если мода на IT совсем пройдет?
была волна когда толпами на юристов шли, была волна экономистов, теперь IT. С юристами и экономистами вышло так, что многие напрасно поддались моде. Но тогда казалось это перспективным и востребованным. Через сколько ближайших лет мода на IT специалистов совсем пройдет? может уже пора отговаривать детей смотреть в эту сторону?
а есть идеи куда смотреть?
все равно самые гибкие в плане перестраивания это люди с сильным математическим образованием. Так что сильное ИТ тоже вполне себе вариант, там математики выше крыши для развития мозгов. Если что, потом переучатся на кого-то другого.
Мне кажется это только на Еве айти в моде :) В жизни немного не так. И потом юристы и экономисты это одно - это на самом деле любой освоить может (ну почти) - сама экономист ))) А айтишник все-таки определенный склад ума должен иметь, далеко не каждому дано и интересно.
зря вы так. любой это на средненьком уровне. а если чуть посложнее то нужен все же профессионал. и потом, зачем мне час рыться в Консультант Плюсе, если юрист за 15 минут мне аналитику выдаст в разы лучше. Я в этот час больше полезного на своем месте сделаю
Я другой аноним. Имеется в виду, что если кто-то сменит направление и два года подряд начнет рыться в консультанте, то через два года будет как тот юрист, за 15 минут выдавать аналитику.
вы наверно не экономист, а бухгалтер, раз считаете, что каждый может освоить
В мое время математики и физики шли в экономику. Быстро перестраивались.
То же будет и с ИТ, на экономику всегда перестроятся. А больше пока перспектив особо не видно.
Прогнозируемый дефицит ИТ специалистов в России на конец 2020 примерно 1 млн человек. То есть пресыщения не предвидится. Но едва ли сохранится тенденция в том аспекте, что зп в 2-3 раза выше, чем в других специальностях
в околоматематических специальностях зарплаты часто выше, чем вне их. Просто потому, что люди с математическими мозгами востребованы много где, а людей таких не очень много.
Это сейчас проблема ИТ компаний. Процент людей, способных эффективно работать в ИТ, не вырос, а потребность резко выросла. И сейчас, после всех этих реформ образования, муж на собеседовании просит 11 на 11 устно умножить, отвечает 1-2 человека из 10. 21 на 21 вообще раритет)). Ещё 8 лет назад я спрашивала про Шарики и 100-этажный дом, сейчас таких задач просто никто не понимает.
таблицу не помнят, а декомпозировать задачу и составить простейший алгоритм из выполнимых в уме шагов не могут. И это правда грустно.
Вобщем-то пытаемся проверить как раз умение декомпозировать сложную заадчу на несколько маленьких и удержать в памяти несколько шагов. Приходят вот реально - мозг как у аквариумной рыбки - круг по аквариуму, и все очистилось.
а что за шарики и дом?
а про "никто не понимает".. просто те, кто понимает, видимо к вам не идут. Находят места потеплее.
Вообще никогда ничего подобного не спрашивала. У стажеров спрашиваем, чего хотят от жизни и знают ли эксель. У тех, кто к нам приходит, с этим тоже не все хорошо.
извините, но разве знать эксель -этого ждут от айтишника??или я что то не догоняю?
ну да.
остальному доучиваем.
На самом деле нам даже не обязательно именно математики или программисты. Любые живые мозги с неплохой памятью и способностью работать в экселе. Подвешенный язык мощный плюс.
Но получается, что большинство - технари. Но не олимпиадники.
Про шарики и дом - это была моя любимая задача на выявление потенциальных архитекторов. Есть два стеклянных шарика и 100-этажный дом. Какое минимальное количество бросков шарика вниз нужно сделать, чтобы точно определить, начиная с какого этажа шарик точно разобьется.
Про к нам не идут - ну мои места это МТС, Сбер и американская компания со своим продуктом, большим количеством внедрений вне россии и командировками. У мужа - небольшой домашний интегратор. То есть в ассортименте)
Обычно такие задачки на собеседовании задают те кто сам в свое время не смог ее решить, ответ и решение так восхитили, что пользуясь случаем всем ее начинают задавать.
Соответсвенно по уровню задачи можно понять уровень того кто задает ее. И тут конечно задача про шарики не самая плохая, бывает дают треугольники посчитать.
на самом деле у меня просто есть задача на каждый тип навыка, который я хочу проверить. Есть ли способность к аналитическому мышлению, есть ли способность видеть вещи целиком, есть ли мышление разработчика, есть ли навык декомпозиции задач. Эта - есть ли задатки архитектора.
И вопрос не в том, что я сама смогла решить. Вопрос в том, что могут решить приходящие на собеседование люди. 99% того, что я спрашиваю, я решила сама, в том числе на собеседованиях на разраба/аналитика, или просто когда кто-то притаскивал интересную задачу. Но на собеседованиях все реже и реже встречаются те, кто что-то могут изобразить. Я сейчас от собеседований уклоняюсь, как могу, потому что невозможно((
Как достали такие всезнайки. Приходишь на собеседование, а перед тобой сидит фифа и выделывается...
За всю мою долгую трудовую жизнь (более 15 лет стажа), взяли 3 фирмы, в которых лично начальник/начальница отдела\департамента проводил\проводила собеседование - спросил\спросила по делу, я рассказала что и как вижу, оформили на работу.
Очень хорошо, что Вы стараетесь не присутствовать на собеседованиях - не разбираетесь в людях, не нужно устраивать цирк и тратить время кандидатам...
Ну это у Вас что-то явно личное. Я и начальницей отдела была, и начальницей департамента, который начальников отделов на работу берет. Но на любых ИТ собеседованиях всегда дают задачи, одни или другие. И даже - Вы не поверите - тесты на IQ, на стрессоустойчивость, память, умение воспринимать инфу из таблиц, из текста... да куча всего. Могут среди прочего и тест на синтаксис языка дать. И на уровень английского.
"И даже - Вы не поверите - тесты на IQ, на стрессоустойчивость, память, умение воспринимать инфу из таблиц, из текста... да куча всего. Могут среди прочего и тест на синтаксис языка дать. И на уровень английского. "
К сожалению вижу, что даже прочитать и вникнуть в написанное у Вас не получается. Всё выше перечисленное видела под разными ракурсами на собеседованиях, но в итоге работаю там, где действительно нужен был человек без тестов\стрессоустойчивости и т.д. В первой компании 7 лет отработала - наверное люди не ошиблись, когда брали на работу без тестов.
А область какая Вышей работы? Разработчик? аналитик? архитетор? менеджер проектов? что именно Вы делаете, что не требует проверки навыков?
Зачем разрабу тест на стрессоустойчивость? Вы потом рядом с рабочим местом будете петарды взрывать и орать в ухо?
+100. Хожу на собеседования. Люди из региональных вузов (плохих региональных) задают вопросы по теории, которые меня и 25 лет назад не спрашивали, и 20, и 15 лет назад не спрашивали, когда брали на работу. Людям надо самоутвердиться, видят образование, видят язык, и дают переводить тексты, которые сами, видимо, с трудом переводили, треш какой-то (и озвучиваешь, что за рубежом учился). Обратная сторона плохой экономики.
Странный комментарий. А как людей на собеседовании-то проверить? Разумно, что даешь задачки и смотришь, как они справятся. Это про тех, кто без опыта, хотя бы понять, чему школа с вузом научила. Еще бывает спрашиваю, чтобы рассказали про какой-то вузовский предмет, который особенно запомнился или понравился. Вот здесь с уверенностью говорят, что вот такой-то, а потом по теме этого премета порассуждать не могут! И это лучшие вузы!
без опыта одно, но это спрашивают, видя опыт и какой именно и в чем и уровень компаний.
С опытом другие принципы отбора, согласна. Больше проекты интересуют, но все-равно нужно проверить, что то, что человек заявляет, он не выдумал. А то уж очень красноречивые бывают кандидаты.
Это понятно. Но если брать всех подряд, кто в CV сказки нппишет, и ничего не проверять, то нужного сотрудника найдешь с пятой попытки (может и повезти, но это далеко не всегда). А это наше личное время, пока новичок войдет в курс дела, пока поймешь, что не подходит, а работа стоит :) Проходили уже сто раз. Проще на интервью постараться понять, что за человек.
"Проще на интервью постараться понять, что за человек"
Опытные как раз и проверяют на тех "проблемах", которые кандидат должен будет решать в процессе работы, так сказать из жизни примеры, а не мифические олимпиадные задачи.
Опытный специалист всегда может быстро определить дилетанта.
Те кто принимает на работу по видимому считают, что есть достаточно хорошая корреляция между сообразительностью в решении головоломок и качеством работы.
Думаю что у них статистика по этому вопросу есть
А ещё очень модно у кадровиков средних и больших компаний показывать видимость своей работы. Как раз отработанными тестами трясти перед руководством.
Вы представляете во сколько компании обходится такая проверка?. Например, есть стоимость часа работы каждого сотрудника. Первые месяцы человека онбордят - работающие сотрудники тратят свое время на новичка. Это стоит компании кучу денег. И раз за разом увольнять кандидата после испытательного срока неправильно со всех точек зрения - и цена вопроса, и обстановка в коллективе, и авторитет руководителя.
Это совершенно не так работает. И олимпиадные задачки дают тем, кто претендует на олимпиадные позиции и олимпиадные зарплаты.
Вы о чём-то своём. Кто говорит об увольнении после испытательного срока? Через 2 недели уже понятно кандидат тянет работу или нет. В любом случае в моём сообщении говориться о том, что опытный нанимающий не нуждается в поверке по олимпиадным задачкам и способен при общении сразу выявить тех, кто ему нужен. А вот кадровики, как правило далёкие от той самой работы, голову морочат своими тестами\задачами\стресоустойчивостью и т.д.
Тем кто претендует на олимпиадные зарплаты уже не нужно подтверждать ничего. Его имя и опыт работает на него и проверяется всё инсайдерской информацией.
Вот да.
Когда я искала работу на начальные позиции, меня тоже тестировали кадровички и меня это страшно бесило. Они ненужная прослойка между мной и моим потенциальным начальником.
Сейчас, когда я претендую на позицию опытного специалиста (не эксперта, не топ менеджера, просто специалиста с большим опытом) кадровики мне рассказывают все что знают о работе и о фирме, могут со мной зарплату обсудить (это если руководитель кадровиков). Кадровики уровнем поменьше чай-кофе приносят.
Все обсуждение идет с тем, кому человек в команду нужен. Он может спросить - "готовы ли руководить группой или предпочтете быть специалистом в команде?"... он может меня и туда и туда поставить. А я ему честно отвечу -"не хочу руководить". А он потом честно подумает - "ну и не нужна мне такая..." ))
Или спросит "а вот в такой ситуации вы что будете делать, ваши шаги?".
А я ему потом "а дайте мне пообщаться с моим непосредственным руководителем". Потому что уже сколько раз было, что собеседование ведет нормальный человек, а потом руководителем оказывается неадекват.
Дилетанта - да, а средненького специалиста от хорошего отличить уже сложнее на интервью. Проблему из жизни быстро не решишь (на интервью), а вот скорость мысли, умение рассуждать и выкручиваться из нерешаемых ситуаций можно проверить.
Но понятно, что только задачками не проверяем. Если кандидат воротит нос от задачек уже на интервью, он потом и на работе будет считать, что какая-то фифа начальница будет ему задания давать. Нам-то это зачем?
"Дилетанта - да, а средненького специалиста от хорошего отличить уже сложнее на интервью".
Опытный специалист быстро справляется с такой задачей.
Послушайте, ну что вы все про одно и то же. Сдаюсь, я неопытная фифа начальница :), с зп и работой. А опытные специалисты почему-то без работы и по интервью ходят.
Все имеет свойство кончаться и специалист свою работу рано или поздно найдет, а фифа начальница не всегда...
Я тоже сдаюсь, тоже неопытная фифа-начальница). Все, с кем я общаюсь, признают, что нанять человека на серьезную позицию - самое сложное, что вообще в работе есть. Это только в инете всем все очевидно и сразу понятно.
Первые две недели человек просто читает документацию и ходит на митинги, пытаясь выучить новую терминологию и заговорить с остальными на одном языке. Что там может быть понятно? скорость чтения??
ну не знаю. Условно, когда брали на очень хорошую позицию, главным был язык плюс мфти. Потом уже только его одногруппников-однокурсников или условно знакомых, но тоже мфти.
Другая ооочень хорошо оплачиваемая позиция - требование: мужчина, из (сфера), с тех образованием и возраст до 35. Искали 2 г почти (неактивно). Ничего не спрашивали на интервью, кроме каких-то общих вопросов на адекватность. Он ушел, искали такого же, не нашли, убрали требование мужчины и возраста, нашли взрослую тетеньку за 50.
Еще несколько тех позиций: от 30 до 40, требований 0, только образование и язык и адекватность. Легко заполнили. Никого не спрашивали ни о чем, кроме умения ладить с другими, т.е. не огрызаться на интервью.
Поветрие с тестами еще от кадровичек молодых глупых понятно или от возрастных, но не от нанимающих менеджеров же. Нанимающие в тенденции берут (в конкретной нашей хорошей компании, уровень Гугла-Фейсбука) тех, кто умнее и тех, кто будет за них делать их работу и свою в том числе и не вякать, чтобы у них больше времени было на свою жизнь.
а как понять, опираясь на общую адекватность, что человек в состоянии решать те рабочие задачи, которые перед ним будут стоять? если работа - не адекватно потрындеть с заказчиками, а впихнуть невпихуемое и сделать так, чтобы все работало, как часы? Человек должен схватывать на лету, понимать с полуслова, уметь быстро находить технические решения, чтобы прямо на митинге придумать и защитить, не приземляя и не уходя в недельные дискуссии.
У Вас может сфера другая и ожидания от тех. специалиста другие. Я пишу пример из ожиданий от работы архитектора. Если человек очень приятный и адекватный, но быстро мыслить не умеет и принимать решения, не взвесив их со всех сторон и не обсудив с узкими спецами, не приучен, он банально не подходит. Проект нашего масштаба под его предводительством не закончится никогда.
вот ни разу об этом вопросов не было. Или человек в итоге работает потом и дело делает, и его ценят его клиенты, или нет. Схватывать на лету, работать как часы - вообще вопрос об этом не стоял, речь не про студентов, а про людей с хотя бы 7-10 лет опыта. Любой средний технарь сделает любой кусок работы у нас, вникнет и сделает. Кому-то не хватит языка, тогда проблема, а тех образование у нас такое, что если учились в приличных вузах, а из других на тех должности не берем, то сделает. И кстати, в других странах гораздо хуже дело, кроме Штатов. Индийским технарям объяснять надо и проверять их, а наши на любом участке в любой стране без проблем справлялись последние 10 лет. Так что "умеет мыслить", "принимает решения" - это про топ менеджеров, не средний менеджмент и не исполнителей, так что нет, не согласна с Вашим подходом. Ну или у вас специфика очень специальная), или много хотите за маленькие деньги, или студентов и молодняк берете. ЛЮБОЙ средний специалист примерно одинаков и справится. ЗВЕЗД брать - другая система, но звезды через 3 года в Париже работают, а вы снова берете звезд. И про проекты, и про масштабы - звон. Проекты вообще не от этого зависят.
