"Мама, мы все сошли с ума" или навеяно психологом.
Тему продублирую в ТД, или модераторы перенесите куда-нить , если надо. Потому как я в тихом шоке.
В общем, ситуация. Разговор по телефону с личностью, с которой мы близкие друзья, этот человек (неважно какого полу) - психотерапевт Эн (я сама живу не в СНГ, так что разговор, ессессно, телефонный) - треп за жизнь, а заодно и импровизированная супервизия.
В общем, клиенты - пара, ей за 30, ему за 40, оба с ВО, благополучные, оба работают (творческие профессии, преподаватели ВУЗ-ов, короче все пучком), дом - полная чаша, есть дети.
Пришли ОБА.
Ну там динамика - африканско-итальянская, он ее иногда мождет побить. Но..."она его провоцирует".
Я: гм... первая лезет с кулаками?
Эн: нет, конечно. Словесно, поведением. Я работаю с ней, чтобы она осознала свое поведение и перестала провоцировать.
Я (слегка офигев): а почему не с НИМ, чтобы не бил?
Эн:(не поняв вопроса) - Ну так это же ОНА провоцирует.
Я: ну так с ним, чтоб НЕ велся на провокации или на крайняк отвечал тоже словесно?
Эн: Так легче же ей перестать провоцировать.
Я: почему????
Эн: (не поняв вопроса или подумав, что я совсем глупая стала, а на мой разнос и на объяснение, что есть такая штука, как контроль за вспышками гнева - что мол, у вас там совсем другие реалии).
Так вот, объясните мне, народ, это у меня "совсем глаз замылился" - или действительно.....
Теперь даже не удявляюсь "где вы таких психологов находите" - причем человек знает о домашнем насилии не понаслышке и , как я считала - грамотный специалист
Психологи, психотерапевты.... гм.. хм.. лично для меня темные лошадки.. Это первое..
По второму пункту...Есть анекдот по поводу того, что если третий муж бьет по морде, то надо менять не мужа, а морду... Жестоко? Да! Но похоже на правду.
Не оправдывая ни мужа, ни жену, хочется сказать одно -если человек готов получать по морде, он таки огребет рано или поздно... Один достоин другого. Или по-другому, нашли друг друга...
Ну по моему скромному мнению к психотерапевту приходят не "рассудите кто прав" и не "оправдать чье-то поведение", а РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ. И то, что они "стОят друг друга - не иммет значения, раз они хотят ОБА поменять что-то (пришли ОБА).
Потом - насчет "готов получать по морде" - а как же превышение меры самообороны?
Было ли превышение, нет ли - это решать суду. :)
А по поводу насилия... Вы знакомы с международной Конвенцией против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания? ;)
Вот она: http://www.un.org/russian/documen/convents/torture.htm
Прочтите пункт 1 главы 1... :) - это к слову о возможных (и весьма вероятных) причинах применения насилия физического... :)
Так что ещё неизвестно, кто больше виноват в подобной ситуации. А психолог, весьма возможно, таки прав. :)
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (см. ниже)
То есть получается как втом аненкдоте "У тэбя плохой доктор, я своему заплатил, и он мне все разрэшил: и пить, и курить"
Иногда получается именно так,
вы не поверите сколько лишних тестов назначают некоторые врачи,
чтобы получить лишние деньги от страховки, многие делают
именно то, за что им платят.
Ну воот.
1) почему "которАЯ" обсуждает?
2) потому и написала "импровизированная супервизия", что обсуждение имело профессиональных характер - на крики что мол тогдя Я веду себя непрофессионально, обсуждая это на форуме - сразу отвечу: имена и детали НЕ подлежат узнаванию, и тот самый психолог в курсе,да и случай уж больно типичный. Для простоты можете считать, что я это прочитала в газете, или мне рассказала подружка, которая пошла к психологу, или я украла материалы из шкафа . Дело-то не в тоом, какова этика. А в том, что "на просторах" считается нормальным оправдывать насилие в семье и обвинять жертву - причем чаще всего женщину.
Не думаю, что если бы я написала, что в семье ситуация, что женщина бьет мужа , потому что он ее провоцирует - все бы согласились, что он должен перестать ее провоцировать.
А потом удивляются женщины же, что к ним такое отношение.М-да. Точно не понимаю я реалий российских.
