Как вы ведете дискуссию - метод аналогий
Девушки, скажите. как вы относитесь к методам ведения дискуссии "по аналогии"? То есть, к примеру, такая схема рассуждений: да, я курю, да мой ребенок 13и лет курит, но тут нет никакой связи, ведь я и секом тоже занимаюсь, а мой ребенок тоже должен?
Я часто встречаю такой метод, но он хорош просто для того, чтобы что-то сказать в споре, в остальном от него только вред. До сих пор вспоминаю разговоры с одним родственником, который ныне спился. Постоянно ему говорила - бросай пить, потеряешь работу, деградируешь, а он в ответ такие доводы:
- ты тоже выпила 6 кузнечиков (коктейль такой) 3 года назад, и ничего;
- наш общий знакомый тоже пьет, но не спился, ..
Обычно выслушаешь такое, уже и спорить дальше не хочется. Прошло несколько лет. Родственник спился, деградировал, потерял работу. Общий знакомый по-прежнему пьет и процветает.. Не аналогичны они оказались! Мы говорили о конкретных рисках конкретной ситуации, для предотвращения этих рисков ничего не было предпринято, и риски осуществились..
В общем, используете ли вы в дискуссии методы аналогий, если да, то зачем?
Обезьяна ест бананы, след. все те, кто ест бананы - обезьяны. Если споришь, то любая логика хороша, если она может сбить оппонента.
Вы не думали, что вам так в споре отвечают, потому что вы лезете со своими советами не в свое дело и пытаетесь встать сверху. А теперь ещё и "я ж говорила". Это ужасно неприятно в людях, с вами так и будут общаться
Это мотивация второй стороны спора. Но мне как раз это и интересно. Ведь с дискуссии есть два слоя - один как бы игровой. кто победит, а второй - сутевой, что именно человек хочет сказать, насколько оно может быть полезно второй стороне. В приведенном мной примере вторая сторона все время выигрывала споры в игровом плане, и такой подход принес этому человеку большой вред. сейчас он жалеет.
ПС. Я думала, я в ТД пишу. В детской психологии мой пост смотрится странно)))
Я широко пользуюсь аналогиями, но не для "дискуссии", а для того чтобы проиллюстрировать свою мысль, сделать ее более понятной. Для доказательства своей мысли предпочитаю сократовский метод, он неплохо работает именно в плане убеждения. Софистов не люблю.
А вы, правда, уверены, что в споре можно кого-то убедить?
Я полагаю, что спорят те люди, в голове которых уже есть собственный конфликт на эту тему.
Что-то типа: "Мне стыдно за мою привычку курить, стыдно, что я малодушен и потому я буду декларировать противоположное, так как с собой я не справляюсь". И от этой личной негормоничности человек лезет спорить и переубеждать других.
Да, вы правы, скорее всего , если о конкретном посте про курение. И это грустно.
Я заметила, что в некоторых целевых аудиториях аналоги почти не применяют, например, в живом журнале, в некоторых применяют часто, например. в женских форумах. Но все эти социумы объединяет одно - курильщики везде одинаково яростны и глухи к доводам)
ИМХО, дело не в методе. А в том, что человек с зависимостью будет находить любые аргументы в своё оправдание. Он бы мог в споре пользоваться любыми методами. Например, подтянуть всю научную базу, созданную британскими учёными, чтобы доказать, что литр водки в день приносит исключительную пользу организму. Или просто сказать - что ты ко мне пристала? Хочу и бухаю. Результат был бы тот же.
Я вот лично никак не отношусь к аналогиям, потому что это отлично работает в описательном плане ироничного содержания, к примеру - опишите лучшего мужа, который составил счастье женщины?
- Я - неженатый капризный запойный алкаш с низкой зарплатой, слесарь по жизни, живу как пёс паршивый в убитой комнате, а ты - директор завода с квартирой, машиной и...
- Как долго я тебя искала!!! (с)
("Москва слезам не верит")
Если разбираешь собственные сутиации, лучше не уходить в абстрактную демагогию - раз, как можно жестче следует изживать в себе ярлыки вроде "осинок-апельсинок", в которых нет никакого другого содержательного достоинства, кроме рифмы.