так автор выше пишет про менеджера приличного уровня. "впихнуть невпихиваемое", "проект под его руководством".. это вообще не айтишник. Это менеджер в айти.
По-моему такие люди на рынке известны, они штучны. Найти людей с его предыдущей работы и получить отзывы о том, как там шел проект. Спросить заказчиков, впихнул ли он невпихиваемое.
Личная беседа с людьми этого типа вообще непродуктивна, потому что хороший менеджер навешает на уши с три короба.
А по вашему описанию вопрос
". ЛЮБОЙ средний специалист примерно одинаков и справится."
А как тогда вы решаете, кого брать?
не, вообще я писала про архитектора. И референс с предыдущих мест не очень информативен, потому что проект может быть провальным, а архитектор может быть классным. Или он может вырасти за время такого провального проекта, добрать нужный опыт и нарастить нужную броню. Ну вот еще случай из моей прямо жизни - делают интеграцию между двумя системами, сложную, неоднозначную, высоконагруженную, проект идет уже год, тесты уже близко. Приходит новый архитектор, вникает в проект и задает вопрос - а на чем вы основали идею параллелизма? у вас же все операции последовательные и завязаны друг на друга? с той стороны смешки - так какой параллелизм, все попадает, тут только один поток. И после этого архитектор задает всего один вопрос - сколько секунд в сутках? и все, проект остановлен, год работы 20 человек летит в помойку. Потому что количество изменений намного превышает количество секунд в сутках. А команда, состоящая из рядовых спеиалистов, делала проект по накатанной методоллогии не учтя, насколько новый клиент больше предыдущих.
Может у вас это называется архитектор, но то что вы описали выше, это навыки менеджерские. Умение договариваться, умение убеждать, умение проект в срок выполнить, организовав своих и договорившись с чужими. Все это зависит в первую очередь от менеджера.
А архитектор, который отвечает за чисто техническую часть, должен быть просто адекватен. Не испортить. Потому что видела я архитекторов, которые упирались рогом, что "вот так не надо, надо так", и вместо простого и рабочего решения рисовали космос.
Но все эти космические архитекторы обычно оказываются со стороны заказчика, выставляя требования исполнителю. Когда тот же архитектор оказывается на стороне исполнителя, космос тут же исчезает.
То, что вы описали в примере про секунды, это важно, но это вы на собеседовании не проверите. Это профессионализм, который достигается знаниями и опытом. Потому что и на старуху бывает проруха, то есть даже профессионал какой-то конкретный нюанс может не учесть, тем более на собеседовании в режиме цейтнота и определенной нервозности.
А в вашем случае похоже, что данный проект в принципе делали специалисты не очень высокого уровня. Хоть один эксперт для контроля работ должен быть, хотя бы приходящий.
О, слушайте, вспомнила нашу свежую историю. Забавную очень.
Были у нас на проекте (с нашей стороны, исполнителя) два человека на позиции "архитектор".
Оба человека с огромным опытом работы на менеджерских позициях и глубокое знание "техники", (лет по 25 уже они руководят). Оба прекрасно выступают, прекрасно убеждают, в общем оба гуру, и вопросов на эту тему не возникало ни у кого в команде.
Любого из них можно бросить на амбразуру и он ее заткнет, и за ними как за каменной стеной.
И что там можно проверить у них на собеседовании, вообще непонятно. Спросить, какие их собственные планы на перспективу, да сколько денег хотят.
Но одного из них почему-то назвали бизнес-архитектором, а другого техническим архитектором.
Хотя фактически они занимались на проекте одними и теми же вопросами, заменяя друг друга периодически (один пошел на одно совещание, тогда второй на другое).
Самое интересное было в том, что периодически их мнения по некоторым вопросам расходились. Чуть не до драки. А мы с интересом смотрели на это. Кто сильнее - слон или кит?.. и чем дело закончится.))
Со временем мы поняли, что они одинаковы, да не совсем.
Тот, который назывался бизнес-архитектором, всегда лез в детали техники, помогал разрабатывать конкретные решения, а потом контролировал их реализацию и продвигал их согласование со смежниками (что часто бывало сложно.. про интеграцию вы уже написали).
Вот он все это учитывал и прорабатывал, сидя с нами и с ними.
А второй, который считался техническим архитектором, приходил, убедительно доказывал, что такое-то решение будет правильным (он умел быть красноречивым), но когда доходило до конкретной реализации этого решения или его продвижения, он сливался, предлагая все это продумать и договориться уже непосредственно исполнителям. Вплоть до того, что если его звали на совещание по этому решению, у него тут же обнаруживалось другое совещание или телефонный звонок.
Понятно, что это стало ясно далеко не сразу, а спустя год совместной работы.
Ну и дальше когда эти слон и кит начинали спорить, мы точно знали кого слушаться, а кого посылать - молча или не очень. Потому что один человек дела, а второй балабол.
Но когда надо презентовать решение перед высоким начальством, или отбиться от нападок заказчиков, балабол тоже прекрасно подходил. Главное чтобы он в архитектуру не лез. ))
При этом он грамотен, безусловно.
Но на позицию архитектора такого человека ставить нельзя.
И я не знаю, как это можно понять на собеседовании. Наверное если бы можно было понять, он бы на этой позиции не оказался. С другой стороны, он был не один, поэтому в результате все получилось хорошо, каждому нашелся объем задач.
А вот будь он на проекте единственным архитектором, была бы беда.
ну вот, очень хорошая история. А теперь представьте себя на месте начальника, которому срочно нужен сильный грамотный архитектор. И перед ним сидят даже не 2, а пусть 5 кандидатов. Что начальнику-то делать? как выбирать? От правильности сделанного Вами выбора зависит Ваша карьера, потому что если вы ошибетесь, и сетап не взлетит, то это будет Ваша вина и ошибка.
Я вот придумала давать сложные задачи. И смотреть, что человек делает. Ваш первый архитетор, скорее всего, сразу начнет мне рассказывать, почему умение решать такие задачи совершенно не нужно для позиции архитектора. А второй начнет искать решение, предлагать варианты и думать, как можно найти пусть математически не идеальное, но рабочее решение. И как раз такие задачки показывают разницу в подходах у этих двух людей. А в разговоре о проекте оба расскажут, как все держалось на них , и они всех спасли, и увидеть разницу будет совершенно невозможно.
И да, я уже где-то писала, что найм ключевых людей в команду и есть самая сложная часть работы ИТ руководителя.
Да в том и дело, что чтобы их проверить, нужно или спрашивать, как они поступят в той или иной ситуации, и очень внимательно слушать. Или спросить на прежнем месте работы.
Если позиция значимая, и ошибка будет стоить дорого, то все кандидаты, которые "на прежнем месте начали не очень, но зато сильно там выросли, и здесь будут прекрасны" отметаются сразу же. Может вырос, может не вырос. Задачку решить правильно может, а настоять на правильном решении не сможет. Тут очень много нюансов.
А если это человек в команду, которого есть кому подстраховать, то тут уже есть простор для маневра.
Если дать этим обоим архитекторам задачку, они оба начнут ее решать. Просто по разному.
Если на решение задачи им обоим понадобится пара минут, оба ее решат. А если полчаса, то один попросит бумажку и начнет писать, а другой скажет несколько общих фраз в правильном направлении, а дальше махнет рукой "да там и так все понятно, вот в ту степь надо двигаться (направление будет правильным) - и перейдет на какие-то с виду очень дельные рассуждения.
То есть задачку с оценкой фонарей в городе скорее всего решит. Там же поговорить, пофантанировать идеями.. А вот сесть и написать программу из 20 строк - уже нет. Это не его уровень.
А вот если брать человека не на такие топовые позиции, то есть люди (их немало), которые в блиц режиме вообще плохо работают. Что не мешает им быть квалифицированными и качественными специалистами.
Но любое собеседование они будут проходить очень плохо.
И наоборот, знаю людей, способных блестяще решать олимпиадные задачки, но не способных продуктивно работать больше нескольких дней. Им скучно становится. Они по настроению работают.
Да, Вы во всем правы, кроме одного - как их выбирать. Вам кажется, что разговор на тему прошлых проектов или what if ситуации более репрезентативны, чем задачи. Мой опыт говорит о том, что говорильщиков гораздо больше, чем решальщиков. И были те, кто на собеседовании решал все, а в работе оказался середячком. А таких, кто на собеседовании не блистал - ну сделал половину кое-как, а в работе потом оказался огонь - такого ни разу не было у меня. То есть 100% на собеседовании - это от 50 на 100% в работе. а 50% на собеседовании это <= 50% в работе. Про свой предыдущий опыт все рассказывают очень складно.
Ну вот тот архитектор, который балабол, он сложную олимпиадную задачку скорее всего не решит. Да и вообще многие не решат. Но из них прекрасные менеджеры. Вот программисты из тех, кто плохо решает, будут средние. Но для большинства задач этого хватит.
Помню мы с коллегой соревновались, он мне показывал какую-то задачку олимпиадную институтскую, геометрическую. что-то там достроить по проекциям. Рассказывал, как они над ней на олимпиаде мучились. Нетривиально было. Но я подумала-подумала и решила. Быстрее, чем он (но он тоже мог). Другие коллеги даже не взялись.
Но у коллег память в 10 раз лучше моей, и времени они работе готовы посвящать больше. Поэтому они лучшие работники, чем я.
А этот конкретный коллега, он еще и очень организованный и собранный человек. И психологически устойчивый. С ним вообще конкурировать сложно
Но нам в работе задачки-то олимпиадные решать не приходится. И вообще сложные логические задачки бывают крайне редко. Так что моя способность не обеспечивает никакого конкурентного преимущества. А их хорошая память им обеспечивает.
Я как раз про прошлый опыт не очень хорошо могу рассказать, я его забываю ))
На каждую вакансию у начальника в голове есть темплейт подходящего человека - для ПМа он один, для Архитектора другой, для разраба третий. обычно темплейт состоит из нескольких частей - релевантный прошлый опыт, софтскилы, энергия, профпригодность. И для разраба профпригодность проверяется сложными кусками кода, для архитектора - задачами, для ПМа - просьбой набросать план,слайд и тп, найти несоответствия в предложенном плане, решить пример проектного конфликса, найти митигейшен, выбрать из списка предложенных митигейшенов оптимальный с точки зрения коста, или людей, или отношений с заказчиком. Но все это варианты проверки профпригодности, что не отменяет первых трех - релевантного опыта, софтскилов, энергии. Ну и попадания ожиданий в вилку по ЗП).
Каждое собеседование уникально, и ожидания от человека на одну позицию могут быть абсолютно перпендикулярны ожиданиям от человека на другую позицию. Невозможно соответствовать всем ожиданиям, важно найти такое место, где совпадение будет максимальным
насколько он адекватен (ответы на вопросы о жизни) и насколько хорошие отзывы у его прошлых коллег плюс западных начальников. То есть поймут ли они друг друга. А задачи... Ну, выучит он с ребенком олимпиадные задачи, сам пройдет, навыки появятся?
Вы серьезно ставите в известность всех своих коллег и начальников, когда решаете на какой-нибудь собес сходить?) обычно это страшная тайна).
Задача - это одна из частей собеседования, оно не только из решения одной олимпиадной задачи состоит.
часть корпоративной политики. чел сам дает список, кому можно звонить. правила игры такие.
В чем соглашусь, так в том, что кадры нам не очень помогают. Что-то делают, тестируют, у них тоже свои цели и задачи, но они смотрят какой-то своей точки зрения. Мы им даем критерии, корректируем, но не всегда удачно, да и текучка в кадрах большая.
Поэтому стараемся хотя бы максимально много кандидатов просмотреть от кадров, даже если "кадровые тесты" не очень хорошие. Уже не раз проверяли корреляцию тестов кадровиков и последующую работу сотрудника, она очень низкая. Да я и сама второе психологическое получала, примерно понимаю, как тесты устроены.
мы же обсуждаем не тесты от кадровиков, а имеет ли право будущий руководитель проверять тип и скорость мышления будущего подчиненного с использованием каких-нибудь задач, или допустима только беседа по душам на предмет проверки общей адекватности
По этому поводу я высказалась уже выше. Без этого - никак. Просто так, без задач, можем взять только человека, который по каким-то причинам нам уже известен, и нет сомнения в его заявленном опыте. Иначе, дорого для нас обходятся смена неподошедших сотрудников. Это только со студентами, можно взять 10, а потом половину уволить (и то, мы стараемся так не делать), а с опытными специалистами такой номер не пройдет - и обстановка в коллективе будет страдать, и зарплаты уже другого порядка, чтобы так разбрасываться. Опыт показывает, что лучше тщательнее отбор проводить.
О беседе по душам речи не было - не передёргивайте.
Понятие "какие-нибудь задачи" - для этого не нужны олимпиадные задачи, достаточно прикладной задачи по работе (возможно из старого отработанного материала).
А вот неспешно искать кандидата - это означает делать видимость работы, а для реальных кандидатов часто потраченное время на заполнение всяких ненужных тестов и решения олимпиадных задач.
а можно пример "прикладной задачи по работе (возможно из старого отработанного материала)"? Я в контексте ИТ не могу придумать ничего подобного.
я работаю в ИТ 25 лет, но не понимаю, что мне могут сказать строчки кода, которые он мне покажет на собеседовании из написанной когда-то ранее кем-то (не факт, что соискателем) программы. Ну кто-то что-то когда-то написал - и? какие можно сделать выводы о соискателе, исходя из этой информации?
Смешно. На наши зарплаты можно найти быстро, и находят. Здесь больше вопрос доверия и экономии, дать те же обязанности за в 10 раз меньшую цену в нагрузку кому-нибудь еще. вот и причина неспешности.
Вы даже не заметили, что Вам два человека отвечают, и со вторым анонимом мы как разсвошлись во мнении о необходимости задач на собеседовании? Про неспешный поиск - это не мой пост, у меня как раз обычно все горит.
Я поняла Вашу мысль, Вы считаете, что в принципе по достижению 7-10 летнего опыта все специалисты выравниваются, неважно, какой у кого был старт, если человек сумел закончить технический ВУЗ (или даже ХОРОШИЙ технический вуз), и проработал 7-10 лет, то он стал идентичен всем остальным своим коллегам с опытом 7-10 лет.