Не могу считать. Потому что если ситуация гипотетическая - обсуждение не имеет смысла - для меня во всяком случае. Ну а представить, что психологи тащут истории своих клиентов на потеху знакомым, пусть трижды изменив имена - это выше моего понимания. Я видите ли работаю в западной клинике. И вижу, как серьезно люди подходят к частной информации. И меня очень коробит подобный непрофессионализм со стороны человека, имеющего дело с интимной стороной жизни других людей. И это я считаю куда более важным моментом, чем нюансы психотерапии пары. Потому что даму там силой никто у этого психолога не держит. Если она считает, что ей надо учиться прспосабливаться к неадекватному мужу, а мужу при этом не надо приспосабливаться к ней - это ее ПРАВО. Как пациента. И тогда психолог делает, что может. Но если он достаточно профессионален, или она. То будет постепенно работать в сторону исправления ситуации обоими супругами, либо откажется от ведения пары. Но поскольку мы имеем дело с непрофессиональной шарлатанкой - то и обсуждать тут можно только глупость пациентов, которые ей доверяются.
Ну опять почему-то "шарлатанка" (то есть психолог не может быть мужчиной? ). Или по-Вашему шарлатаном может быть только психолог женского полу?
И почему "даму у психолога кто-то насильно должен держать"? Я подчеркнула, что пришлим ОБА, добровольно и НИГДЕ не упомянула, что даме все это чем-то не нравится.
И снова "нарушение этики" - вот прицепились. Да ситуация ТИПИЧЕСКАЯ, а не гипотетическая. И если "люди тщательно относятся к частной информации" - то как же книги и разборы случаев?
В общем, как часто бывает, если нечего сказать по теме - наезжаем на спрашивающего и "что не увидим, то додумаем".
Потому что в данном случае, насколько я поняла, речь идет именно о психологе-шарлатане женского пола. Или я ошиблась?
Если дама добровольно считает, что ей надо править свою консерваторию по части жизни с мужем-драчуном, то логично психологу начинать работать именно с такими исходными данными. А к чему они потом все вместе придут - это как выйдет. А по теме я как раз и пишу - по теме отвратителен факт обсуждения психологом клиентов. И продолжать это обсуждение всем форумом - омерзительно. Тем самым мы поддерживаем то, что делает это непрофессиональное чмо.
М-дя. Воистину "что не увижу, то додумаю", зато потом - ай, омерзительно...Ну не обсуждайте.
Опять спрошу - ОТКУДА из моего поста следует, что психолог - женщина? Специально умолчала про пол из двух сообрадений:
а) именно конфиденциальности. У меня, знаете, не один из друзей, с которыми мы общаемся - работает в этой области.
б) забавно было посмотреть, какие выводы сделают люди. И - не ошиблась: обычно громче всего кричат те, кто вообще неправильно прочитал или наделал выводов, которых там не было. Спасибо за поучительную иллюстрацию.
Потом, я СПЕЦИАЛЬНО подчеркнула, что пришли ОБА 9а не только дама - если бы пришла дама - то разговор был бы другой). Но...см. выше - "чукча ж не читатель".
Пришли оба. С определенным настроем. При этом грамотный психолог не будет толкать людям свое видение мира сходу и не будет указывать на дверь, если это видение не совпадает с тем, что говорят клиенты. Перемены происходят в процессе работы и постепенно. На то он и психолог, а не коновал.
ПЫСЫ. А этот конфидЭнциалист точно не женского полу? Неужели такой болтливый мужик-психУелог попался?
Мне тоже непонятно, в чем криминал, если не называются имена и подробности? И действительно, как тогда бы врачи статьи писали, опытом делились? По-вашему получается, это непрофессионализм.
Если не называются настоящие имена и фамилии или другие данные по которым можно определить кто это - то это не является нарушением этики.
Очень часто психологи рассказывают о своих пациентах коллегам
или ученикам, без имен естественно, самые знаменитые психологи
и психотерапевты писали о своих пациентах в своих статьях и книгах,
так что абсолютно не вижу неправильности в разглашении информации
без личных данных пациента.
Для этого берётся информированное согласие пациента. Во всяком случае, недавно была у одного модного специалиста, работающего на стыке дисциплин. Сказал, что его заинтересовал мой случай, спросил разрешения, чтобы ему помогала ассистентка, и можно ли ему ссылаться на мой случай в работах и публикациях. Естественно, без упоминания имен.
Тоисть, психолог оказался отвратительным профессионалом, но с великолепной профессиональной этикой? :) Сильно сомневаюсь, так не бывает. На просторах бывшего СНГ мало кому приходит в голову, что пациент тоже человек, с правом на уважение:(. В откровенно подсудных случаях в ЛУ и то забывают про "бумажки" с согласием.
Бывает, еще и как, многие врачи осторожны и боятся,
что их засудят, независимо от профессиональных качеств.
Кстати не факт, что данный психолог слабый специалист,
может просто делает ровно то, за что платят, вы ведь не удивитесь,
если хороший архитектор сделает дворец в ужасном стиле по заказу?
Стиль может быть ужасный, а дворец сделан на совесть и все параметры выдержаны.
