Олимпиады: Могут ли быть в задании использоваться темы, которые еще не проходили по школьной программе?
Подскажите, пжт: Могут ли быть в задании использоваться темы, которые еще не проходили по школьной программе?
Т.е. например, в 9-10 классе по математике или экономике производные и логарифмы?
Я всегда была уверена, что не может.
Но сейчас встречаю и другую точку зрения.
Если можно, то ссылки на нормативные акты.
Сама не смогла найти.
Кто не проходил по школьной программе? У всех разные программы. Для ВсОШ должны быть методические рекомендации, ищите их по своему предмету и нужному этапу
В целом нет, но есть нюансы.
Задачки, которые можно решить с использованием производных и логарифмов, скорее всего имеют решение без их использования, но намного более сложное. Поэтому эти задачки дать на олимпиаде можно, решение же есть. Вот только без знания производных их мало кто решит. Поэтому олимпиадные тренеры стараются дать математические методы, упрощающие решения многих задач. Про экономику не в курсе, а на физике это распространено, там все время математику дают на пару классов вперед. Но я помню, что и в школе на уроках физики если математики не хватало, ее рассказывали. Например, векторы силы по физике могут идти раньше, чем векторы по математике.
Я думаю, что производные чаще понадобятся не в математике, а в физике. То есть речь будет идти не о непройдённой теме по предмету, а о разных математических методах решения физической задачи по пройденной на физике теме (например, сила архимеда или ускоренное движение). Тема школьная, а методы -какие хотите.
Да.
По олимпиадной физике в методических рекомендациях прямо сказано:
"В задания нельзя включать задачи по разделам физики, не изученным в
соответствующем классе к моменту проведения олимпиады"
Т.е. про физику сказано, а про математические методы - нет.
Упущение )))
При этом я чравнивал учебники по физике, по которым дочка занималась - разные авторы могут давать РАЗНУЮ послеждловательность изучения тем и если в одном учебнике тема проходится скажем в7 кл, то в другом она может проходиться в 8. В советское вермя ввиду полной унификации программы такого небыло, а щас возможно
Нет, не так.
Я процитировала только часть методических рекомендаций по физике.
Ниже там явно указан перечень тем, которые могут быть, а которые - нет.
По экономике есть школьная программа.
В методических рекомендациях по разработке заданий сказано:
"Олимпиадные задания разрабатываются на основе Примерной основной
образовательной программы среднего общего образования по экономике (профильный
уровень)"
Ну и программа эта есть. В Инете можно посмотреть.
Сложность в том же, что и с физикой.
На математический аппарат не накладывается ограничений.
"Примерная программа предназначена для учащихся старшей школы изучающих профильный курс
экономики"
В принципе почитала программу, нашла, то что хотела, убедилась:
"Содержание курса на профильном уровне обеспечивает преемственность по отношению к основной школе путем углубленного изучения, прежде всего, экономики фирмы и государства. Наряду с этим, вводятся ряд новых, более сложных вопросов, понимание которых необходимо будущему экономисту.
Освоение нового содержания осуществляется с опорой на межпредметные связи с курсами
обществоведения, математики, истории, географии, права, литературы и др."
https://obuchalka.org/20230410153114/primernaya-programma-srednego-polnogo-obschego-obrazovaniya-po-ekonomike-profilnii-uroven-poyasnitelnaya-zapiska.html
И потом, если даже задача решается с помощью производных в 9 классе, то неужели это решение опубликуют, как официальное и опишут его в критериях?
Типа, правильно нашел производную - 1 балл?
По моему, скандал сразу будет?
наверное не опубликуют, дадут решение без производных. Важно что решение с производными тоже примут. И оно проще.
Может помните задачки, которые любили давать и на экзаменах, и на контрольных в продвинутых классе 4-5, типа " Если купить две тетрадки и три карандаша, то у Миши останется 4 рубля, а если купить три тетрадки и два карандаша, то не хватит одного рубля".