Ну что же, у меня совершенно другой опыт. Зарплатная разница для специалистов с таким опытом составляет от 100 тыс до 400, и они критично отличаются друг от друга и по умениям, и по степени выгорания, и по миллиону других параметров.
Мой опыт к сожалению или к счастью состоит из последовательности больших и очень больших внедрений. Где от людей и их навыков зависит очень многое. Но я допускаю, что есть рутинная работа, типа поддержки легаси систем, замороженных на доработки, где нужно освоить некий технологический минимум и на нем выполнять рутинные задачи. Такая работа тоже есть, и для нее действительно совершенно не нужно никакого олимпиадного мышления. Но если задача типа внедрить самой большой в мире карточный процессинг, то без звезд в команде такую задачу не решить (специально привела пример из смежной области, но это делали на моих глазах, и я знаю, чего это стоило).
про неспешный поиск как раз я писала. и про карточный процессинг как раз знаю, и кажется мне, что гораздо больше вас. и как раз звезд там не надо.и нет, не кажется мне, что кардинально отличаются. речь про более высокую планку из вашей в данном случае.
Вы в 2012 были вовлечены в истоию с падением и недоступностью на 2.5 часа? последствия знаете того, что случилось? И причины? и что после этого вокруг было построено?
Вы про сб?
Расскажите, каковы последствия? (я другой аноним, я не знаю, мне интересно).
мы лишились любимого начальника. Никакого подобия ему найти так и не удалось
и это все? я думала, вы расскажете, что сто человек уволили, тысячу новых набрали, добавили десять отделов для контроля... Нет?
Я-то, зная эту организацию, предположила бы, что причина этого в общем разгильдяйстве и нехватке персонала, а виноватым, как обычно, окажется стрелочник, то есть самый низкий сотрудник, на которого удастся свалить. Там так принято.
Кажется в тот раз официально виноватой оказалась та должность, на которую человек пришел за день до обвала? Соответственно, он не виноват. А виноватым окажется тот начальник, у которого самая слабая крыша и больше всего совести. Оказался ваш. Не повезло, сочувствую. Но такие люди, по-моему, вообще там долго не задерживаются. Не выживают.
Это он ваш любимый начальник?
это его сняли из-за той истории?
Вот это номер!... весьма неожиданно для такой организации. А как же стрелочник?... Странно.. я же историю помню, вроде следила. (со стороны уже.. я за год до этого ушла оттуда).
Почему-то этой связи не заметила.
Она точно была?
Может это был повод, а не причина? Учитывая "любовь" ГГ к ИТ
это 100% причина, ГО причем был против его увольнения, но там и медведев настаивал, и сам он уже сломался и винил себя. Вот я Вам навставляла цитат с форбса, более-менее адекватно там все и написано. ВМ сам нам рассказывал, как его вызывал медведев, но я тогда поняла, что лично, а тут про спецсвязь. Начало все тошнить на майские, всех повызывали из отпусков.
"В 2012 году в Сбербанке прошла череда крупных сбоев. Шестого июля процессинг стоял полтора часа, и об этом узнала вся страна, включая ее руководство, которому Орловскому пришлось прояснять ситуацию по средствам спецсвязи."
«Кроме как написать заявление об уходе, выхода не было. Герман Оскарович заявление не принял, но я понял, что мои дни в IT сочтены, я считал себя очень виноватым и переживал», — вспоминает Орловский.
Греф не стал увольнять Орловского, а назначил его старшим вице-президентом Сбербанка по цифровому бизнесу, и теперь ему подчинялось уже не 15 000 сотрудников, а два.
ну тут видимо вот это сыграло роль:
"я считал себя очень виноватым и переживал"
и медведев же главный специалист по ИТ в стране!... Всегда знает, как "правильно поступить".
Но вот тогда, когда это происходило, ведь говорили что виноват вот этот вышедший в день сбоя человек. Я не слышала в то время про то, что система просто не справилась с нагрузкой. Об этом не писали тогда, как мне кажется.
конечно, не писали, кто же будет сор из избы-то)).
на мой взгляд, главная ошибка была в пренебрежении техническим долгом. Когда все делается быстрее-быстрее, а масштабы колоссальные, идет накопление технического долга. И нужны стабилизационные релизы. И иногда надо проявлять жесткость и на них настаивать. Вот этого сделано не было.
Я в то время находилась внутри, но не в кор банкинге. Но дружила с ИТ, которые как раз базу поднимали. Никого конкретного там не обвиняли, оракловое дежурство потом было круглосуточное, люди внутри банка пахали на пределе, многие внутренние процедуры поменяли. Но без ВМ стало все совсем не так.
я за год до этого присутствовала на совещаниях по ИТ, там рассказывали, как постановки делаются и оцениваются трудозатраты.
Типа "нам нужно добавить одну аналитику на экраны. Это же всего одна аналитика. За неделю справитесь"..
И эта позиция шла, скорее, от ГО. Она сверху транслировалась.
так и есть) И ИТ-шники, особенно из эксплуатации, злились на ВМ, что он не может объяснить ГО и получает KPI типа "свести количество дефектов в эксплуатации к 0". Я прямо помню, как мы сидели с другом, который за эксплуатацию оборудования и операционок отвечал, и как он возмущался, что ВМ слабак и не может ГО послать. Как будто это вообще возможно). ВМ такой же KPI и получил, и переубедить же невозможно.
И именно после 2012 и потери орловского ГО несколько ослабил давление, и аргумент у нас появился - "а то будет, как тогда..."
тоже считаю, что без него СБ был бы совсем не тем, что сейчас. После его ухода успехом завершились только те программы, которые были придуманы и сплланированы при нем, плюс Мобильное приложение. Конец списка. Все остальное провалилось.
неа, ППРБ первую попытку ему не простили. Но его вообще жестко. Ну и масштаб у него все же далеко не ВМ. Хотя я больше таких, как Вм, и не встретила. Щас я Вам все сплетни последнего десятилетия расскажу)
Давайте ))
А был там еще какой-то... по воспоминаниям худой брюнет.. активный очень. Лет 40.
Если не идентифицируется по описаниям, попробую фамилию поискать, может найду где-нибудь
нет, худее
Кажется Рыбченко, разыскала в архивах. Но он из смежников, наверное вы его не знаете.
Так и что за сплетни? ))
Рыбченко, мне кажется, или позже пришел, или тогда вот только-только пришел, что-то я вообще не помню его участником того скандала.
АГ до конца верил в гридгейн и что он взлетит, в итоге перегнул палку и его выгнали. Не знаю, был ли у него шанс раньше переобуться, но точно, что он не сдавался, и в итоге его и выбрали виноватым. Не одного, но все же.
это архитекторская задачка, может,из Вас вышел бы отличный разраб, аналитик, ПМ, дата сайентист. Ну и эта задачка никогда не бывает единственной. Меня саму когда-то на собесе на аналитика попросили посчитать, сколько фонарей освещения в мск. Сказали - пару минут подумайте и начинайте рассказывать, как будете считать, точные цифры для рассчета мы вам подскажем по мере Ваших рассуждений).
Так что я считаю, что шарики - это лайтово).
Взять все улицы в Москве помножить на количество фонарей на каждой, а цифры с них.
Замерить напряжение и ток сети уличного освещения и поделить на мощность одной лампочки ))
Но на самом деле фигня, потому что уличное освещение подсоединяется к разным электрическим сетям.
Еще можно предположить, что вся территория москвы должна быть освещена, фонарь на определенную территорию. тогда площадь москвы поделить на эту территорию. Но это тоже будет неверно, потому что есть парки, плохо освещенные. Есть дома, которые как корабли в морском бое, территория вокруг них не требует освещения, освещение только по периметру.
Можно попробовать протяженность всех улиц посчитать. И поделить на расстояние, на котором принято расставлять фонари. Будет даже почти неплохо, если не учитывать фонари во дворах и парках.. или там тоже улочки посчитать, которые подъезды к домам. Наверное это самое лучшее, что можно придумать.
Мне когда-то на работе в качестве старта дали писать работу по гаражам. уже не помню подробностей, но то ли как по гаражам определить количество водителей, то ли как оценить потребность в гаражах..
Там были еще какие-то ограничения, на какие вопросы они отвечают, на какие нет. Я пошла длиной улиц. В мск 9 примерно равных округов, в каждом по 15 районов, в каждом районе по 20 улиц, 1-2 км, фонари стоят с двух сторон через определенные промежутки, дальше все перемножаем, вычитаем 30% на парки и промзоны.
Я попала не просто в порядок, как они хотели, я попала в практически точное число. Они у меня потом спрашивали, знала ли я заранее правильные ответ) это в РБК такие затейники сидели)
я более-менее знала свой ЮАО, по нему и прикинула - прямо на пальцах посчитала свои районы, свои улицы. Вслух) раздумывать же они не дали, сказали, что хотят слушать рассуждения. Это тоже один из навыков - высокоуровневая оценка при минимуме известных входных данных. Я же говорю, список навыков, напротив список задач) и смотришь, кто к тебе пишел. Все чаще выходит, что никто((
При этом вот что я не понимаю - Ни я, никто из моих друзей не убивался так в школе, как моя дочь и ее друзья сейчас убиваются в московском топе. Почему качество образования на выходе падает, я не могу до конца сама себе объяснить.
Потому что оценивают по каким-то задачкам те кто в большинстве случаев сам не смог их решить вообще, не то что за 5 минут в стрессе.
а те, кто сам смог все решить, они по каким параметрам с выпускниками проводят собеседования? что спрашивают? на что смотрят?
Оно не падает. Просто много учат тому, что потом окажется не востребованным.
Современное образование как айсберг. Огромная часть скрыта под водой и никому не нужна.
Почему в айти все такого плана задачи на собеседовании? В гугле любили спрашивать сколько теннисных мячиков войдёт в автобус или сколько настройщиков пианино в нью иорке И так далее
а эти обычные аналитики сколько сейчас получают в рублях, если не секрет?
те, кто в 2005 были простыми аналитиками, сейчас на самых разных позициях.
Те, кто сейчас работает аналитиками с 3-5 летним опытом, получают от 150 до 250 гросс в Москве в зависимости от производительности и удачливости.
эээ… я безнадежный гуманитарий, бесконечно далека от математики, и архитектор из меня как из говна пуля... но ответ очень хочется узнать, заснуть не смогу от любопытства... скажИте, ну пожааалуйста!
ответ годного разраба 19, ответ потенциального архитектора 14
19 то я сообразил (не сразу (( ) - десять по десять. надо группировать. Но как в 14 уместить? подумаю дальше
Берете первый интервал 14. Т.е. бросаете шарик с 14 этажа. Если он разбивается, то начиная с 1го сбрасываете второй шарик, каждый раз +1 этаж. Итого - 14 бросков,чтоб пройти все варианты с 1го до 14 этажа включительно - один с 14го этажа и 13 с каждого.
Если на 14 этаже шарик не разбивается, то следующий этаж , с которого сбросите будет 27. И 12 пробросов с каждого этажа начиная с 15го. Итого опять же 14 попыток.
И таким образом, интервал будем уменьшать на единицу до 100того этажа, пока шарик на каком-то не разобьется. Такие интервалы - 14 - 27- 39-50-60-69-77-84-90-95-10.
И количество этажей внутри интервала таким образом каждый также уменьшается - 13-12-11-9-8.
Видите как интересно - количество интервалов увеличивается, а вариантов внутри интервала уменьшается)) очень интересная последовательность - обратная дихотомия. Не знаю, возможно ли догадаться о такой последовательности человеку незнакомому впринципе с математикой на достаточном уровне. За 10 минут на собеседовнии, что важно. Так-то вообще догадаться можно, если покрутить в голове достаточное время
А я не понимаю как бросать шарики.Ну бросил 1 с 14 этажа, он разбился, бросил второй с 7 он тоже разбился. И все - нет больше шариков. Как дальше ?
Задача на применение мозга.
Если вы бросили второй с 7-го этажа и он разбился, то вы задачу не решили. То есть нельзя бросать второй шарик с 7 этажа.
Есть в наличии 8-классник. Средний олимпиадник по информатике. Решил задачу за 6 минут. Ответ - 14.
Это к вопросу, что олимпиадники не могут простейшие тесты на собеседовании пройти. Здесь вроде не про олимпиадников было. Но часто такое читаю.
В условиях стресса собеседования и ограничения по времени все может быть не так. А конкретно эта задача довольно заезженная в олимпиадной среде в классе 3-4 ее на кружках дают, может ваш олимпиадник ее раньше решал, а может и просто загуглил за 6 минут что бы отстали.
Как это не решал до этого? Решал. https://server.179.ru/tasks/python/2023b/09-functions.html
Да, действительно решал. Но говорит, что уже не помнит.
Причем, это школьная задача и условие давалось для n-этажного небоскреба. Начало 8-го класса. Тема - рекурсии.
дык тут как раз понимание, что это N, и что тема "рекурсия", задачу упрощает.
У меня за минуту получился ответ 19. А когда увидела, что можно за 14, призадумалась и пришла к выводу, что нужно использовать рекурсию. И тогда эта задачка становится программистской. Но не интересной мне как математику )) Ну лень заниматься подобными вычислениями в уме.
Поэтому программист ее решит быстрее и правильнее, чем просто математик. Особенно если сразу сказать, что N и что задача на рекурсию.
(вот теперь это я :))
этот дефицит, он про специалистов с ВО? сейчас школьники активно осваивают программирование, раньше не было такого раннего погружения. так что чуть вперед если смотреть, про времена когда дети подрастут, то любой из их поколения уже сможет сам себе немного ИТ специалистом быть.
дефицит думающих людей
Кодить это работа выпускника техникума. ВО вообще не требуется.
Сейчас рынок программистов переполнен индусами. Но там такой *мат*код!... слышала, что им за количество строк кода платят.. надо ли говорить, как они простые конструкции пишут ))
А процент умеющих хорошо соображать людей в популяции достаточно постоянный. От момента, когда ребенок начал учиться программированию, зависит не сильно.
ну если доверять гос заказу. что нынче в школах финансируют? медклассы, инженерные классы, что еще? видимо уже туда и надо поворачивать интересы. может в первых рядах окажетесь.
хотя кстати как раз в этом году массово ИТ классы открыли.
медклассы вещь специфическая
кадетские тоже для избранных
инженеры это для тех, кто проектировать или руками.
вот и остаются матвертикаль да ИТ из "общего профиля".
раньше в вузы на инженеров шли как раз из серии "общего профиля". все кто с математикой и физикой дружил более менее шли в инженеры
раньше все были инженеры - и выпускники мади и выпускники мфти.