Кто платит, тот и "прав"? :) В смысле, психологу заплатили, чтобы он запрессовал женщину? :) Это что угодно, только не профессионализм, и архитектура тут не при чём.
Есть разные врачи-те которые умеют лечить и делают, то что считают нужным.
Те, которые умеют лечить, но часто делают то, чего хочет клиент и таких не мало.
И наконец те, что не умеют и в таком случае, результат печальный, что бы они не делали.
Вы, наверное, прикололись, указав в паспорте США :). Этика - неотъемлемая часть любой специализации... Из-за этических вопросов засаспендить и потреять лицензию куда проще, чем из-за профессиональных ошибок или халатности. Если бы Вы были в США, знали бы это не хуже меня...
В чем вы увидели нарушение этики со стороны данного врача за которое можно
лишить лецензии? А про американских врачей, я могла бы рассказать кучу историй,
о некоторых даже пишут в газетах, совершенно не все врачи в Америке ангелы с крылышками
и даже не все хорошие специалисты, увы..
Психолог или врач , и того и другого можно засудить,
при желании, а историй полно, странно, что вы думаете американские
врачи совершенно без греха- и тесты лишние назначают, чтобы деньги со страховки
снять и зубы просвечивают чаще чем нужно, опять же за деньги страховки, были
и громкие истории, когда хирург оставил разрезанного пациента на столе и ушел перекусить
на пару часов. Но есть и очень хорошие врачи, я ведь не говорю, что их нет, к таким и стараюсь ходить.
Нет, я как раз не думаю, что "без греха", я просто в курсе, за какие именно "грехи" реально можно привлечь :). И что это за "грехи" на фоне постсоветской медицины, где до сих пор отсутствует единая школа и единый подход :).
Про просвечивание зубов чаще, чем нужно - насмешили, 90% постсоветских стоматологов вообще не в курсе, зачем это делают, и впадают в ступор при подобном предложении :).
Ссылочку не кинете на свою душещипательную историю про "хирург оставил разрезанного пациента на столе и ушел перекусить"? Потому как остальные - милые шалости, не относящиеся к теме.
Почитайте мой опыт ниже,
это по вашему милая шалость?
Ссылочку не найду, было это давно,
но поищите в гугле, если хотите,
историй всяких было до фига-и
почку не ту удаляли тоже.
Моей знакомой во время операции врач сделал то,
что она категорически не хотела и просила не делать,
у нее проблемы уже год спустя. Не так давно, лет 40-45 назад
американские врачи всем детям рекомендовали удалять гланды,
но если вам хочется думать, что все американские врачи-ангелы,
пожалуйста.
С чего Вы вообще решили, что среди врачей или психологов затесались ангелы? :) Но что рядовые специалисты на североамериканском континенте ведут себя на несколько порядков этичнее (ака профессиональнее) светил на постсоветском пространстве - не отнять :). Мы отклонились от темы. Мой поинт был, что этика - часть профессионализма, а не что люди определенных профессий - ангелы, как Вы мне приписываете :).
Может и этичнее, мне уже трудно сравнивать,
поскольку живу я тут и к врачам хожу тоже тут.
Врачи тут разные и к плохим лучше не попадать ни
тут ни там. В идеальном мире-да, врач и хорош и этичен
и т.д.. и т.п.., а в реальном иногда приходится идти на компромисы,
один из лучших диагностов, с которым мне довелось пересечься-
хам и грубиян, но умный зараза, а другая нежная и ласковая
и очень политически корректна, но хуже сечет. Понимаете о чем я?
Хорошо конечно, когда и швец и жнец и на дуде игрец, но реально
такого врача найти довольно трудно.
Большей частью согласна. Но хамство и грубость не означают априори хорошего диагноста :). Равно как "нежная и ласковая" обратного :). Это, скорее, вопрос вежливости. Сухость в обращении не означает, что врач будет трепать Ваш случай на каждом углу. Этика не равна вежливости...
Нет конечно,
просто трудно найти все в одном флаконе
и я скорее предпочту грубого, но более умного и сильного врача,
чем вежливого и глупого, хотя... смотря для каких целей,
я одно время ходила к круглой дуре, только потому, что она делала
абсолютно все, что я хочу, пока моих знаний хватало, проблем не было,
потом, когда нужен был сильный врач перевелась к другому.
Из моего опыта:
было это давно, у ребенка была дырка в молочном
зубе, зуб болел и шатался, пошли мы к врачу, которого
рекомендовали, как имеющего подход к детям, он сказал мне
выйти, а когда вышел мой ребенок оказалось, что врач ему дал
веселящий газ, новoкаин и общий наркоз, все это, чтобы удалить молочный
зуб, ну и Х-рэй, само собой, хотя Х-рэй у нас уже был, но он хотел сделать повторно в своей
клинике, чтобы убедиться, что молочный зуб с дыркой, который шатается не подлежит лечению.