С помощью системы уравнений такая задачка решается вообще не включая голову, в темпе записи. Но в 4-5 классах еще не знают систему уравнений, и иногда даже запрещают эти задачки решать с их помощью. А без нее надо додуматься, что из этого следует, что 5 тетрадок и 5 карандашей оставят у Миши 3 рубля от удвоенных денег и дальше подобными рассуждениями, которые я даже воспроизвести сейчас не в состоянии, делать выводы о цене карандаша и тетрадки. Задачка сразу становится сложной на логику, олимпиадной. А с системой уравнений - рутинной для обычного школьника.
Так и с физикой часто
Понятно, что с производными проще. Мой их быстро освоил.
На логарифмах забастовал. Не хочет самостоятельно разбирать.
Передайте ему от меня простую фразу, что логарифм это операция, обратная возведению в степень.
Может быть ему этого одного единственного факта хватит для жизни?
Лично я про логарифмы тоже больше ничего не помню, но из знания степени и этого определения вывела пару свойств, и с их помощью даже одну задачку егэ на логарифмы решила. Вторую, правда, не осилила. Там нужно было еще одно свойство, которое мне в голову не пришло.
В общем, может ему тоже пока что хватит? По крайней мере чтобы страх перед этим названием снять. А позже доучит остальное.
Не, страха нет...Время жалко..
Доучит - тоже мне не нравится. Мне нравится системность...
Поэтому я "прицепилась".
Мда... :))
Обратная конечно корень. :))
Как-то я неправильно мысль сформулировала.
Но суть понятна.
Да, где-то близко )))
Учительница:
— Дети, сколько будет пять умножить на пять?
Дети хором:
— Семьдесят!
— Ну, что вы, дети! Пятью пять будет 25… ну 26, ну 27, ну в крайнем случае 28, но никак не 70!
Логарифм - это по сути площадь фигуры, которая получается под графиком функции (от которой берется логарифм). Это то немногое, что сохранилось в моей голове со школы по этой теме ))
Внимательнее посмотрела на методические рекомендации ВСОШ по физике 2023-2024.
Там даже красным цветом выделен математический аппарат !
9 класс Заключительный этап по физике
Математика! Производная простых функций
(степенные и тригонометрические функции), её
физический смысл, производная произведения и
производная сложной функции. Анализ функции с
помощью производной (экстремумы,
монотонности). Пройдены прогрессии.
10 класс Заключительный этап по физике
Математика! Логарифм и экспонента, и их
производные.
В принципе, тогда аналогичный вопрос по экономике снимается.
Сама задала вопрос и сама ответила.
Неожиданно для меня:
Это из "Методические рекомендации по проведению школьного и муниципального этапов
всероссийской олимпиады школьников по физике
в 2023/24 учебном году"
А производные простых функций в полной мере проходится в начале 9 класса?
а как же 9 класснику из обычной школы писать физику, если и в 10 классе не проходят эту тему?
Да, принципиальное изменения по сравнению с прошлым годом.
Люди, которые это продвигают, считают, что олимпиадник должен знать больше, чем школьная программа.
Мне этот подход не нравится.
Сравните, подход 2022/2023 и 2023/2024 за 9 класс по физике:
2022/2023
4. Заключительный этап олимпиады
Математика! Не обязательно, но целесообразно в
индивидуальном порядке изучение производной, её
физического смысла. Пройдены прогрессии.
2023/2024
Заключительный этап
Математика! Производная простых функций
(степенные и тригонометрические функции), её
физический смысл, производная произведения и
производная сложной функции. Анализ функции с
помощью производной (экстремумы,
монотонности). Пройдены прогрессии.
Т.е. из рекомендуемых перешло в обязательное!
Нет, не так.
10 класс, региональный этап физика, надо знать:
Математика! Логарифм и экспонента, и их
производные.
Посмотрела учебник за 10 класс: там производные в самом конце, 4 четверть.