Тот, кто вёл не просто здоровый образ жизни, а ни разу даже не сделал ничего провокационного для своего организма, по какой-то причине погибает от скоротечной саркомы, кто-то пьет горькую всю дорогу, но будучи совершенно свободным от тягот и мыслей, забот и ответственности, доживает до десятого десятка и вызывает ненависть окружающих тем, что не сдох под забором.
У детей "слесарей" вырастают "нобелевцы", у академиков - умственно ограниченные.
Река времени:-) Поток обстоятельств:-)
Считаю, что единственное, что может украсить диспут с полярными точками зрения - это скромность изложения оных. А по какой схеме он строится - мне лично все равно, лишь бы люди не догматизировали, не умничали не по делу и не преувеличивали значение своего мнения.
А зачем нужно ироничное содержание в дискуссии? Как способ свести обсуждение на нет, потому что устаете дискутировать?
ПС. Про осинки-апельсинки даже не буду спорить. Для меня это данность,, а для вас - это только рифма. при таких диаметрально противоположных взглядах дискуссия неэффективна.
Данность - это факт, что вода мокрая, остальное, бездоказательное - догматизм.
Ирония - зачем? Юмор - признак ума. Разума. Рассудка. Готовности к анализу, а не обобщению.
Как альтернативный пример: бьюти-"эскперты" запросто могут назвать "абсурдом" эффект подсушивания дермы от использования на пляже термальной воды. Мокрая-то она, мокрая, да ведь...ей свойственно испарение:-)
Обобщений ;-). Метод обобщений.
Я, кстати, иногда меняю мнение в процессе дискуссии. (А иногда потом, спустя дни даже.) Т.е. вполне себе возможно убедить хотя бы некоторых людей по некоторым вопросам .-).
И нет, люди не всегда сами с собой спорят. Иногда споришь, потому что точно знаешь, как оно (например, в силу профессии или опыта), и тебе жаль того, кто этого не знает, хочется ему помочь. Вобще люди просто так устроены, что передача знаний (от себя другим) доставляет удовольствие. Собственно, потому мы и люди :-), так добились многого по сравнению со зверями.
Да, у меня такой же подход к спору. Интересно узнать новую информацию, освоить новые методы.
Вот недавно хотела написать - что за фигня. остров мусора в океане, который собрали течения, а погуглила, и есть он - остров мусора. Даже неожиданные утверждения при проверке могут оказаться истинными)
Это всего лишь попытка выстроить иерархию, прошито у нас в подкорке карабкаться выше. Тот кто дает советы и навязывает свое мнение, тот пытается встать сверху. Если его признают, то его ценность растет. Поэтому люди так яростно сопротивляются, даже когда и бессмысленно, в спора или чужим советам от неавторитетных для них людей. Если у тебя просят совет, даже платят за консультацию и подобные ситуации, типа приходят к мудрецу, ламе и тыды добровольно, то априори признают авторитет и более высокую позицию по данному вопросу или в целом.
Несколько раз прочитала внимательно, но все равно не понимаю, о чём речь:)
Что у вас есть метод аналогий, а что - нет? Когда вы говорите «бросай пить-деградируешь, потеряешь работу» вы же сообразно жизненному опыту это заключаете, имея в виду многочисленные жизненные примеры - это не метод аналогий? Про курящего ребёнка - то же. Вы же провели аналогии с другими случаями, где дети курящих родителей курят.
По сути приведённых примеров - опыт моей семьи (где водились алкоголики, в том числе и наследственные) показывает, что избавление от алкогольной зависимости происходит только когда зависимый имеет сильное желание перестать быть алкоголиком. Никакие внешние мотиваторы не работают. По курение родителей - я как ребёнок двух курящих родителей могу сказать, что именно этот фактор определил, что я курить не буду. Именно многолетнее наблюдение этого безобразия определило мое отношение к курению. И я других таких знаю. Поэтому когда говорят о связи курения родителей с курением детей, у меня всегда возникает протест.
Вот такие аналогии лично у меня. Совсем другие, нежели у вас.
Метод аналогий - это иными словами можно назвать "перевод стрелок", когда одна из сторон не признает свою проблему, сообщая, что где-то есть кое-что и похуже. А раз есть и похуже, то и она, эта сторона, плевать хотела на советы.
Иной метод - это как минимум признание проблемы. Как максимум - изучение материалов, как ее решить. Пост был об этом.
Теперь, что вы говорите обо мне (не было в посте, но отвечу на ваш вопрос) - по важным для себя вопросам я делаю выводы по изученным материалам и исследованиям по вопросу, анализу, если опыт, то плюс опыт.