а теперь инженеры это, видимо, абитуриенты технических вузов попроще. Того же мади. Вот только кому потом эти выпускники нужны?... нет у нас в них потребностей.
знакомый в институте занимался проектированием мостов, сейчас айтишник, занимается бух.учетом.
У вас все в кучу. Матвертикаль это проект для 7-9 классов. Дальше по желанию инженерный профиль (есть во многих школах) или школу с ИТ профилем искать (пока мало где есть). Общий профиль это обучение без профиля,
Опять вы мимо. Профили естественно-научные и гуманитарные в старших классах точно были уже в 90х гг прошлого века . Кадетские корпуса ( школы целиком ) во множестве уже были в 2012 - посмотрите выше есть прикрепленная тема по кадетам. Отдельные кадетские классы в обычных школах тоже примерно с 2012 стали множиться. Просто раньше их было мало, а теперь в каждой второй школе есть.
Из новых профилей пожалуй только инженерный, ИТ в старших классах. В средних классах всевозможная робототехника и матвертикаль появились. Матвертикаль в этом году в 9 класс пойдет, будет последний год программы у первого набора.
ну я же не про профили "вообще".
Я про профили, которые стали открывать в рамках московских проектов. Мы же тему госзаказа обсуждали! И я говорила именно про госзаказ.
вот здесь https://mel.fm/proforiyentatsii/9705214-preprofessional_classes упоминаются
-медицинский
-инженерный
- кадетский
- академический=научно-технологический класс (еще не слышала про такой)
- ИТ-класс (с 2019)
- педагогические (видимо с этого года)
Кадетские, говорят, с 2014 (https://obrmos.ru/go_kad_class.html)
в общем, вполне "новомодные", все у меня на глазах происходило.
Возвращаясь к начальному утверждению:
Из профилей госзаказа, то есть московских проектов последних лет!
медклассы вещь специфическая
кадетские тоже для избранных
инженеры это для тех, кто проектировать или руками.
вот и остаются для детей " с математическими мозгами" общего профиля- матвертикаль (для 7-9 класса) да ИТ на 10-11
Так сойдет?
Жизнь не заканчивается за МКАДом. Медицинские классы существуют во многих регионах достаточно давно. Также и физмат классы.
Классические физмат школы еще забыли. Те, что сейчас полутоп-топ называют. Они как пылесос, собирали и собирают всех математически одаренных детей Москвы и МО.
Поэтому, имхо, и не выйдет толка из инженерного и ИТ профиля в обычных школах, просто нет столько "математических" детей. Это биологический закон нашего вида, IQ выше среднего только у 20% людей. Никаким госзаказом на школьные профили эту цифру не увеличить.
ИТ-профиль это программисты классом пониже чем из топов. Но ИТ-профили и в полутопах открывают, почему нет?
Вот слышала, что в некоторых школах ит это программа яндекс-лицея. Вроде должно быть неплохо?
А мне кажется, что попытка ввести профили в дворовых школах - это опять же попытка исправить уничтожение гимназий. Так хоть умные к умным, красивые к красивым.
Вспомните, раньше в каждом районе было 2-3 приличных школы, чаще языковые, куда не брали всех подряд по прописке. Да, были блатные дети, но они были из нормальных семей с нормальными ценностями.
Сейчас в этих бывших гимназиях ужас....
Никуда гимназии не делись. Формально к ним присоединили несколько дворовых школ, сменили название на просто "школа номер", но в гимназическое здание по-прежнему попадают в 5й класс через экзамены, в более старшие классы добор тоже через тестирование.
Мой ребенок как раз учится в бывшей языковой школе, где открыли матвертикаль. Так вот 30% этих отобранных детей не тянут даже программу матвертикали. Им эта слегка усложненная математика и не нужна, они на гуманитарное образование нацелены. Но других способных детей для этого класса в нашем районе взять негде.
да потому что не надо устраивать матвертикаль в языковой школе.
во-первых, проект новый и про него не все знают.
во-вторых, меньше всего будут искать матклассы в языковой школе. А даже если их там увидят, то не поверят. Вот и придется этой школе собирать в этот класс детей из всего холдинга.
Но вообще-то если в холдинге в параллели около 6-7 классов, то на один класс матвертикали должно набраться. Это же лучших 4 математика из каждого класса. как раз уровень матвертикали и будет. Неужели таких нет?
вот в топы это один на параллель. В полутопы лучший математик класса, и то если полутоп есть в окрестности. а остальные 3-4 - в матвертикаль.
Если в холдинг не входит какая-нибудь физмат школа. То никаких 4 математиков в классе там нет. В 5 классе все более менее соображающие собрались и ушли в полутопы. А потом из них лучшие в топы. А остались гуманитарии, будем их так ласково называть.
4 ребенка с надежной пятеркой по математике есть в любом случайно набранном классе в обычном районе москвы.
Надежная 5 по математике в обычной районной школе ничего не значит в 90% случаев.
это ровно те дети, которые и нужны матвертикали. Более сильные дети пойдут в разные полу и четверть-топы.
Вы рассуждаете с т.з. здравого смысла, а администрация школы открывает тот профиль, который хорошо финансируется государством. Как только прекратилось финансирование углубленки языков, так сразу в школе открыли матвертикаль. А за год до этого кадетский класс.
У нас было всего 4 параллельных шестых класса на 2 корпуса. Из них и набрали 1 мв.
Соседний холдинг слабее, но тоже открыл мв у себя. Итого на район 2 мв.
Я тоже так считаю,профили набирают из того,кто есть..В московском школьном холдинге-- парень вообще Iq на нуле-взяли в информкласс,20 ошибок по русскому в диктанте,математика 3 и 2. Я не удивлюсь,если этот товарищ в Вуз поступит,если родители денег насобирают.Мы с содроганием вспоминаем среднюю школу-там 70% класса вообще с трудом понимали объяснения учителя на физике и математике. Есть конечно и смышленые дети,но их очень мало.
а какая альтернатива у вашей дочки?
Там все-таки математика углубленнее, чем в обычном классе обычной школы.
Если рядом нет школы получше, в которую можете поступить, то для вас одни плюсы. Класс будет все-таки из отобранных детей, школа выделит лучшего учителя математики. Часов на математику будет немногим больше. Два раза в год дети будут писать спец контрольную от ЦПМ. По итогам обещали отчислять не тянущих программу, но что-то пока таких не знаю.
Правда, это все из серии "На безрыбье и рак - рыба". С уровнем полутопа обучение не сравнить. Физики и информатики углубленных не будет. Зато зачем-то есть Теория вероятностей.
математика и еще кроме математики там наверняка будет экономика и черчение, ну и теория вероятности - это плюс. в ущерб часам английского и биологии с химией и в ущерб обществознания с историей - это минус. Если трудно понять есть ли польза, то подумайте важны ли вам те предметы которыми в программе матвертикали жертвуют
зачем писать чушь, если вы не в теме абсолютно? Нет никакой экономики и черчения, а часы по прочим предметам не урезают, все изучают наравне с параллельными обычными классами, кроме алгебры, геометрии, теории вероятности. Еще создали для матвертикали маткружок, запись в него обязательна.
Вообще я рассказываю про конкретный 7 класс матвертикали. Есть и черчение, и экономика.
Разве матвертикаль не клеше? в каждой школе должна быть очень похожая программа. Если не так и каждая школа творит свою матвертикаль, то тем более стоит поинтересоваться деталями для осознанного выбора. Не станешь же дергать ребенка из класса в класс каждый год.
номер школы напишите, у вас там отсебятина какая-то а не матвертикаль. Вообще ЦПМ - организатор и куратор этого проекта, у них на сайте есть вся информация, сколько часов на какие предметы положено, какие учебные пособия рекомендованы, даты контрольных тестирований, задания и решения прошедших итоговых контрольных работ. Никакой экономики и черчения там не предусмотрено.
Не пройдет. Все будет покупаться он-лайн (в том числе и из-за расходов на аренду и персонал), учеба будет все больше он-лайн, и остальное также, включая соцсети.
Дальше будет больше
Ближайшие десятилетия будут эпохой роботизации всего и вся. Большая доля продавцов, учителей, преподавателей, а не только простых работяг останется без работы. Соответственно, выигрышные специальности - те, что связаны с разработкой, производством, обслуживанием роботов, с развитием ИИ.
с учителями -вы загнули........и с работягами тоже ..сейчас печника( камины) хорошего найти -проблема.Кто ж его заменит..И это я так , на вскидку вспомнила..
Много печников требуется в 21 веке? А на дистанционке много учителей не надо. Боюсь, что скоро к ней и придем, по крайней мере, частично. Уроки и в записи можно пускать.
Даже не представляете ,передают как красное знамя такого специалиста.
если учесть, что сейчас строительный бум. А в этом году смели участки дачные даже те, которые не продавались по каким -либо причинам...То да, много. Всем нужно строить, все хотят какой -никакой камин, плюс бешеная мода на лофт в интерьере..А, забыла ,еще сейчас модно в уличной беседке делать камин-плиту-печь, тандыр..То есть, как минимум две единицы на одну дачу приходится..
Даже не представляете ,передают как красное знамя такого специалиста.
у меня брат живет в барсе, вот этим летом разбирают они свой камин. Признано жутко вредным и небезопасным все эти камины в доме, у них пошла обратная тенденция. Значит, через 10-15 лет и к нам она придет.
Точечные ремесленники могут быть востребованы, и очень востребованы. Но тут ключевое слово точечные. На массовую профессию это точно не тянет.
а как дом обогревать?
вспомнила, у моих родителей в деревне тоже печь (не камин, печь). И тоже печника искали. Кого-то хорошего им порекомендовали. Какой-то молдаванин, кажется. Уехал уже. А добрым словом его поминают до сих пор, говорят прекрасная печка.
Альтернативное отопление - какая-то буржуйка, гоняющая по трубам подогретую то ли воду, то ли.. что там заливают в отопление. По словам родителей, остывает моментально, как только перестают топить эту буржуйку. А печь долго отдает тепло. Очень они ею довольны.
Газа в деревне нет.
Полно готовых печей и каминов из камня. Чтоб их собрать не надо такой высокой квалификации, как выложить печь самостоятельно полностью. Сейчас все такие спецы, т.к. материалы стали проще в работе, продаются в сборе, в панелях и пр., ни сварки тебе, ни подсчетов, подбираешь под свои нужды по параметрам и уже рассчитано, полусобрано, только подключай по инструкции.
была волна когда толпами на юристов шли, была волна экономистов, теперь IT. С юристами и экономистами вышло так, что многие напрасно поддались моде. Но тогда казалось это перспективным и востребованным. Через сколько ближайших лет мода на IT специалистов совсем пройдет? может уже пора отговаривать детей смотреть в эту сторону?
Кстати интересно - а когда все шли в юристы-экономисты - они действительно зарабатывали прилично больше медианы или нет? С прогерами то все достаточно ясно - "мода" основана на реальных фактах - зарплаты айтишников выше среднего по рынкую
Думаю, да. Я начинала работать в середине девяностых, тогда еще шел передел рынка, все, кто оказывались причастны зарабатывали на этом - банки, консалтинг, инвест-банкиры, пока не грянул кризис 98. Но и после него тоже еще можно было заработать в начале двухтысячных. Потом наступило перепроизводство этих специалистов.
Мода здесь ни при чем. Посмотрите работные сайты, ИТ востребованы и зп приличная. Плюс возможность работать из любой точки мира. За этим будущее.
Я пыталась отговорить, нахожу биохим направление более перспективным и интересным. Сама айтишница, как и муж.
Только вот отговорить не получилось, увы, ребенок уперся в матешу-экономику-программирование так, что не сдвинуть, больше нижего не интересует, даже физика(( Ну, поживем-увидим
Ну вот мы с мужем тоже айтишники. А ребенка ничего кроме физики не интересует. Обратный вашему вариант) я была бы рада, если бы он хоть чуть заинтересовался программированием.
Вы считаете что физика перспективнее?
Я свою дочь -технаря настраиваю так. Пока не поняла что хочешь, учи математику и программирование. Это инструменты. А когда поймешь где хочется специализироваться (химия, физика, биология, социология .....) просто применишь потом эти инструменты.
Если что - 9 класс. И по специализации больше склоняется сейчас к биологии или химии.
Мой про физику понял раньше чем начал изучать информатику) поэтому физика у него на высоте, а информатика нулевая... тоже 9 класс)
в 9 ещё можно и нужно так тем кто не определился, а вот в 10 мне кажется уже если не понял чего тебе надо, то нужно назначить профиль и его ботать. потому что иначе выходит всего по немногу, а на должный уровень углубления нигде нет. Ну и будут равномерно низкие баллы в ЕГЭ по всем полезным предметам.
Мне кажется не все так жестко. Если в загашнике есть олимпиада по информатике, то профиль можно до ВУЗа выбирать. В ВУЗ идешь на ИТ - специальность с нужной специализацией.
Еще долго будет востребовано. Я думаю, не меньше полвека. Роботы должны заменить многие профессии, направления деятельности, космос. Различные интерфейсы, нейросети, игры те же. 15 лет назад кто бы мог подумать о смартфонах и о всяких в них инстаграммах, вотсапах, алисах в яндексе и тп.? А это лишь капля в море айтииндустрии.
то лишь капля в море того, что сделали программисты. Вообще, многое, что мы видели в фантастических фильмах, будет реальностью. И для этого нужны айтишники.
IТ ВО значит и не специальность вовсе,а трамплин во что-то другое. Тогда во что это трамплин? во что переучиваются выпускники с ИТ специальностей?
Почему вы сделали такой вывод? Как раз ИТ выпускники больше всех работают по специальности, так или иначе связаны с программированием.
ИТ - это значительно шире, чем программирование. Программист - вообще базовая рабочая сила в ИТ. Архитекторы, инженеры, тестировщики, аналитики, проектные менеджеры, масса других профессий есть, не говоря уже об управленческих специализациях.
пока ни во что. Потому что ИТ востребовано, а более востребованной специальности пока нет.
Но если таковая появится лет через 20, они на нее переучатся.
Пока что физики с математиками переучиваются на ИТ.
Вот именно через 20 лет.
Как бы так выбрать сейчас, чтоб через 20лет быть уже давно на своем месте, а не начинать карьеру в новой сфере потому,что в юности выбрал не то.
Понимаете, я вижу раннее погружение в ИТ и значит скоро то,что нынче делают после ВО будут делать вчерашние школьники, или колледж.
Не будут.
Несмотря на современный ранний старт в математике, школьники не осиливают программу вуза. А если и осиливают частично, то самые сильные из них. И уж точно не дети из техникумов.
С информатикой та же история
кодерами будут после колледжа. Кто-то гвозди забивает, кто-то кодит. Такая же техническая профессия. А серьезные разработки требуют серьезного ВО.