А логарифмов вообще нет.
Конечно, на допах расскажут.... кусочками. Примерно, как моему:
"ln x - это натуральный логарифм, который очень любят в экономике и у него красивая производная ln'(x)= 1/х"
Большинство физических приемов, которые используют при решении задач по физике тоже не проходят в школе. А уж если про экономику идет речь, то и предмет такой у большинства отсутствует.
Наверно на олимпиаде и имеют право спрашивать внешкольную программу ( по теории, задачи само собой разумеется дают ), особенно по биологии- но на мой взгляд обязаны в таком случае в свободном интернет доступе дать эту внешкольную теорию чтобы хотя бы школьник видел что он должен знать
С другой стороны имхо можно обходиться без этой математики- в физике много качественных задач, догадаться до решения которых может быть намного труднее чем решить некоторые задачи с интегралами и прочее
Оригинальных задач для олимпиад требуется на несколько порядков больше, чем можно придумать идей для качественных задач.
На счет приемов - согласна.
Но всетаки приемы во многом я и сама могла придумывать в свое время. Это просто сообразительность.
Понятие производной мне слабо было бы выдумать.
.
И, как минимум, УСЛОВИЕ задачи должно быть сформулировано так, чтобы участник его понял.
К примеру, если в условии задачи есть функция ln x, то все таки в условиях олимпиады должно быть указанно, что девятиклассник должен знать логарифмы.
Только они и будут ).
Вон в русском то старославянский, то древнерусский :party4 .
Физика вроде близка к школьной, говорили.
Ну, по русскому в методических рекомендациях прямо сказано, что должны быть задания :
6) история языка, диалектология, славистика (выявление специфики русского языка
среди других языков славянской группы; сопоставление древнего и современного значений
слов, современных и устаревших (литературных и диалектных) форм и др.).
Здесь нет вопросов.
Олимпиады, вообще-то - это для поиска одарённых, мотивированны детей. Только потом наши чиновники решили, что олимпиады - это альтернатива ЕГЭ для поступления в вузы, потому что было возмущение, что де мол ЕГЭ убивает творческих детей. Вслед за этим вузы сказали - а, ну хорошо, мы будем свои вступительные экзамены проводить, и называем это олимпиадами. И олимпиады (некоторые) уже перестали отличаться от школьной программы. Потом и родители решили, что олимпиада на самом деле - это просто такие вступительные экзамены, вместо страшных ЕГЭ.
И вот появились родители, которые требуют, чтобы олимпиады были по школьной программе, а то получается, что их дети, не проходившие это в школе, не могут в олимпиадах побеждать, несправедливость! Вот и нормативные документы начали требовать... того, что одарённых детей можно определять только на основании школьной программы, чтобы все перед лицом проверки на одарённость были в однинаковых условиях!
Нет, не так. Все проще:
Олимпиада - это соревнование.
Поэтому правила должны быть понятны всем.
Если при этом в задании дано понятие логарифма и описаны необходимые для работы с ним операции. Или этот логарифм не связан с той переменной, на которую задача, то это возможно.
Именно так. У ребенка, не помню на какой олимпиаде, так и сделали. Конечно, кто на что-то претендовал, давно были знакомы с этим понятием (не логарифм, если что) . Не знаю, что нарешали те, кто видел в первый раз
Может какая-то вузовская?
Они сами себе владыки.
Для ВСОШ вроде рамки есть, методические рекомендации.
Скорее всего. И насчет владык, правда. Ребенок в прошлом году на одном популярном перечне решил их задачу в две строчки, сославшись на некий факт из вузовской программы. В соответствии с " " ответ такой-то. Или ноль, или почти ноль поставили. На апель ответили длиииной простыней, что мол составители ПРЕДПОЛАГАЛИ, что будут использованы школьные знания, иначе задача теряет смысл, как задача. И смех, и грех.
