей, кому-то проще, кому-то тяжелее
но, имхо, если родитель пришел сюда с вопросами, это означает, что у ребенка есть склонность к программированию, и, скорее всего, никакое освоение новых языков после питона, а не паскаля, затруднения у него не вызовет
У кого была?
в трех школах ничего подобного не было, 1-6 классы.
Программирования в базовом наборе предметов вообще нет. А поскольку сейчас все школы перевели на пятидневку, то все дополнительные предметы, которые были в ОТДЕЛЬНЫХ школах за счет дополнительных часов шестидневки, тоже сократили. Но в известных мне трех школах информатики в виде языков программирования не было и раньше. Лишнее время тратилось на иностранный язык, русский, математику, но не на информатику.
Ок, принимается дополнение. Но не в варианте "у некоторых", а в варианте "у многих". Я считаю, что проблемы будут у многих. А вот у некоторых - тех, кто потом станет олимпиадниками - может и не будет. Их интеллект и мотивированность позволят это преодолеть без особых сложностей. Тем более вот выше читаю, что ребенок-олимпиадник осваивал питон по самоучителю. Может в самоучителе все разжёвано было?
Автор ничего не говорил про мотивированность ребенка. И выбор касался школьных кружков. И интерес обусловлен тем, что кружок открылся в школе, то есть удобное место, не требующее времязатрат и, скорее всего, достаточно дешевое. Мотивированные дети вынуждают родителей возить их на другой конец света.
черепашка была в совершенно обычной дворовой школе, в 3-4 классе
кумир в 5
все остальное уже в спецмате
Совершенно обычная дворовая школа, вероятно, училась по шестидневке. Потому что в пятидневку никакую черепашку не впихнуть. А в шестидневку можно. В каком году это было?
В общем, у нас с вами разный опыт в плане того, какой язык по счету ребенок осваивает в 5 и старше классе. Я ориентируюсь на ситуацию с первым языком классе в 6 и старше. У ребенка автора этот язык тоже первый, она же спрашивает "для начала", а не для продолжения. А, нет, у нее скретч был. Но это совсем другой язык на совсем другом уровне.
Это какая то фантастика. По санпину в пятидневку началки кроме основных предметов ничего дополнительного не впихнуть
Интересно, как это проделывалось.
Но в моем опыте ничего подобного не было даже в продвинутых школах района.
А я бейсик, где строки нумеровали. Типа 10,20, 30... и переходы по меткам. Это тоже очень странная система кодирования, правда же? Но никому не помешала и не затруднила переучивание потом на Паскаль или даже сразу на С++.
Вообще, честно говоря, плевать, какой синтаксис. Любой программист без проблем осваивает синтаксис абсолютно любого языка в кратчайшие сроки, и не заостряет на этом никакого внимания. Не знаю, че тут все прицепились к синтаксису, как будто это что-то прям основное. Это третьестепенное.
>> Мое мышление работает по коду номер 2<< - это ваша особенность, и не факт, что это правильно
знаете, я сама такая
и я очень рада, что мой ребенок НЕ такой
мне нужно четко продумать весь код с точностью до пробела, а у него этот процесс происходит автоматически, на подкорке, и его "процессор" работает со скоростью, превышающей мою в несколько раз
Это прекрасно. И, вероятно, вашему ребенку подходит питон в качестве первого языка. И, вероятно, ваш ребенок хорошо выступает на олимпиадах.
Но вопрос-то касался обычных средних детей, а не потенциальной звезды программирования. А у среднего ребенка такое упрощение приводит к путанице в голове. И я ее сейчас живьем наблюдаю у далеко не глупых детей.
Помните вечные дискуссии на Еве, так ли важно чтобы во втором классе 2 кг умножались на 2 мешка, а не наоборот? Ведь от перемены мест множителей... А оно важно методически. Потому что иначе ребенок не осознает размерность. Среднему ребенку этот акцент очень важен. Правда поняла я это лишь тогда, когда столкнулась с средним ребенком. Пока вокруг были сильные, казалось что это ерунда, которой страдают учителя. А когда возник средний, стало понятно, что не ерунда. С питоном аналогично.