Что понадобится через 20 лет, сейчас не ясно. Можно предположить, что будут востребованы люди на стыке наук. Биоинженерия.. в общем, если ваш программист еще будет хорошо знать биологию, вероятно это ему в жизни поможет ))
На стыке наук, да, точно ! Тут новый вопрос : какую науку изучать в вузе и какую параллельно самостоятельно или на магистре уже. Скажем биологию без практики в лабораториях по-моему невозможно самому дома освоить, а ИТ можно по курсере и пр ресурсам открытых университетов, или нет? Вот в вуз за какими знаниями разумней идти?
Что интереснее, туда и идти. Если именно эти две науки одинаково интересны, то биоинформатика.
Нынешних 10-11 классников, увлеченных программированием, не заставишь идти на биологию, только потому, что нужны будут знания на стыке наук :)
это иллюзия. мало кто способен самостоятельно серьезно что-то изучать параллельно с основным направлением. а кто способен, тем не важно что они выберут для начала, а во что позже углубляются. такие всегда найдут себя и будут успешными. поэтому и возникают новые кафедры и факультеты под новые запросы на специалистов на стыке специальностей
вывод - идем на новые факультеты. только туда средним ребятам не пробиться, там пока очень высокий конкурс
Сейчас все меняется каждые 5-10 лет, а вы про двадцать :) Уже выпускникам 5 летней давности приходится перестраиваться чаще, чем нам, нашим детям придется еще чаще, более того, надо готовиться как раз к тому, что тот, у кого гибкий ум, и кто быстрее всех будет перестраиваться - будет в выигрыше.
кстати да, программист это профессия, требующая постоянного обучения новому. Языки меняются, требования меняются. Альцгеймер программистам не грозит
Увы, грозит. Маргарет Тэтчер как пример, академикам диагностируют это заболевание, а вы Альцгеймер программистам не грозит.
Тэтчер же не программист?
И академики не все занимаются решением логических задач. Особенно гуманитарные академики.
Железная логика. В настоящее время нет понимания причин болезни Альцгеймера. Или Вы считаете, что программисты делают специальные чудо упражнения для мозга ? Математики, физики болеют Альцгеймера.
Меня больше напрягает, что если раньше это заболевание диагностировали у пожилых людей 65+, то сейчас 45-50 не редкость.
Согласна. Математики и физики легко могут освоить любую другую профессию, а вот юристы и экономисты с трудом.
как ни странно, нет.
на эконом.факи часто идут гуманитарии, и как-то успешно там живут. Вот такая математика у обычного экономиста.
Сильнейшие экономисты это, конечно, математики.
Как мне сказал один случайный знакомый с экономфака ВШЭ - у них в основном учатся недоматематики )) Когда математика вроде бы и неплохо идет, но недотягивают по способностям.
Как мне сказал один случайный знакомый с экономфака ВШЭ - у них в основном учатся недоматематики )) Когда математика вроде бы и неплохо идет, но недотягивают по способностям.
Я думаю что у многих инженеров не айти специальностей типа машиностроителя из Урюпинского политеха условного с математикой точно хуже
Да и у ай-тишников из Урюпинского политеха с математикой вряд ли лучше, чем у студентов экономфака ВШЭ.
Елецкий государственный университет. Прикладная математика и информатика. Проходной в 2019 году - 150 баллов. Математика - 39, информатика - 48 - это баллы одного из зачисленных на бюджет.
Только у этих детей будет диплом, у них будет доступ к определённым позициям и магистратуре, а значит к ещё более высоким зарплатам, а распрекрасным талантам вмк и мфти , ушедшим после 2-3 курса, соблазнившись зарплатами, рост будет ограничен. Если государство даёт возможность получить высшее образование, (а многие брезгуют такими второсортными дипломами), то некоторые берут и потом наслаждаются. А знания добирают.
Почему сравниваете с ушедшими после 2-3 курса из МФТИ и ВМК, а не с теми, кто получил там диплом?
Кстати насчет знаний - выше данные головоломки, которые предлагают на собеседовании, знаниями не решить (только если раньше не решал такую же или очень похожую)
Ребенок средний одимпиадник. В начале 8 класса давали такую задачу в школе с n количеством этажей. Специально посмотрел в кондуит - программу написал за 7 минут. Думаю, любой олимпиадник-информатик ее решит. Код в 7 строчек на питоне.
Вы знаете, задачу про таверну и трех путников я нашла у дечери в учебнике по математике за третий, по-моему, класс. Со звездочкой, но тем не менее, в банальной какой-то программе. Эта задача отлично показывает перспективность человека с точки зрения бизнес анализа. И Вы представить себе не можете, насколько незначительное количество людей даже минут за 20 могут ее решить. Мне кажется, среди выпускников ВУЗов число решивших ее даже меньше, чем среди третьеклассников. Наша система образования навязывает шаблонность мышления, мне кажется, и противостоять этому могут единицы.
Я хотел сказать, что любой олимпиадник такую задачу решит. А то на еве часто мусолится тема, что олимпиадники не могут на собеседовании элементарные задачи решить. Вот только с этой точки зрения написал свой коммент.
В школе - да, любой олимпиадник не самых старших классов решит эту задачу. Дальше они идут в вуз, что-то случается, и 80%-90% уже не могут ее решить. И не только ее, а ничего хоть чуть нетипового и нешаблонного.
И потом ты берешь хоть кого-то, потому что работать-то надо, и начинается доучивание на местах. У нас в компании ньюкамерский код 2 месяца, для первого места работы - 3 месяца. Количество людей, которые после нбюкамерского кода могут приносить вэлью, отличное от 0, стремится к 0. Более менее добавлять хоть 0,3 от них в плановое капасити команды начинают через полгода. И у нас еще компания, которая сама кафедры открывает в ведущих вузах, сама учит и отбирает молодыми борзыми щенками))
--Дальше они идут в вуз, что-то случается, и 80%-90% уже не могут ее решить.
Вот это интересное утверждение, но на мой взгляд спорное.
У Вас есть статистика по собеседованию с олимпиадниками-информатиками?
Как то кажется странным, что они через 4 года после окончания школы вдруг теряют навыки придумывания нестандартных алгоритмов. Если они начали заниматься олимпиадной информатикой в 6-7 классе, то к окончанию школы занимаются этим уже 5-6 лет. Кроме олимпиад регулярно решают раунды на codeforces. Эти навыки у них должны уже в подсознании на всю жизнь сохраниться.
Сколько примерно олимпиадников-информатиков Вы собеседовали? Чтобы понять релевантность выборки.
Массовому олимпиадному движению по информатике не так много лет, чтобы его представители регулярно встречались на собеседованиях. Да и не спрашивают никогда о школьном прошлом. Просто по умолчанию кажется, что если к тебе пришел выпускник МФТИ или МГУ, то какие-нибудь олимпиады в его жизни были.
Это как раз чисто для олимпиадников задача - головоломка.
Тут было другое - говорилось что из экономистов плохие прогеры будут, даже из ВШЭ.
контраргументом был пример что в провинц вузах даже на айти низкий проходной балл - типа 160 баллов на ПМИ
И я считаю,что эти 160 балльники не решат такие головоломки
Для олимпиадников это очень простая задача. 8 строк.
160 бальники, наверное, не решат.
Вот комент чуть выше, не мой. Я вот это имел ввиду, с этим пытался поспорить:
"В школе - да, любой олимпиадник не самых старших классов решит эту задачу. Дальше они идут в вуз, что-то случается, и 80%-90% уже не могут ее решить. И не только ее, а ничего хоть чуть нетипового и нешаблонного.
И потом ты берешь хоть кого-то, потому что работать-то надо, и начинается доучивание на местах. У нас в компании ньюкамерский код 2 месяца, для первого места работы - 3 месяца. Количество людей, которые после нбюкамерского кода могут приносить вэлью, отличное от 0, стремится к 0. Более менее добавлять хоть 0,3 от них в плановое капасити команды начинают через полгода. И у нас еще компания, которая сама кафедры открывает в ведущих вузах, сама учит и отбирает молодыми борзыми щенками))"
Все не совсем правда, ребенок не средний олимпиадник, в кондуите нельзя засечь время начала решения задачи, откуда 7 минут? Задачу вполне возможно решал и раньше, на математике в более ранних классах. Судя по результатам контеста даже в 179 ее решило всего 6 детей из 29 и это с неограниченным временем на решение.
А эту задачу дают в стрессе на 5-10 минут на собеседовании и на этом основании делают выводы об образовании... это просто попытка самоутвердиться того кто собеседует и ничего более.
--в кондуите нельзя засечь время начала решения задачи, откуда 7 минут?
Прошу прощения насчет 7 минут. Перепутал с датами. Он предыдущую задачу решил на 7 минут раньше, но в другой день :)
--Все не совсем правда, ребенок не средний олимпиадник
Не средний олимпиадник в параллели 8-х классов это Р. из Казани, Г. из Кирова, К., Е. и П. из Москвы. Остальные примерно одинаковые пока.
--Судя по результатам контеста даже в 179 ее решило всего 6 детей из 29 и это с неограниченным временем на
решение.
Я написал, что все олимпиадники класса ее решили
--А эту задачу дают в стрессе на 5-10 минут на собеседовании и на этом основании делают выводы об образовании... это просто попытка самоутвердиться того кто собеседует и ничего более.
Возможно вы правы. Но студент 2 курса из ПМИ ФКН, когда устраивался на стажировку в Yandex, ему тоже такие задачи давали на собеседовании.
Я написал только в ответ на то, что олимпиадники не могут простейшие тесты решить. А для обычного человека, да, это не простая задача. Я на собеседовании не решил бы, хотя дипломированный ИТ-шник.
Если ребенок не решал аналогичное раньше и сейчас решил за 6 мин - то он гений.
я сам сначала не сразу сообразил про 19 (разбил по 10), потом увидел,что лучшее решение - 14.
Понял,что надо изменять количество в группе - методом тыка нашел, что после 80 надо 86, 91, 95, 98.
Не гений. Олимпиадниками же просто так не становятся. К тому времени, когда 8-классник получил, скажем диплоп 1 или 2 степени МОШ, у него за плечами уже сотни решенных задач.
Про информатику ничего сказать не могу. Но вот решаем с дочкой олимп задачи по физике и математике но не информатике и скажу что пока что если основываться на тех типах что решали, то сотни решённых не помогут решить эту, так как тут я бы сказал на комбинаторное мышление .
так задачу дают не школьнику - 8 класснику, а взрослому человеку, пришедшему на собеседование претендовать на серьезную позицию за серьезные деньги. Вся его дальнейшая жизнь будет состоять из решения гораздо более сложных задач в гораздо более сложых условиях. И если он не может решить школьную задачу в тиши кабинета, то у него просто не получится решать сложные задачи и возглавлять технический коллектив. Вы уже несколько раз говорили про самоутверждение на собеседовании, хотя я не вполне понимаю Вашу логику - зачем это делать начальнику, который ищет себе подчиненных? Ему надо не как можно больше вечеров просидеть на собеседованиях, а как можно быстрее найти кого-то подходящего. Но тае не менее - а какой правильный сценарий собеседования архитектора? не самоутверждающий, а такой, как надо?
Так в том то и дело что не школьнику, школьникам которые в контексте олимпиад живут намного легче ее шить. Чем в 30 лет на собеседовании за 5 минут.
Интереснее другое- а какую зарплату дадут тому кто решил ее с решением 19 и тому кто решил с 14?
Просто навскидку понять как оценивается такая сообразительность.
Это да, вопрос, а то собеседования у них как в гугл, а зарплата как жэке.
я искала архитекторов для известной в москве конторы, 2014-2016 г зп с бонусами была 400-500. Но при найме архитектора такие задачи обычно уже не даются, там есть что пообсуждать из конкретных примеров моей и его жизни. А вот когда я собеседую поток пацанов 22-27, и мне надо быстро понять, как внутри команды их распределить и к кому кого приставить на наставничество, я человека с архитектурными задатками, который эту задачу решил, приставлю к архитектору, потому что в него етсь смысл вкладываться. денег дам тоже по верхней границе или поближе к ней, чтобы ценил, старался, держался за работу и видел, что его оценили, заметили. Но вилка зарплат для молодежи существенно ниже.
А компании по западному стилю берут молодёжь из вуза с неоконченным высшим, дают свободный график (дают нагрузку в 20 часов на всю неделю - составляешь график, как будешь приходить на работу каждый месяц), курсы английского и по специальности, каждые полгода повышают\переводят в отдел по способностям и к окончанию Вуза выпускники получают достойную з\п, имеют хороший опыт работы и держатся за свою компанию (нет смысла переходить, так как з\п растёт, мотивация работать есть, плюшки тоже имеются).
И всё это без олимпиадных задач на собеседовании. Студенты правда учатся на IT специальностях. Но несколько лет назад была похожая программа в российской компании далекой от IT, несколько прекрасных экономистов так вырастили.
в моей текущей компании именно такой подход. Но, если вы экономист, вы не можете не понимать 2 факторов:
1. Это не работает при взрывном росте
2. Это делается с целью привязывать людей к себе и платить ниже рынка. Иначе никакой экономической целесообразности возиться со студентами нет, если готов переплачивать, забираешь просто все сливки с любого выпуска ЗП-шкой и все.
Видно, что Вы никогда не сталкивались с западными компаниями и рассуждаете немного как дилетант. Ниже рынка или в рынке (если показывают хорошие результаты) студентам платят пока они учатся в ВУЗе, а как только они получают диплом - бывшие студенты очень конкурентные на рынке у них есть опыт работы в западной компании (раньше таким платили больше, чем просто работникам русских холдингов - сейчас в основном нет этого преимущества, только узким специалистам) + опыт работы как таковой по специальности (в отличие от их однокурсников только с дипломом) и платить им ниже рынка не получится. Возможно некоторые бывшие студенты должны возместить компании стоимость курсов (например человек получил диплом АССА за счёт денег компании, но таких единицы).
Сливки как правило сняли уже до Вас в ВУЗе, Вам достались в основном ботаны, возможно с красным дипломом, но не поворотливые. Многие студенты поступают в ВУЗ ради корочки, имея достаточные знания.
В западных компаниях другой менталитет и переучить человека, после русского холдинга сложнее, чем вырастить в Вузе - это основной мотив.
Я удивляюсь, что Вам это видно. Я работала в 3 больших западных компаниях, и в двух больших российских. Моя текущая западная компания имеет свою кафедру в московском физтехе, а так же еще в целом ряде технических вузов нашей страны. И цель всей этой работы - могу Вас уверить - вовсе не в организации как можно более богатой и сытой жизни для студентов и выпускников). У Вас несколько идеализированные представления о западных компаниях, в то время как цель у всех одна - как можно больше заработать, как можно меньше потратить.