не, ну ссылаться на ФАКТ это не то же самое, что воспользоваться вузовским МЕТОДОМ.
С тем же успехом можно было 2 строчки типа "в сборнике задач таком-то написан такой-то ответ, поэтому его следует считать верным".
В соответствии с теоремой Пифагора бла-бла-бла и формула c=sqrt( pow(a,2) - pow(b,2))
примерно так было написано
я понимаю. Но за вузовской "теоремой Пифагора" стоит гора выкладок, которые ребенок опустил, превратив сложную задачку в 2 строчки.
Пусть тогда доказывает эту вузовскую теорему Пифагора, если сможет.
сейчас на ЕГЭ то же самое. Поэтому детям из углубленных школ нужна спец.подготовка к егэ - научить их, чем пользоваться на экзамене нельзя.
Да, но тут то не ЕГЭ. На других олимпиадах такая отсылка проканала бы. У меня ребенок везде по-чеховски краток, если можно сократить писанину - сокращает.
Это точно.
С другой стороны, смотрю, на ВУзовских олимпиадах по математике есть задания, которые решают с помощью теории графов. И нормально.
Ну, это ж классика, засунуть в олимпиаду то, чего дети не проходили, и заставить их решать задачу своими средствами.
Эээ, конечно да. Олимпиады это не школьная программа. Школьная программа это ОГЭ и ЕГЭ.
Естественно. Много вы знаете школ, где просят переводить с древнерусского, например, хоть даже и в 11-м классе? А в олимпиадах - каждый год.
Респект Вашей школе.
Наша школа вообще ничего не знает про ВСОШ, когда мой участвовал в Максвелла, то завуч первый раз об этом услышала: "Оказывается это часть ВСОШ !".
А когда другие ученики спрашивают про апелляцию, то к моему сыну отправляет их: "Он вам все объяснит...."
Разве Максвелл часть ВСОШ?
По-моему, это как раз отдельная олимпиада, заменяющая отсутствующие в ВСОШ этапы для соответствующих классов.
Но по сути это так.
Задания разрабатываются методической комиссией ВСОШ, организаторы регионального этапа - местные отделы образования, отбор в основном через муниципальный этап ВСОШ и т.д.
Т.е. мой прошел отбор через Сириус и я обратилась к завучу на счет участия в региональном этапе.
А она думала, что это какая-то самопальная олимпиада, ее не касается, не хотела про нее ничего знать и ничего делать, узнавать....
Пока на нее сверху надавили.
за регион ВСОШ школы получают баллы, если ученик хорошо выступил. Получают ли они их за Максвелла?
Мне кажется, нет. Так что для школ это самопальная олимпиада.
Баллы школа может получить, может не получить. За это не накажут.
А региональный этап Максвелла проводит непосредственный "начальник" школы.
Тут надо беспрекословно выполнять их указания.
Это разные вещи.
Внимательнее сейчас прочитала методические рекомендации по физике на 2023-2024 год.
Там красным цветом выделено, какой математический аппарат может потребоваться в заданиях:
https://sh2-kozulka-r04.gosweb.gosuslugi.ru/netcat_files/userfiles/3/Fizika/MR_ShiME_2023-24_fizika.pdf
или
https://vserosolimp.edsoo.ru/school_way
Методические рекомендации по проведению школьного и муниципального этапов
всероссийской олимпиады школьников по физике
в 2023/24 учебном году
В итоге:
Физики хотя бы честны и организованы: публикуют требования к математическому аппарату.
Экономисты то ли хитрят, то ли ничего не понимают в методологии.
Надо дать методические рекомендации Центральной предметно-методической комиссии ВсОШ по ЭКОНОМИКЕ для подготовки методических рекомендации по проведению ВсОШ:
ВКЛЮЧИТЕ В СВОИ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ТРЕБОВАНИЯ К МАТЕМАТИЧЕСКОМУ АППАРАТУ ПО КЛАССАМ!