Ничего я не сделала,
увезла сонного, измученного ребенка домой
и нашла хорошего врача.
Потому как в 90% он бы всё равно отмазался. В крайнем случае, врачебная ошибка, от которой никто не застрахован. В смысле, они, конечно, страхуются, но это другой разговор. А вот если б он информацию какую о Вас разгласил, это было бы на 100% выигрышное дело.
Если бы он рассказал о дырке в зубе не упоминая имен, я врядли
узнала бы в этом рассказе свою историю.
Если они при этом не спросили согласия своих клиентов в письменном виде - им место на скамье подсудимых и в комиссии по лишению лицензий.
Если психоог не разглашает при этом имен или других личных данных клиентов - то по идее он ничего не нарушает.
Любая информация о диагнозе, симптомах и процессе терапии - личная и ее разглашение неважно с именами или без требует письменного согласия клиентов. Так в цивилизованном мире дела делаются. А тут авторша гонит пургу про то, как в России нехорошие дела творятся по части психологов. Тогда уж пусть будет последовательна и начнет с начала. Как соблюдается профессионализм и врачебная тайна.
Нет. Рассказ о ситуации без разглашения имён не противозаконен. Имя и адрес (ну, или ещё какие-то данные, по которым клиента с лёгкостью можно узнать) не названы - всё в порядке.
По-вашему, теперь и врач не может, прийдя домой, сказать: "А у меня сегодня была больная с мерцательной аритмией, я лечил так-то и так-то".
По-хорошему - не должен. Работа с людьми обязывает. Да и не только. Мой муж дома коды своей фирмы не обсуждает. Даже теоритически - привычка за много лет.
Вы не правы. Работа, если она напрямую не связана с государственной тайной, всегда обсуждается в нормальных (подчёркиваю: нормальных) семьях в тех или иных рамках.
А представьте себе семью врачей или психологов: вот они пришли с работы и молчат, молчат, молчат, пока другие пары делятся тем, как прошёл день. Ну бред же.
Это один из видов семейной коммуникации. Так было, есть и будет. Аминь. И ничего противозаконного в этом нет, хоть тресни.
Нет, конечно, второй пациент вообще тут никаким боком.
А с первым, если не было названо имени, как и обговаривалось с пациентом, тоже было всё соблюдено.
Но вы выдумали искусственную ситуацию. Врачи совершенно спокойно обсуждают пациентов, не упоминая имён, и без их согласия.
мультик помните "А по моему они одинаковы..." по мне так надо работу проводить параллельно с ней и с ним...
Ну а вообще с вами согласна, нас каждый день все провоцируют, так можно либо жизнь потерять, либо в тюрягу сесть... мужик тот почему то провоцируется тока на жену, или его провоцируют все вокруг, а она за всех отдувается?
Психолога на мыло!
??? То есть если муж бьет жену, и ей "это мешает", то это она должна в своем поведении что-то исправлять???
Зашибись...
Сами видите из топика, что это "нормально".
А психолог, видимо, считает, что "у них" существует домашнее насилие, а "у нас" все по-другому, это не домашнее насилие и жена "просто" должна перестать раздражать мужа.
Психолог работает по запросу клиента. Если та дама не намерена расставаться с мужем или сдавать его в милицию - психолог не имеет права ей это решение навязывать. Притащить силком чужого мужа (он скорее всего считает, что все в порядке) психолог не может. Он работает с тем, что есть.
В данной ситуации он может только научить даму не провоцировать.
В чем именно заключается провокация? Если Она, к примеру, регулярно приползает домой бухая и в засосах, то правильно Он её прикладывает. И с психологом трудно не согласиться.
Если она не меняет стиль поведения и не уходит от мордобоев? Так ей и надо.
вы знаете, насилие в семье возникает и разрастаетяс псотепнно, когда становится все ясно, жертва уже не толкьо повязана по рукам-ногам детьями-жельем-деньгами, но еще и крыша съезжает у нее. и страшно восстать, и порпой кажется, что сама виновата, провоцирвоала, мол, и тд, и тп... все не так просто!!!
Да кто бы спорил!)
Вот и психолог начинает с Неё!)
Ну представьте такой замкнутый круг. Развестись она не может(может но, трудно, почти невыполнимо, допустим, ок)
Т.е муж все таки представляет для неё какую то ценность, или, скажем этот брак. Короче, развод - не Её выход.
Значит надо что то делать с этим мордобоем.
Исходя из сказанного автором, складывается впечатление, что там одна и та же ситуация повторяется из раза в раз. Провокация - в глаз, провокация - в глаз.
Т.е.существует некий стереотип поведения у обоих.