+1. И такое ощущение, что 2 разных мира описаны. Один американский, другой европейский. Все-таки Европа на расслабоне.
Много букв, пальцы веером, а сути так и не уловили... Причём тут цели студентов и выпускников?
Разговор о собеседованиях и олимпиадных задачах, тестах, как единственного способа проверить кандидата. Вам объяснили, что самые лучшие работники получаются "выращиванием" специалиста (нет у меня примеров, что нормальными кандидатами, после получения диплома, фирма разбрасывается не повышая з\п или мотивацию и такие кандидаты оказываются на рынке).
Какой процент прибыли получает фирма, пока студент растёт - это фирма сама считает, но многим западным фирмам это выгодно (конечно они это делают не из-за благотворительности - об этом я никогда и не писала, но цели бывают выражены не только в процентах прибыли в данный момент-как правило ТОП-менеджеры компании это понимают).
Наличие кафедры не означает, что все приходят только в Вашу компанию, так как кафедра это обучение, а в моём примере это опыт работы (разные немного вещи - не находите?).
Я пытаюсь угадать Ваш опыт на российском рынке и - честно - не могу. Например, сбер берет выпускников, но им дается низший грейд в ИТ иерархии. Этот грейд привязан к вилке зарплаты, выходить за пределы которого нельзя. Повышение грейда - перевод на освободившуюся позицию, либо изменение штатки, чем никто не будет заниматься ради самого золотого выпускника. Выпускник начинает с 30-50, через 5 лет он приходит к 200, то есть его зп удваивается несколько раз. Внутренние правила почти любой компании не позволяют повышать больше, чем на 30% в год. Таким образом, на одном месте первые пять лет сидят только непритязательные в смысле зп выпускники или те, кто чувствуют, что не очень получается. Все остальные за первые 5 лет 2-3 раза меняют работу. Примерно такая схема принята во всех "недомашних" компаниях,где штат больше 200-300 человек. Таким образом абсолютное большинство выпускников за первые пять лет не один раз оказывается на рынке.
Наша компания, беря людей на кафедру, сразу старается погрузить их в рабочий процесс, потому что испытывает перманентный кадровый голод. И для студентов вполне реально на лето улететь куда-нибудь на аляску или в южную америку чинить дефекты в часовом поясе заказчика. Это и есть самая настоящая работа.
Я довольно хорошо знаю московский ИТ рынок и возможно, если Вы назовете примеры западных компаний, которые Вы имеете в вду, разговор станет блее конструктивным.
"Выращивание" всегда выгодно компании, и никогда не выгодно работнику., это аксиома рынка труда. Любой засидевшийся больше 5 лет человек считается костным, негибким, боящимся изменений, его стоимость на рынке снижается.
"Повышение грейда - перевод на освободившуюся позицию, либо изменение штатки, чем никто не будет заниматься ради самого золотого выпускника". - Пример со Сбербанком вообще не показателен, наверное не нужно объяснять почему... Достаточно часто наблюдаю изменение штатки, если нужно удержать выпускника. А также изменения отделов, структур подчинённости и т.д. - если компания этим не занимается, то её стоимость на рынке проседает.
"Выпускник начинает с 30-50, через 5 лет он приходит к 200, то есть его зп удваивается несколько раз. " - примерно так, иногда быстрее чем 5 лет (как говориться по способностям). Но студент, который стал работать например после 3го курса, он не выпускник. У него за плечами от 1-3 лет (смотря сколько обучение в ВУЗе длиться) опыта работы (может не при 40 часов в неделю, но опыта). Половину от условных 5 лет он уже отработал (что подтверждается договором с предприятием или записью в трудовой) и это его не равняет с выпускниками, имеющими только диплом и стажировку (у Вас наверное такая форма используется, чтобы послать "на лето чинить дефекты заказчика"). И это не противоречит "Внутренние правила почти любой компании не позволяют повышать больше, чем на 30% в год".
А сможет ли компания удержать студента с опытом, равняя его по з\п с выпускником - наверное очевидно, что нет, поэтому таким платят больше и в рынке (соответственно опыту работы). И это не мешает компании экономить, обогащаться и т.д.
""Выращивание" всегда выгодно компании, и никогда не выгодно работнику., это аксиома рынка труда". - с этим не соглашусь. Работнику тоже выгодно. Когда выпускник без опыта работы оказывается на рынке труда, не очень многие хотят его нанять из-за отсутствия опыта. Те, кто получил опыт в процессе обучения, эту стадию успешно минуют.
"Любой засидевшийся больше 5 лет человек считается костным, негибким, боящимся изменений, его стоимость на рынке снижается". - это когда в компании можно расти только по вертикали (так только в российских компаниях). В большинстве западных компаниях рост идёт по горизонтали, поэтому человек не засиживается, при этом не меняя компании.
МТС, Вымпелком, Мегафон, Ростелеком, МГТС, ВТБ, Сбер, Крок, Техносерв, АТ - навскидку - не понесут на совет директоров изменение штатки ради удержания выпускника. В этих конторах я или работала, или делала для них проекты, или делала с ними проекты, то есть понимаю кухню изнутри. Небольшие интеграторы до 200-300 человек могут озаботиться удержанием, крупные - уже нет. Не вписался в вилку - ищут другого.
То, что выгоднее начинать работать раньше, сомнению не подлежит, выпускником человек считается по стажу, а не по возрасту. Нет стажа - выпускник, есть стаж - молодой специалист. Удваивать ЗП в рамках одной конторы не принято. То есть было у его полставки от 40, получал он 20, закончил - стало 52 и 100% занятость. Такой вариант возможен. Вариант, что еще через год в рамках одной комапании у него станет 104 - невозможен в абсолютном большинстве случаев.
Я вот сколько работала в том числе и в западных компаниях, все такие горизонтальные переходы с повышением запрещены под страхом смертной казни, это внутренний хантинг называется, и за это увольняют быстро и безжалостно.
поддерживаю. Вы писали про 30 проц повышение - так даже и 25 никогда в год не давали и не дают. А если перевод на др должность внутри одной компании - с той же зп. Один раз знаю, когда человеку (не студенту и не молодому) подняли хорошо зп - когда ушел его шеф и надо было делать ему свою работу и шефа. Вот тогда подняли. После чего 5 лет с теми же деньгами, пока снова не подняли должность.
"это внутренний хантинг называется, и за это увольняют быстро и безжалостно" - после этого, Вы в моих глазах просто упали ниже плинтуса :dash1
Уж простите, но Вам надо самой учиться и учится, а не людей подбирать...
Если вдруг у меня увольняется незаменимый работник А (но чаще я сама могу что-то предложить другое, чтобы не потерять специалиста) и кадровик мне не может на замену предложить работника А (чаще я заранее знаю, что кадровики не справятся с этим). Вилка у А от 80 до 100. Оклад А получал 100. У меня есть работник Б (таких кадровики подбирают мне быстро и без ошибочно, но обычно есть работники В (назовём их студентами), из которых можно взрастить работников Б). Работников Б как правило много, есть из кого выбрать. Вилка у Б от 60 до 80. Берём Б с окладом 80, разговариваем с ним, если ему интересна работа А в перспективе, то предлагаем ему на испытательный срок 3-6 месяцев (в зависимости насколько сложна работа у А) перевод на новую должность с окладом 80, после испытательного 90. Убиваем многих зайцев. Как правило А сохраняем в другом отделе (бывает, что человек хочет другой работы, а не тупо з/п - убиваем выгорание у А. Могу другому начальнику предложить специалиста А сама - без хантинга и никто-никого не уволит :Р, но как правило и у меня самой есть, что ему предложить). У Б мотивация и тоже нет выгорания. Другие Б знают, что так можно и если тоже хотят, приходят сами поговорить чего хотят (в большой компании всегда есть возможность договориться). Студенты В тоже растут.
При этом никто не носит утверждение штаток к руководству из-за студента (посмеялась от души, честное слово). Но когда корректируются штатки или структура, очень тщательно прорабатываю вилки, пытаюсь вставить вакансии (иногда всё могут почикать), думаю где и у кого из работников потолок по з\п и что придётся мне с этим примерно делать ( т.е. мыслю стратегически на опережение). Стараюсь не доводить до состояния, когда работник сам нашёл новое место работы с большей з\п.
И я не говорила нигде об увеличении з/п в 2 раза в течении года (Вы же мне сами говорили, что фирма любит экономить :ups1). Говорила, что на выходе выпускник с опытом будет получать больше ( в Вашей терминологии "молодой специалист"). А потом не все работающие студенты получают 20, некоторые могут и до 30-40 дорасти будучи студентами ;).
Наверное все зависит от сферы.
Я таких историй даже не слышала никогда (другой аноним). И скорее соглашусь с автором выше.
Максимум что у меня самой было, это когда я положила заявление на стол, сказав что на этом проекте под руководством этого начальника я работать не буду, хоть режьте, счастливой судьбой в этот момент оказался сильный недокомплект в другой группе, и меня согласились взять туда.
Но вот проект закончился, и меня обратно вернули в мою группу, но под другого начальника, потому что на каждом проекте они новые.
И никак мне не соскочить в другую группу, невозможно это. Только через увольнение и другое поступление.
Но наверное я не настолько ценна, чтобы меня сохраняли любой ценой.
Да и смысл для вас сохранять ценного сотрудника в другой группе, если там он будет работать не на вас?
А штатка в крупных компаниях, как мне кажется, сквозная. То есть если в соседнем отделе вилка на этой позиции 80-100, вы не сможете ее сделать в своем отделе 80-150. Вы можете убедить, что вам в отделе нужен человек более высокой позиции, это да. Но не поменять вилку.
У вас маленькая компания? Или в каждом отделе уникальные специалисты, только в нем и существующие?
Ваша фраза про плинтус очень расстроила.((
Ваша безапелляционность и злобно- агрессивная манера выражать свои мысли обескураживает, если честно(. Обычно люди - не диванные эксперты - так себя не ведут, налево-направо оценки не раздают, и умеют выражать свои мысли коротко и ясно.
У меня на прошлом месте было 350 человек в линейном подчинении. Все это работает совсем не так. Вымывается вся талантливая середина 60-120, потому что рынок им сразу предлагает 150-180. А я не могу человеку с окладом в 80 предложить 150 в рамках одной организации, даже в соседнем отделе или департаменте. Но ничто не мешает мне взять на 150 человека с улицы с тем же опытом, что у моего 80-тысячного. И 95% организаций находятся в том же положении, поэтому ротация талантливых кадров в период начального взрывного роста неизбежна.
Помню что кому-то из коллег чуть ли не предлагали уволиться и тут же устроиться обратно, ради повышения зарплаты ))
Но и еще помню, что было жутко обидно осознавать, что сидишь тут на своих 120, а рядом берут более слабого на 180... Сразу повод подумать об увольнении.
Да, это системный сбой. По логике - никто не должен знать зп друг друга. По правде - все знают. Пока система не изменится и не появится возможность для низких грейдов удваивать зп, так и будет все это происходить. С другой стороны есть и плюсы - сменив 2-3 конторы за 7 лет человек к 30 годам приходит более разносторонним и развитым, чем если бы он все время сидел на одном проекте.
в том и дело что скрывают зарплаты. я сейчас зарплату коллег могу только предполагать.
Но иногда удается выяснить у очень близких друзей или понять по намекам более дальних. Например, когда обсуждается вакансия в другой компании.
А в чем сложность серьезного поднятия зарплат?
В большинстве компаний стоит ограничитель - не больше 30% в год, причем такой рост возможен не чаще, чем 1 раз в 3-5 лет. Это традиционная мера по сдерживанию роста зарплатного фонда. То, что она не подходит рынку молодых ИТ специалистов - общеизвестный факт, но не настолько ценны эти молодые ИТ-шники, чтобы ради их удержания менять процедур ыи регламенты). Костность и негибкость больших структур, психологические проблемы + не такая высокая рентабельность у мелких.
вот и у нас новичкам всегда дают больше, причем могут и в 2 р. Ты сидишь за 200, новому легко дадут 280, а через 3 года под 400, а у тебя так и будет 200-250, система такая. все приходящие начальники вдвое больше прежних (а у прежних хорошие деньги) получали, даже если опыта в 2-3 р меньше. Обратно не берут, кстати. Взяли 1, но это исключение.
у меня чуть больше исключений, но это именно исключения. Сильно не любят брать обратно.
той девушке еще повезло очень, что взяли, очень. Тот же начальник остался, который был до того (это редкость, что его не срубили). Подчиненные ее, кстати, очень не любили. Ну и куча детей и уход ровно в 18 не приветствуется совсем. Ну и тем, кто приходит, вдвое больше могут давать, не знаю, как ей, но это стандарт, так что повезло даме, что уж.
400 это конечно ОООчень круто. Я и не знал что такие зп есть в москве. Это наверно уровня топов из физтеха
на этом уровне вуз уже не важен, важен опыт и умения. Но получить нужный опыт после физтеха, наверное, проще.
Я сейчас работаю в физтеховской конторе, там много проблем коммуникативных у людей. А архитектор - это все же публичная позиция, она интровертам не особо подходит.
Нет готового рецепта, как вырастить успешного ребенка. Нет такого алгоритма, которому, если следовать, будет гарантирован успех. К сожалению((
потому что физтех это не про коммуникации, а про решение очень сложных задач. Вообще говоря - в науке. А в бизнесе таких задач часто и нет, зато платят больше. И физтех для бизнеса имеет неправильный профиль: избыточные мозги и недостаточную коммуникацию.
Но к чести физтехов, они своими мозгами коммуникацию более-менее успешно компенсируют.
Я лет 20 назад устраивалась на работу в какую - то биллинговую контору программистом. Куча тестов, в т.ч. на IQ. Девочка которая меня тестировала долго восторгалась и говорила как хорошо я написала тесты. А потом пришел начальник и сказал, что девушек они берут только либо на тестировщиков либо на технических писателей. Программистами не берут. Ну я, конечно, отказалась. Так что сообразительность сообразительностью, но как начальник скажет, так и будет :)
Пишут техническую документацию (описание как работает программа) и инструкции пользователей.
Ну ессно. Отказаться - ваше право, это ж рынок. Вы отказались, а многие девушки не откажутся. Девушки вообще хороши в аналитике и написании тех.документации, у них с коммуникацией, в среднем, лучше. Кому-то может это даже больше понравится.
Тоже так думаю. Советую ребенку идти на технологию пищевой промышленности.
автоматизация приготовления пищи в ближайшем будущем оставит кулинаров абсолютно невостребованными, не говоря уже об уровне зарплат в этой профессии....
это не мода, ИТ сейчас проникло во все профессии, и это будет всегда, так как развитие планеты невозможно без развития технологий.
А мне кажется, сейчас мода на био/мед и тд. В экономисты ещё много народу метит.