Имхо, вы заблуждаетесь, что они не признают проблему. Они признают СВОЮ проблему. Они не признают ваше право им указывать.
По данным вопросам - вы кривите душой- какие нафиг материалы и исследования. Просто есть некая статистика, такой-то процент пьющих скатываются на дно, а такой-то продолжает относительно качественную жизнь. Если вы попытаетесь человеку указать, что он, с вашей точки зрения, принадлежит к первой категории, а не ко второй, у него вполне естественно возникает желание указать вам, что есть еще вторая.
Среди курящих детей есть те, кто перенял привычку к родителей, а есть те, кто курит независимо от факта курения родителей. Вы, опять же, настаиваете на принадлежность собеседника к определенной группе. По какому праву, непонятно.
Точнее, мне понятно ваше негодование. Я не так давно пыталась отговорить подругу отдавать дочь с логопедическими проблемами в шесть лет в школу. Ссылалась на статистику. Потерпела неудачу. Мне было сказано, что да, многие такие дети ловят проблемы. Но есть другие, которые все успешно преодолели и прекрасно учатся. И это правда. Они есть. С этим не поспоришь. Возможно, я в результате окажусь права, и им следовало подождать год. Но это их жизнь. Нельзя жить за людей их жизнь, это вызывает протест.
Я не негодую совершенно, у меня самой просто другая мотивация к участию в дискуссиях, я уже выше писала - обменяться опытом, узнать что-то новое. Спасибо, что мне тут рассказали, что движет людьми, без всяких ироний - я не знала о том, что кто-то использует другую мотивацию, что совет ставит советующего сверху над тем, кто получает советы. Теперь буду учитывать, что может быть такой подход.
Что касается курения - уже давно забыла, что обсуждали в теме. Интересно было, почему люди переводят стрелки неточными аналогиями, а сама тема - уже не очень. Со мной все уже случилось, что мне теперь в такой теме отстаивать, я могу только поделиться опытом.
По последнему абзацу - да, я к вам присоединяюсь. Риск высокий, можно рискнуть только в случае какой-то необходимости. например, из-за армии, а просто так не стоит. Исследований на эту тему не имею, на истину не претендую, просто личный опыт.
Тема армии - замечательный пример для "аналогий: "Знаешь, сынок, вон Петя отслужил и год потерял, а Сережа - отслужил, с мозгами у него все отлично, пришел с военником и поступил в тот ВУЗ, в который хотел, а Валеру родители отмазали и он теперь никуда не поступив сидит греет диван...". Мораль? А пусть сынок выбирает та аналогию, которой сам хочет себя зазомбировать:-))
А кто-то ведь и пошлет маму и предложит свою аналогию - ма, я сам как сочту нужным, так и сделаю...
Да все, что имеет высокие риски может быть примером для аналогий. один говорит про высокий риска, а другой приводит в пример тех, для кого риск не осуществился.
Я после этого обсуждения поняла, что если человек по психотипу не намерен воспртнимать совет по существУ, ему на все такие темы лучше всего отвечать - "как скажете".
Мне так не кажется, кроме содержания важна еще и форма + нужно же подвести человека к ситуации, когда он как бы исподволь "просит" таковой "совет".
Просто то, что НАМ (с Вами..кому угодно) кажется злом, другому так НЕ кажется, и выходит обратный эффект аналогий.
И если уж приводить аналогии, то все из тех, что возможно, а не те, которыми мы желаем собеседника повернуть лицом к своей точке зрения.
Я считаю что это вообще бессмысленный разговор, потому как он на тему"чтобылобыдакабы..
Я использую метод аналогий примерно так:
"Сынок, если ты сделаешь А, то получишь, скорее всего, вариант Б, но можешь получить и вариант В. Если сделаешь Г, то получишь, вероятнее, всего Д, а может быть и Е. Все эти варианты имеют ту или иную степень отрицательных последствий. Выбирать тебе. Но если ты сделаешь выбор, то ты должен быть готов получить именно то, что следует за выбором и потом не психовать и не возмущаться." Такие дискуссии вела лет с 7-9 с поправкой на возраст ребенка в выборе слов.
Если я не готова предложить ребенку выбор и обсуждать с ним вопрос, я не буду использовать никакие методы в дискуссии. Дискуссии просто не будет.