Психолог закономерно, на мой взгляд, советует Ей этот стерелтип преодолеть.
Ну логично же! Не можешь развестись - сделай так, чтобы тебя не били!
Что там действует на него как красня тряпка?
Кокетство с другими мужчинами? Гадости в адрес его матери? Истерики с матюками по поводу его поздних приходов с работы?
Психолог ей говорит: милая, попробуйте вместо истерики приготовить оригинальный ужин.
Или:давайте обсуждение личностей родителей будет в вашей семье табу?
Или: Может быть вам в самом деле уже перестать садиться на колени к приятелям мужа, когда вы выпиваете в компании?
Но Её клинит, она вновь идет на свои грабли и получает.
Тут, конечно, мало исходного материала...
Но вот такое мое мнение: психолог прав. Не можешь расстаться - научись избегать острых ситуаций.
мне кажется, что работать действительно правильно было не только с мужем, но и с женой.С ней- чтобы не провоцировала, с ним- чтобы не вёлся на провокации.Возможно, автору рассказаны была та часть, которая касалась жены.Тут ведь речь не о деревенском дяде Васе с дубиной, а о человеке с высшим образованием, значит, просто нажимали на больные точки , они у каждого есть.А почему- это другой вопрос.Возможно и жена за что-то ему мстит, возможно провоцирует не просто так, в семье обычно это целый клубок взаимных претензий.
мужчина всегда воплощает на материальном плане женскую мысль (Виилма)
согласна про провоцирование. Женщине легче перестать провоцировать и стать женщиной, потому что все в семье зависит от женщины :)
почему то когда мы провоцируем на секс так четко не срабатывает, а на побои так это всегда пожалуйста.
У этого мужчины не все в порядке, есть куча жутко невыносимых баб и их мужья почему то их не лупят.
Психолог прав, что начал с жены. Вот я - змея еще та. Первый муж бил. Развелись. Нашла второго, который до меня свою бывшую не то что побить, даже обозвать не мог (сразу скажу, развелись не из-за меня, у них свои тараканы были). Так вот женился на мне и через 2 года первый раз поднял на меня руку. Мать его в шоке. Но я в глубине души начала понимать, что своим гацким характером я и святого заставлю материться. В общем, работать надо над источником проблемы, а не с ее следствием. Хотя не исключаю, что возможны случаи, когда виноват в конфликте именно мужчина, а не женщина. Но может в Вашем конкретно случае (о котором шла речь с психологом) виновата женщина.
Кстати, мы с мужем тоже с ВО, тоже преподы в ВУЗах и есть дети.
Критично к себе отношусь в отличие от других. Мне не надо ничего внушать, чай, сама не дура. Раньше этого не понимала. Но когда вывела того, кто на такое способен не был, поняла, что дело во мне.
Я тоже своего вывела, никогда бы не подумала что сможет. Хотя наверное оба виноваты. В его семье и моей такого никогда не было, тоже в/о-это не спасает :-)
как-то на глаза попалась брошюра про семейное насилие. Первое, что там было сказано: партнёр никогда не провоцирует на битьё - это отмазка для того, кто поднимает руку. Какой бы ни был у "провоцирующего" характер, партнёр не имеет права отвечать рукоприкладством, до какой бы стадии агрессии он ни был доведён. Выплеск гнева при помощи рукоприкладства - нарушения в психике человека. И соответственно тот, кто "провоцирует" и получает тумаки - жертва неадекватной реакции агрессивного партнёра. Что, кстати, административно карается. Закон всегда на стороне жертвы в данной ситуации, т.к. битьё ни при каких раскладах не объясняется ни тем, что "был(а) доведён(а) до ручки и нервы не выдержали", ни "паршивым характером" "провоцирующего", ни ещё чем. И если кому нужно идти к психологу (вернее, уже не просто к психологу, а к психиатру, т.к. подобные нарушения психики лечатся врачом), то агрессору, а не жертве. Жертва же получает психологическую помощь, а в более тяжёлых ситуациях жертве (и её детям) предоставляется жильё в специальном общежитии.
Ещё в этой брошюре очень интересно был расписан механизм того, как в итоге сам себя провоцирует агрессор, по всем стадиям. Оказывается, вспышки гнева носят цикличный характер - от периода относительного спокойствия до стадии нервного возбуждения, которая может длиться несколько дней (грубые ответы, раздражительность...) и затем до собственно вспышки гнева, которую агрессор "снимает" рукоприкладством, затем опять наступает стадия спокойствия. У тех, кто привык периодически "поколачивать" жену, например, эти циклы очень легко и явно прослеживаются. Единственное, они по своей продолжительности могут варьироваться, т.к. "в игру" вступают ещё дополнительные стимуляторы, которые могут существенно сократить циклы агрессора: алкоголь, наркотики.