Био и ИТ - это 2 модных направления. ИТ наверное моднее у родителей так, как можно сказать, что с компьютером связано. А с чем био связано большинству непонятно, но модно.
что ж тут непонятного? вас забанили в Гугле? биотехнологии развиваются бешеными темпами, большие прорывы ожидаются в продлении жизни, биопринтинге человеческих органов, генной инженерии, экологии и многое другое.
био модно, но к нему надо дополнительный интерес иметь. биологов намного меньше, чем математиков.
а кто из ее группы где? у меня вот дочь рвется в биологию, мы с мужем Ит-шники, не можем переубедить. Готова жить на 30 тыс((
А сколько ей лет?
Моя уже прошла этот отрезок пути - с прошлой недели новоиспеченный младший тестировщик в свои почти 34. Справедливости ради, на 30 тыс жила очень недолго, всегда имела 2 работы со свободным графиком.
17 исполнилось, идет в 11 класс. Дальше 1 год в МГУ и в Голландию по плану. Деньги отложены, лежат, ждут. Но не перестают меня терзать смутные сомнения. дорога в ИТ у нее прямая и прозрачная, но слышать ничего не хочет.
мы не ищем легких путей.
Ну все в один голос утверждают,что идти в прогеры только изза денег бесперспективно - нужно иметь желание этим заниматься. И если его нет, то не стоит
не знаю так это или нет, но такое мнение встерчается очень часто
в прогеры - да, а в аналитики не так все сложно. Прекрасная работа для человека с логическим мышлением и подвешенным языком. И интересно, и перспективно, и высоко оплачивается, и не исчезнет ни в каком обозримом будущем
Подтверждаю. Аналитиком быть интересно, но тоже надо любить. Очень энергозатратно - часто приходится решать почти не решаемые задачи, Мозг вскипает, не можешь отключиться даже в нерабочее время.
зато какой кайф, когда все придумывается. складывается. и тебе говорят - спасибо, отличное решение). В каких-то профессиях этого можно ни разу зу всю жизнь не услышать, а здесь есть реальная возможность регулярных интеллектуальных побед + благодарность окружающих. Хорошего аналитика все любяти на руках носят))
Все так) если бы не периодическая работа "в корзину", когда вкладываешь в проект всю душу, разрабатывает уникальное решение, прыгаешь выше головы... а в результате - всем спасибо, все свободны (извините, задача не актуальна, финансирование не нашли, и т.д. и т.п.).
Надо искать в себе силы, чтобы после такого облома опять с энтузиазмом браться за новый проект))
сразу видно человека из реальной жизни, с реальным опытом). Могу сказать, что в международных компаниях с этим гораздо лучше.
Да, международные компании, наверно, более рачительно распоряжаются ресурсами.
Я ни в коем случае не отговариваю быть аналитиком, наоборот - если, помимо логического мышления, в анамнезе есть стрессоустойчивость и умение договариваться с любыми типами людей, то, действительно, это шикарный высокооплачиваемый вариант работы в ИТ.
И потребность в аналитиках всегда высокая, так как не все выдерживают такую нагрузку и пытаются переквалифицироваться в архитекторов или руководителей проектов.
Я говорю именно о системных аналитиках, бизнес-анализ более привлекателен и более доступен (не так сложен и зачастую не требует технического образования), поэтому недостатка в бизнес-аналитиках компании обычно не испытывают.
Но больше всего на рынке труда востребованы универсалы - те, кто могут на высоком уровне исполнять все роли: бизнес-аналитика, системного аналитика, архитектора, тестировщика, руководителя проектов.... Если у него ещё есть хотя бы минимальный опыт разработки, то вообще ему цены не будет. И получает такой спец обычно больше руководителя низшего звена.
Но надо учесть, что чтобы достигнуть такого уровня нужно постоянно учиться и не бояться переходить из одной смежной сферы в другую))
А поподробнее можно узнать в чем работа заключается? Дочка в принципе (перешла в 9) вроде как планирует пойти в математики или программисты. Но вдруг ей понравится бизнес аналитиком (хотя вряд ли, она интроверт, малообщительная и по характеру ведомая, а не ведущая)
И где тут айти - что за проекты с айти?
Работа заключается в подготовке концепции проекта, его экономическом обосновании. Основное - разработка бизнес-требований на доработку ПО, описание процессов (текущего и планируемого). Обычно бизнес-аналитик - представитель заказчика, но по договору эту документацию может разрабатывать и сама ит-компания. Для этого она нанимает в штат сотрудников, знающих бизнес заказчика и умеющих поставить задачу.
При этом хороший аналитик может разобраться в любой сфере бизнеса, даже ранее ему не ведомой. Он должен проанализировать большой объем документации, проинтервьюировать кучу людей (экспертов данной области, конечных пользователей, сопровожденцев ПО и т.д.) и согласовать с ними конечное решение. Также участвовать в приемо-сдаточных испытаниях.
А то что ваша дочь интроверт - не критично. Скорее всего она исполнительная и скурпулезно относится к деталям. А в работе аналитика это очень важно. Необходимо очень внимательно относится ко всем нюансам, прорабатывать все варианты развития событий и описывать реакцию на них ПО.
Насчёт общительности - жизнь заставит, может даже понравится) ведь она будет общаться с очень умными людьми и может раскрепоститься (аналитики ещё те болтуны, если соберутся несколько - туши свет, они на одной волне и могут общаться часами, если их не остановить))). К тому же сейчас много курсов по повышению своих софт-скилов. Что рекомендуется аналитикам - актерское мастерство, умение выступать публично, техники ведения переговоров и т.п.
Удачи!!!
это где это аналитикам спасибо говорят?
можно какой-нибудь конкретный пример?
да в любой конторе, где я работала, хороших аналитиков носят на руках. И все, у кого получается, очень довольны своей работой. Но я не понимаю вопрос про пример, любой пример будет глубоко специфичным и непонятным людям со стороны.
Но когда все видят и осознают пласт работ на несколько месяцев, а ты такой приходишь и говоришь - я придумала, давайте сдеалем вот так, разработки на неделю, и бизнес согласился - тебя все просто обожают)
у нас, видимо, аналитики несколько иным занимаются, поэтому я хотела послушать ваш конкретный пример. Чтобы понять, что у вас за работа. Вот ваше про пласт работ и его сокращение- это некоторое описание. Чуть более понятно стало, но все равно хотелось бы еще конкретнее. Что такое и каким образом можно сократить в 10 раз? Может быть я бы тоже таким заниматься хотела. Что для этого нужно, какие знания и опыт?
У нас аналитики совсем другого рода. Приходишь к бизнесу, он говорит "хочу большую кнопку, одну, и завтра". А аналитики ему "нет, будет 10, маленьких, и вот здесь вы руками, и через год".. И дальше вместо того, чтобы этот год делать 10 маленьких кнопок, идет бодание с бизнесом, будет ли их 10, или 8, и чтобы не синих, а красных. И когда через год сходятся на семи в крапинку, времени на то чтобы их делать уже как бы и нет... потрачено все. И спешно делают абы как работающие, но зато 7 и в крапинку.
В общем, вот это про нас:
https://media-ninja.ru/content/uploads//images/June2016/GYvhQnQm9ag.jpg
Ну и про 7 перпендикулярных красных линий это тоже про нас.
А такого чтобы похвалили - было один раз и очень давно, но я до сих пор об этом помню. Но там заказчик был мега-адекватный, таких больше и не было.
ну вот пример из старой совсем жизни - сотовый оператор, не дали розничному парнеру доступ в биллинг, если человек приходит за детализацией, они оставляют заявку, детализация им приходит через 1-5 дней, и человек должен сам зайти второй-третий-пятый раз в точку розничного партнера, чтобы ее получить. Делаем автоматизацию - продавец вместо заявки отправляет письмо на спец адрес, пишет в заголовок письма слово Детализация, в тело номер и период, робот разбирает ящик, сам достает детализацию и отправляет реплаем на письмо. Сделали. Приходят заказчики в грустях - куча писем роботом не разбирается из-за ошибок в слове Детализация. Тут я им говорю - ну вообще я так и думала, поэтому в админ интерфейсе вам сделали таблицу, вы можете туда вносить все варианты написания, и тогда все будет разбираться. БЛИИИИИИИИН, сказали они. Потом мы полгода угорали над вариантами написания этого слова в этой таблице)
и вам за это спасибо говорят?
У нас бы это было выставленным замечанием со сроком реакции день. Ну подняли бы мы сложность до максимума, выбили бы не день, а неделю-две... (на случай, если такая таблица не была предусмотрена заранее). А если бы была, то дали бы ее в ответ. нам бы ответили "ок, спасибо". и на этом все.
А может быть еще на этапе приемки бы сказали "таблицу гоните".
вообще странно, что вы ее сделали, а заказчик про это не знал.
Конечно, говорят спасибо. Это серьезная ошибка на этапе формирования бизнес требований, релизная политика ставит исправления в релиз через год-полтора. Это не может быть замечанием на приемке, потому что пприемка идет по кейсам, которые написаны по требованиям, где этого нет. Это замечание уже периода эксплуатации, причем не тем, кто имплементировал, а тем, кто заказывал. Фактически я спасла девочек от увольнения/лишения премий, если они не благодарны, это токсичный коллектив.
Еще из той же конторы вспомнила - еду домой, встречаю заказчицу в лифте в слезах. Выясняется - она забыла заказать отчет, ИТ ей пообещало вывести через полгода, начальник сказал - вот эти полгода оставайся каждый вечер после работыи считай сама. Это 3-4 часа работы каждый день после работы на полгода. Я ей придумала, как этот ад сократить до 15 минут. Она мне букет цветов на ДР присылала несколько лет после моего увольнения оттуда.
Если это пройдет как доп.доработка, изменение требований, то мое начальство очень обрадуется заработанным на этом деньгам. (но спасибо мне не скажет). А вот постановщикам задачи за то, что они это не продумали, ну совсем ничего не грозит. Надо благодарить, что мы сами не окажемся виноватыми, что это не предусмотрели и не сообщили об этом заказчику. "мы_же_эксперты".. и все были должны.
" Выясняется - она забыла заказать отчет, ИТ ей пообещало вывести через полгода, начальник сказал - вот эти полгода оставайся каждый вечер после работыи считай сама."
Так а до ИТ она как этот отчет делала? Если он старый, то она же его и раньше каждый раз считала, то есть для нее ничего не ухудшится.
Но вообще они такие отчеты не забывают вставить в ТЗ. Все, что делали сами по 3 часа.
А если забудут, то вспомнят на этапе приемки, и впихнут-таки его, потому что в любом ТЗ всегда найдутся фразы типа "перечень отчетов может быть дополнен на этапе...".. ну или даже если такой фразы нет, они просто не подпишут приемку другого отчета, пока не сделаешь им этот. И выворачивают руки как хотят. И спор на тему, должны или не должны мы делать конкретный отчет, идет на уровне высоких менеджеров. И уж точно девочки виноваты не будут, а потому благодарить тоже не будут.
Короче, завидую я вам.
А, слушайте, а вы наверное внутреннее подразделение этой же компании, да? Со своими-то отношения другие. А вот подрядчикам благодарности никакой.
да, это внутренее ИТ, подрядчику выставляется парадная сторона, все внутренние дрязги и ошибки прячут).
Сама она не считала, была миграция с одной системы на другую, она должна была заказать отчетность из новой системы с учетом новой модели данных и функциональности, но без потери критичных для руководства показателей. Кое-что она потеряла, начальник вызверился.
Вообще, конечно, на заказчика приятнее работать, чем на подрядчика, чисто психологически обстановка намного более комфортная
"Вообще, конечно, на заказчика приятнее работать, чем на подрядчика, чисто психологически обстановка намного более комфортная"
Дык!..
Точно, вспомнила, как вокруг меня отдел отчетности хороводы водил, потому что я им какие-то цифры в экселе или в аксессе свела и быстро переложила. Я же гуру, я с экселем дружу! (в отличие от них, экономистов, отвечающих за отчетность). И смешно, и приятно )
А в качестве подрядчика мне за такую ерунду никто спасибо не скажет.
А денег, кстати, одинаково платят.
Но на заказчике бывает скучновато.
"Но на заказчике бывает скучновато." - что для женщины с 3 детьми да после большого внедрения бывает совсем неплохо)
А вообще вот смотрите - после пары примеров Вы вспомнили, что и Вас благодарили. Может, Вы просто этого не замечаете? И заказчики благодарят и радуются, когда все получается. Если все же ни начальство, ни заказчики никогда не благодарят, то какой-то у Вас проект токсичный, можно поменять. Благо, сейчас вакансий в ассортименте, на любые амбиции.
благодарили когда я во внутренней команде была.
а во внешней - это было один раз за все 15 лет, и то там совпало очень много условий, которые второй раз у меня в жизни не пересекутся.
"Если все же ни начальство, ни заказчики никогда не благодарят, то какой-то у Вас проект токсичный" - так это как раз проектЫ.. Клиенты разные, коллеги разные, начальство тоже меняется.. А благодарность - достается единицам.
Ну и это просто область такая. Поэтому в ней зарплаты большие, а желающих не так чтобы много.
Радуемся друг за друга, радуемся когда удается выплыть из очередного дерьма, в которое нас засунули. Вот недавно вспоминали байку про программистов, которые едут на велосипеде, который горит, и ты горишь, и всё горит, и ты в аду...
Хотя был у меня и правда токсичный проект, когда успокоительные глотали полгода. И не уходили только потому, что понимали что оставшимся членам команды придется не сладко.
Но зато на его фоне теперь любые другие кажутся прекрасными, и я с улыбкой воспринимаю недовольство коллег, у которого не было такого токса за плечами.
Ну и когда теперь слышу про эту прекрасную добывающую компанию с оранжевым логотипом.. Понимаю, почему у них разливается одно за другим..
Если не удается переубедить пойти в программисты, то убедите ее нацелиться искать работу биоллогом зарубежом. Есть возможность пойти в биоинформатики?
Про биолога за рубежом - да, на это и нацеливаю. Про биоинформатику пока непонятно. Убеждаю ее, что хотя бы внятно поставить задачу разработчику, написать грамотное ТЗ она должна уметь. Убедила ее летом курс дата сайентиста в московской школе программирования прослушать, для общего развития. В нашей супер-школе, нацеленной на будущее, информатика закончилась в 9 классе. В 10 учим астрономию.
Если мода пройдет, то в профессии останутся настоящие профессионалы. Как сейчас юристы и экономисты.
Если мода пройдет, то в профессии останутся настоящие профессионалы. Как сейчас юристы и экономисты.
Кстати да. Настоящие экономисты, обычно с хорошей мат базой - будут востребованы (хотя вакансий наверно много меньше ,чем у программистов). И юристы-международники вроде как тоже хорошо зарабатывают
Если учесть, что большинство экономистов это не математики ни разу, а часто гуманитарные люди со знанием экселя, то имеющиеся зарплаты больше 60тыс, наверное, хороши. И профессия востребованная. На каждом сколь-нибудь крупном предприятии таких экономистов несколько десятков.
И не пыльно. Сидишь себе за компьютером, таблички собираешь. (я про рядовых экономистов)
куда спрыгивают программисты?
тем более средние?
сидеть им в программистах до конца веков.
саппорту меньше платят. если там не то же самое программирование, конечно.
для аналитиков у многих программистов, тем более сильно-средних, нет данных. да и желания.
так спрыгивают не от хорошей жизни, к старости когнитивные способности снижаются. Я вот смотрела на большую израильскую контору, когда там работала, все 60+ переползали в саппорт. Конечно, меньше платят, а что делать, когда ты в ИТ, а пенсия в 70?
в старые преподаватели идут молодые преподаватели) а в молодые преподаватели идут ленивые или обеспеченные аспиранты)
вам уже ответили ниже) куда придется, старше 30 программистов не вижу...есть собственный брат 50+, удалось что-то придумать и продать до его 30лет, с тех пор на хлеб с маслом зарабатывает по второй своей специальности, менее динамично развивающейся, но он не типичный программист, он универсально умный
вырастают в управленческие позиции. Никто не кодит по 30 лет, это отсутствие развития и застой.
+ скажем так, это несколько взаимоисключающие позиции - либо ты хороший управленец, либо ты хороший программист
Фарма, то бишь биофизика/биохимия, только не в россии
а вообще - на стыке, конечно
а еще звездные гуманитарии-манипуляторы - формирователи моды и общественного мнения))
короче, все умные, гибкие, шустрые и широкоэрудированные без денег не останутся, как это и бывает во все времена))
Это точно - про гуманитариев. Все как то презрительно к ним относятся. Но Гуманитарии гуманитариям рознь.
Есть гуманит профессия где не требуются способности, а есть где требуются и при условии востребованности - вполне себе хорошо заработают
но вакансий для них меньше
он немного не то имел ввиду, сейчас больше востребованы междисциплинарные специалисты с разносторонними скиллами, и если говорить про ИТшников - желательно с какой-то специализацией в других областях. Потому что ИТ сейчас в любой отрасли востребовано, но есть своя специфика.
Чувствуется, скоро эпидемиологи будут нарасхват. COVID, теперь новый вирус, плюс новые штаммы гриппа и тд. На злобу дня, так сказать.
А разае юристы сейчас не востребованны? А в экономисты и 20 лет назад шли те, кто не знал, кем хочет быть... просто как буфер. Они никогда особо не нужны были.
Нее, в маркетологи шли те, кто не знал, куда себя приложить:-).
Экономисты 20 лет назад были самыми востребованными как раз. Все ж на подъеме было, банки развивались, к примеру, инвестбанкинг был мегакрутым направлением. Сама в нем работала и работаю. Кстати, вот да, все выпускники мехматов и физтехов получали экономическое образование (в РЭШ или на западе, в Штатах или Лондоне), и стремились попасть в инвестбанки, брокерские компании.Это все было очень актуально до 2014 г. примерно.
Нет. В середине девяностых - середине двухтысячных штат инвестрынка, консалтинга, банков рос в геометрической прогрессии. Потом произошло существенное сокращение в инвестиционной сфере, многие компание застряли на месте по количеству персонала. Сейчас почти нет роста штата в экономических направлениях, только "стареньких" заменяют, поэтому и зп меньше растут и карьеру сложнее делать.
Да что вы, господи. Неужели вы не видите разницы между нынешней ситуацией и тем, что было до 2014 г., ну или хотя бы в нулевых. Тогда ж рост был, развитие, перспективы, инвесторов полно, иностранцы к нам ехали работать, стоить, вкладывать деньги, открывать фирмы. А сейчас и близко этого нет.
А про банковский сектор и говорить нечего, задушили бобика.
Это прикол такой про банковский сектор? Да его задушили вообще, банков осталось раз, два и обчелся, сектор сжался до минимума, прибыли минимальные, сокращения дикие, столько банковских работников с 2014 г. остались не у дел.
Мы с мужем в банках больше 20 лет работаем.
Все наши друзья (бывшие коллеги, сокурсники) такого же мнения, многие пытаются (с переменным успехом) перейти в реальный сектор.
Так и я давно. Как было хорошо, так еще лучше стало. Никто не переходит никуда, если только не сокращают, прибыли все больше, меньше банков стало, да, но такого объема и не надо было.
Вот, кто давно, и сидит пока на высоких зп по старинке в банках. А молодым - уже совсем не то, долго наверх карабкаться (если не ИТ).
Так чтобы они сидели сейчас на высоких, они точно так же 10-15 лет до них карабались… Ничего не меняется.
Меняется, 15-20 лет назад штат банковский рос в каждом банке. Можно было ненапряжно двигаться вверх. Сейчас нет роста, карабкаться некуда. Если только ждать когда кто из старичков сойдет с дистанции.
Даже интересно стало, в каком направлении вы работаете, я уж не могу в формате форума, понятное дело,спросить вас и ждать ответа на вопрос, в каком банке:-))
Я работаю в инвестбанке, фондовый рынок. Думаю, что все понятно теперь, почему я не поддерживаю вашу точку зрения:-)
речь про компании типа Гугл, Нетфликс. Про Банки - частный на первую букву и 2 гос.
нет, вы что, 20-30 лет назад юрист-экономист-программист - самые востребованные специальности были, на пустом-то рынке, где были только бухгалтер в нарукавниках и нейпоймичто в банках)...конкурсы были по 10-12 человек на место, в то время, кстати, на мехмат и в мфти конкурса не было вообще, брали всех, вылетали, правда, только в путь)
Мне кажется конкурс на экономические специальности и сейчас большой. Просто потому что учиться легче. А с другой стороны знаю лично мфтишников, которые сейчас банкирами работают.
Конкурс на экономические всегда большой, с тех пор как все хотят ВО. А экономист - самая универсальная профессия.
Хорошие юристы всегда были и будут востребованы. Но чтобы стать хорошим без связей надо сильно постараться, не все смогут.
сильно постараться и не сразу после выпуска. а запрос автора про востребованность после выпуска. ну и похоже для относительно среднего хорошего выпскника
увы, не так совсем. Рынок диктует правила игры, и они сейчас у работодателя, очень упали зп.
Самые хорошие специалисты нужны всегда. Здесь же речь о массовости, о том, в какой профессии массово сейчас можно хорошо устроиться, так что и средние специалисты будут не обижены. Все-таки большинство людей именно такие, как бы нам не хотелось думать, что именно наш ребенок будет тем самым штучным специалистом, которые нарасхват :)
Если о массовости- то никаким специалистам хорошо платить не будут. Даже в массовке нужно быть выше среднего. Тренд держится пару лет, а обучаться на эту специальность минимум 4-6 лет.
есть области, в которых средним специалистам платят выше, чем средним специалистам в других областях.
самый простой пример, даже не области, а компании - известно высокие зарплаты газпрома. Средний человек, попавший туда, будет зарабатывать больше, чем он же в другой области.
Были (а может и остались) времена, когда один и тот же специалист за свою работу в банке получал больше, чем за такую же в другой сфере.
В советское время один и тот же инженер, пойдя работать в оборонку, получал больше денег, чем он же вне оборонки. и т..д.
Всегда есть деятельность, за которую платят больше, при одних и тех же способностях.
Если у человека призвание быть инженером, он не сможет работать медиком. Потому что чтобы реализоваться в любой профессии должна быть как минимум увлечённость. Поэтому очень частая картина, что ребёнка запихнули на хорошую специальность, а как специалист он не состоялся.
А о том, что одному и тому же инженеру в разных компаниях платят по разному речи нет. В данном случае человек уже инженер. А если он инженер выше среднего его чаще берут в компанию с большей з\п.
у человека должны быть хотя бы минимальные способности к специальности. И хотя бы минимальный интерес. Потому что если человек каждый день свою профессию ненавидит, и никаких способностей к ней нет, то действительно будет плохо.
Но у человека может быть несколько способностей разного уровня и интерес к какой-нибудь...
Ну, например, он хочет стать художником, рисовать. Но у него есть способности к инженеру, и родители отправляют его на инженера.
Инженером он имеет свою стабильную неплохую зарплату, а в свободное время рисует.
Ну или он идет в художники, потом сто лет ищет себя, перебиваясь случайными заработками...
Выбор-то обычно такой.
Или иначе: есть человек с математическими мозгами.
Он может стать
учителем математики
инженером
программистом
экономистом
бухгалтером
научным сотрудником (будем считать что средним..)
В зависимости от текущей ситуации в стране, какой-то из этих профессий будут платить больше, и лучше будет пойти туда.
У меня много знакомых, кто после 40 переквалифицировался из экономистов в бухгалтера. А инженеры в программисты. Получают все хорошо. Некоторым просто надоело заниматься предыдущей работой.
Что имели в виду под научным сотрудником -не очень понятно. У научного сотрудника всё равно есть определённая область в которой он работает, от этой области и отталкиваются.
Научный сотрудник = работающий в физмат НИИ
Выделила его, потому что это все тот же человек, который может работать и эконмистом, и программистом. И во времена СССР туда тоже шли, в оборонку, потому что там были повыше зарплаты и даже давали квартиры. А сейчас эти люди туда не пойдут, потому что там зарплаты неконкурентные и квартир не дают.
<<У меня много знакомых, кто после 40 переквалифицировался из экономистов в бухгалтера.>>
Конечно, они же могут это сделать. И будут переквалифицироваться, если или скучно (в 40 я с таким не сталкивалась), или жизнь заставила (вот это бывает чаще), или зарплаты больше.
Вы вот пишете про экономист в бухгалтер. Да это, собственно, почти одно и то же.
Вот в перестройку у меня знакомые инженеры пошли в бухгалтера.
А в 2000е физики уходили в программисты. Это более серьезный профессиональный сдвиг, приходилось доучиваться сильно. Но справились.
А другие физики - в репетиторы.
Потому что в 2000е физики в России стали не очень востребованы.
Медик - это особая сфера, здесь без увлеченности никак. А экономисты, ИТ более универсальные профессии, практика показывает, что некоторые люди (даже я бы сказала большинство) не так уж увлечены своей работой, но она у них может хорошо получаться и они могут спокойно достичь выше среднего. Почти как в советское время - инженер; никакой массовой увлеченности инжнерией не было, просто заводы были работающие.
увлеченных медиков 5 проц от общего числа. В мире аналогично, ну может чуть больше. Точно такая же средняя профессия.
да как не нужны-то?? финансовые директора, инвестбанкиры, операционные директора, консалтеры - это все люди с хорошим экономическим образованием с заоблачными зарплатами и бонусами.
В инвестбанкинге уже ни заоблачных зарплат, ни бонусов, по сути.
Рынок полумертвый
Это не мода, а потребность в условиях глобальной цифровизации. И чем дальше, тем потребность в айтишниках будет выше. Причём будут нужны и средние кодеры после техникумов, и хорошие программисты после обычных вузов, и суперкрутые олимпиадники.
Есть еще один положительный момент в работе программистов в рф.
Зарплаты большие не только потому что у населения и у бизнеса полно всяких комп штучек, которые требуют программ, но и потому что производство программ хорошо аутсорсится из стран первого мира во вторые-третьи.
Чего не было и не будет с экономистами-юристами, а также со многими инженерами
?) кмк, для стандартизации рутинных процессов нужно всего 2 человека - разработчик и хелп-деск), тестером и поддерживателем будут выступать обычный юрист/экономист,программист заказчика, куда деть остальных многотыщ программистов?..хотя вот тут мне рассказывали про одну известную контору, в которой сап внедряли лет 15, кажется))) тогда да, если нужен процесс ради процесса, то программистов нужно много))
то есть речь не о том, чтобы вернуться к ручному труду, а о том, что востребованы будут далеко не все)
"хотя вот тут мне рассказывали про одну известную контору, в которой сап внедряли лет 15, кажется)))"
Я вам таких десяток назову.
Ну вот для примера наши добывающие гиганты, и нефтяной и газовый. В их составе по сотне предприятий в каждом. Пока рекорд из известных мне - это одновременное окучивание 5 предприятий, и это очень тяжело. (в вечнозеленом было).
2-3 более реально, хотя тоже тяжело. Это как раз уже из добывающих.
Вот 2-3 предприятия за пару лет. 100 предприятий - 100 лет.
Но и процесс ради процесса наблюдается. Там, где раньше справлялась команда из 10 человек, сейчас и сотня не справляется. Выросли требования к документации, значительная часть которой отправляется в мусор. Но там, где много денег, всегда появляются желающие от них отщипнуть. А чтобы обосновать свою нужность, они свои требования начинают выдвигать. Чтобы их удовлетворить, приходится нанимать не 10, а 20 человек, бюджеты растут, желающие получить свою часть пирога тоже растут.
Но про двух человек вы все равно загнули. Не делаются такие вещи двумя людьми.
Во-первых, один человек сможет сделать постановку только в рамках своей области ответственности.
ну я утрирую, конечно, про двух человек
но вообще такая ситуация "процесс ради процесса" возможна только на растущем рынке, но на растущем рынке вообще все хорошо зарабатывают)) не только программисты
но российский рынок-то же того-с, схлопнулся, а прибиться на аутсорс в западные компании при такой конкуренции индусов/китайцев и тд...ну, не знаю, поэтому не очень понимаю, почему такой ажиотаж на ровном месте...)) ну я не в теме, наверно, просто...
вот про "схлопнулся" я выше сказала. Двух этих гигантов на ближайшие лет 50 всяко хватит. А кроме них в стране много других подобных предприятий. Тот же "вечнозеленый" еще наверное не до конца окучен.
А самое интересное, что за эти 50 лет эти предприятия несколько раз развалятся и сольются снова, к ним добавятся предприятия, отвалившиеся от других компаний, и там придется все переделывать под стандарты новой головы. Так что можно будет сначала начинать. Процесс бесконечный.
Это, наверное, как оформление помещений под корпоративный стиль.
Вот у нас рядом с домом был офис банка, все того же. Сначала просто офис. Потом в корпоративном стиле зелененький. А потом они съехали, в помещение въехала сетевая аптека. Она переоформила под свой стиль. Потом она съедет, еще кто-то въедет, и снова будет переделывать. И потребность в мастерах по ремонту дома будет всегда, вечно. Пока не научатся дома возводить волшебной палочкой.
Вот и с разработчиками примерно та же история.
Индусы это просто жесть по всеобщему мнению.