А в этой Вашей "брошюре про семейное насилие" было упомянуто, что насилие бывает не только физическим?.. :)
И что "провокатор" в такой ситуации применяет насилие первым?
А тот, кто потом бьёт - не начинает насилие, а отвечает насилием на насилие?..
Или я святотатствую?.. :)
да, насилие может быть не только физическим - и об этом очень подробно было написано. А вот насчёт насилия первым ещё раз повторю: какой бы ни была "провокация", оппонент НЕ ИМЕЕТ ПРАВА применять рукоприкладство.
1. Слово "провокация" в Вашем сообщении должно бы быть без кавычек.
2. По поводу "права": ни один из них не имеет права применять насилия, а не только тот, кто бьёт, если уж на то пошло.
И уж если применяешь его - не важно, какого рода насилие - то будь готов получить как адекватный, так и не очень, ответ.
И не о праве тут речь... :)
Что есть "провокация" в Ваших глазах? ЛЮБОЕ несогласие по любому поводу? Мне говорят: нет, вот это надо делать так-то и так-то. Я отвечаю: я буду делать так, как сочту нужным, если понадобятся Ваши советы, я Вас обязательно спрошу - вот это Вы считаете "провокацией"? Типа - имеешь право только соглашаться, как только несогласен хотя бы в одном пункте (неважно, в каком, и неважно, почему) - обана! Уже провокатор без кавычек и заслуживаешь люлей, кот. не замедлят себя ждать! - так что ли, по-Вашему?
Это - по-Вашему. :)
Не надо мне приписывать свои придумки, да? :))
P.S. По поводу толкования значения слова "провокация" обратитесь, пожалуйста, к толковому словарю русского языка. :)
Я с ним вполне солидарен и придумывать свои собственные "значения" этого слова не намерен.. :)
Я посмотрела в Википедии. Ключевое слово там - с целью искусственного создания тяжелых обстоятельств или последствий.
Домашние ссоры, следственно, в своем большинстве провокациями НЕ являются.
Являются.
Психическое насилие, творимое женщиной, само по себе влечёт за собой существенные последствие для участником таких отношений.
А в данном случае - ещё и последствия реакции мужчины на насилие психическое насилием физическим. В результате страдает психика обоих, женщина получает (возможно) ещё и физические травмы, страдают дети...
Так что психическое давление женщин, с которого начинаются подобные конфликты - провокация в чистом виде.
Что такое "психическое насилие"? Такого слова в Википедии нет.
Дайте конкретные примеры якобы "психического насилия" в Вашем понимании.
А потом я Вам дам пример обычного избиения женщин (и младенцев) в ответ на просто отказ что-то сделать (подчиниться). Отказ подчиняться = основная причина раздавания люлей мужчиной (мужем и отцом). И в основном, объект - это ребенок, а жена - это так, до кучи.
"Что такое "психическое насилие"? Такого слова в Википедии нет."
Круто...;D :))
"Дайте конкретные примеры якобы "психического насилия" в Вашем понимании."
Скандальное, унижающее партнёра поведение, истерики, необоснованные обвинения, лишение партнёра общения, и тому подобное... Всё, что причиняет подвергающемуся такого рода воздействию человеку душевные страдания...
"А потом я Вам дам пример обычного избиения женщин (и младенцев) в ответ на просто отказ что-то сделать (подчиниться). Отказ подчиняться = основная причина раздавания люлей мужчиной (мужем и отцом). И в основном, объект - это ребенок, а жена - это так, до кучи."
А я приведу примеры точно такого же поведения женщины (жены и матери) - и что?
Пол-то тут при чём??
1. Определения Вы по-прежнему не даете. Тогда вообще непонятно, о чем мы говорим - каждый о своем, надо понимать.
2. Все перечисленные Вами моменты НЕ являются примерами, и тем более НЕ конкретны. Мне трудно себе представить вменяемого индивидуума (неважно, мужчина или женщина), который предпочитает пребывать в таких состояниях вместо того, чтобы немедленно расстаться, в ту же минуту
3. Кто бы это ни был, избиения в ответ на просто НЕподчинение являются физическим насилием, не вызванным никаким якобы "психонасилием", определение которого Вы не даете. Отказ подчиниться (как правило, ребенок или жена) автоматически приводит к оплеухам и прочим ударам по различным частям тела.
Тема "психонасилия", проповедуемого Вами в кач-ве исходной точки ЛЮБОЙ агрессии, по-прежнему НЕ раскрыта.
Мне, в общем-то, с самого начала было ясно, что Вы просто не желаете признавать самого факта существования других видов насилия, кроме физического. :)
Причина, на мой взгляд, проста: именно женщины, как правило, используют нефизические виды насилия, и именно они после этого страдают чаще от физического... :)
Вам выгодно выставлять себя невинно пострадавшими, вот и всё. :)
Поэтому эта тема для Вас никогда не будет "раскрыта"... :)
P.S. А за определениями - если они Вас и вправду интересуют, в чём я сомневаюсь - можете сходит в Google. Поищите текст международной конвенции по пыткам... ;D ;)))
Там есть и некоторые определения... :))
Послушайте, я Вас не понимаю - мне кажется, что это просто набор слов, чтобы оправдать избиение. Типа "довели".
По теме топа - психотерапевт (психиатр) всегда спрашивает пациента: какую цель Вы преследуете? Что именно Вас заставило ко мне обратиться? - Если пациентка говорит, что муж ее лупит, но она при этом желает сохранить семью, совет психотерапевта вполне логичен: всячески избегать ситуаций, приводящих к избиению - ну там, практически не бывать дома, как только муж приходит, ложиться спать, избегать общения и совместного времяпрепровождения, и т.п. И этот совет будет не только логичен, но и позволит добиться поставленной цели: сохранить так называемый "брак" (очень подходящее слово для такого союза).
Поэтому данная конкретная тема для меня раскрыта.
А Вы оправдываете физическое насилие словом "сама виновата, довела". Это Ваши проблемы.
Я вижу, что не понимаете. :)
Более того, Вы, на мой взгляд, ещё и стараетесь не понять...;) :)
Вам своя точка зрения ближе, и другой Вы категорически не хотите.. :)
"А Вы оправдываете физическое насилие словом "сама виновата, довела"."
ГДЕ я "оправдываю"? :)
Выдаём желаемое за действительно? ;D
Или не выучили в школе разницу между "оправдывать" и "объяснять"? :)
И не "словом", а ТРЕМЯ, если уж на то пошло... ;P :)
"Это Ваши проблемы."
Даже и не мечтайте. :)
Послушайте, мы говорим абсолютно на разных языках.
Если Вы считаете, что я придираюсь к Вам - это Ваше дело, продолжайте так считать.
Я исхожу из конкретного топа, в кот. мы оба сидим - вот этого.
Когда на консультацию к психиатру (психотерапевту) приходит женщина и говорит "меня бьет муж", психиатр (психотерапевт) задает два вопроса: "какова цель Вашего визита, что Вы ждете от меня?" и "как Вы видите свое будущее с данным конкретным бьющим Вас человеком?" - и если жена говорит, что планы - с ним остаться, таки да, психиатр посоветует ей изменить ЕЕ личное поведение, постараться всячески увиливать от возможного битья, просто не сталкиваться с дяденькой и пр., и пр.
Теперь: если это бьющий дяденька приходит к психиатру с тем же самым вопросом: "вот, бью жену", то психиатр спросит, хочет ли дяденька с ней продолжать совместную жизнь или НЕТ. И если дяденька хочет, то психиатр будет работать с НИМ и посоветует ему канализировать свое бешенство иначе.
Уверяю Вас, ни один психиатр в мире не будет с пеной у рта убеждать пациента, что это ее "психонасилие" приводит к избиению. Нет, это невозможно - но Вы, по-моему, этого НЕ понимаете.
Ваших комментов по-прежнему НЕ понимаю - все это к чему? Вы преследуете какую цель конкретно? Мы находимся в конкретном топе, какое отношение Ваши рассуждения имеют к данному конкретному топу?
"Ваших комментов по-прежнему НЕ понимаю"
Это видно, и я уже писал об этом. :)
Если б Вы ещё прекратили приписывать мне придуманное Вами - было бы вообще замечательно.. :)
1. нет, я не ошиблась. Кавычки здесь обязательны, т.к. именно этот термин используется для объяснения своих агрессивных действий, направленных на партнёра. Именно "провокацией" в кавычках(!) агрессор оправдывает себя в первую очередь в своих собственных глазах.
2. а вот здесь слово "право" в вашем контексте должно быть без кавычек, т.к. речь идёт именно о праве, а не видимости права. И здесь Вы абсолютно правы (извините за тавтологию) : ни один из супругов не имеет права применять насилие. И законодательно насилие наказуемо.
3. на неадекватный поступок есть адекватный ответ, но этот ответ никак не связан с насилием любого рода. И речь как раз идёт о праве. Какая бы то ни была "провокация", она не даёт права на "будь готов получить как адекватный, так и не очень, ответ".
Вы сами знаете, каким бывает семейное насилие? его виды, формы? что попадает под статью, а что нет? Можете с точностью определить, где заканчивается просто склока или "мерзкий характер" и начинается насилие?
"3. на неадекватный поступок есть адекватный ответ, но этот ответ никак не связан с насилием любого рода. И речь как раз идёт о праве."
Не всегда. Именно потому, что наше право фактически признаёт в качестве насилия лишь насилие физическое.
"Какая бы то ни была "провокация", она не даёт права на "будь готов получить как адекватный, так и не очень, ответ"."
Даёт, к сожалению. По причине, упомянутой мною выше.
Там, где не работает право, действует личное чувство справедливости...
И далеко не всегда это бывает лучшим - и даже прост охорошим - решением проблемы.
"Вы сами знаете, каким бывает семейное насилие?"
Да, знаю.
"что попадает под статью, а что нет?"
Я знаю так же и то, что насилие, не "попадающее под статью", не перестаёт быть насилием, и отсутствие законных последствий для его носителя лишь лишает подвергающегося такому носителю законных способов защиты и усугубляет конфликтную ситуацию...
"Можете с точностью определить, где заканчивается просто склока или "мерзкий характер" и начинается насилие?"
Никто не может.Нет чётко определённой грани, нет чётких критериев, позволяющих определять такую грань однозначно и объективно.
Каждый - включая и следствие, и суд - действует и принимает решения, в итоге, с позиции личных убеждений...
И мы имеем то, что имеем...
очень жаль, что в России нет чётких законов, которые могли бы защитить человека, подвергающегося семейному насилию. Равно как и чётких определений, что в итоге попадает под категорию такого насилия. И тем более нет обширной доступной информации у людей, подвергающихся такому насилию, но даже не подозревающих, что они могут быть защищены (увы, в России этот пункт, как и первые 2, видимо, никогда не реализуется в жизнь). И здесь, похоже, Вы абсолютно правы: каждый решает проблему в меру собственных убеждений и представлений о справедливости :(:(:(. Там, где нет закона, нет и иных убеждений, кроме личных :(.
Во Франции тоже НЕТ статьи за "психонасилие" в семье. Отсутствует, как класс. Слово "harcèlement" или "harassement" отсутствует полностью в применении к семейному кодексу. Только на работе рассматривают "harcèlement" и даже есть статья. Дома, как видите, делай, что хочешь, увы :(
Напротив, в отношении физнасилия статья есть и в семейном кодексе (уряяя!) и, тем более, в Code Civil. Т.е. запрещено законом.
смотрите другие термины violence domestique, violence conjugale. Violence psychologique - это одна из равновидностей домашнего насилия. Некоторые поведенческие аспекты этой формы насилия в Швейцарии запрещены законом.
La révision du code civil renforce la protection des victimes de violences domestiques, en majorité des femmes, et d'autres formes de maltraitance, comme la menace, la poursuite et le harcèlement obsessionnels http://www.swissinfo.ch/fre/archive.html?siteSect=883&sid=6806579&ty=st Наверняка и во Франции есть подобное положение в семейном кодексе. К формам психологического насилия также относятся угрозы, шантаж, оскорбления, разрушения личных вещей, даже препятствие встречам с друзьями, родителями и вообще "выходу в свет" без сопровождения супруга, так сказать, изоляция.
Вот здесь подробненько :) http://www.cabinetsavocats.ch/droit-penal/violence-conjugale.php
Кстати, harcèlement может обозначать не только домогательства сексуального характера, но и любые действия, направленные на нарушения покоя. Это очень ёмкий термин. В супружеском насилии harcèlement трактуется как форма психологического насилия наравне с угрозами (menaces), оскорблениями (insultes), унижениями (humiliations) и т.п.
Жаль, а что делать? :)
Объединяться в общественные организации и добиваться изменения законодательства. Другого, сколько-нибудь реального, пути решения проблемы я не вижу.
А до тех пор там, где не работает (или отсутствует) право законное, будет действовать право более сильного. И проблемы будут только множиться...
А как насчет "превышения меры самообороны"? А как насчет умения не вестись на провокации? А то вот жена тоже может треснуть сковородкой мужа - и потом сказать: а он меня спровоцировал: посмотрел не так (засмотрелся на проходящую мимо дамочку в мини, зарплату не отдал, стервой обозвал...)
"А как насчет "превышения меры самообороны"?"
Суд решит. :)
"А как насчет умения не вестись на провокации?"
Всему есть предел. И никто, в общем-то не обязан терпеть... :)
"жена тоже может треснуть сковородкой мужа - и потом сказать: а он меня спровоцировал: посмотрел не так (засмотрелся на проходящую мимо дамочку в мини, зарплату не отдал, стервой обозвал...)"
Заведомо ложный донос, дача ложных показаний, и т.п.
Это уже вопрос другой темы... :)
Мы здесь вроде бы говорим о насилии, реально имеющем место, нэ? :)
Аха. Только почему ""жена тоже может треснуть сковородкой мужа - и потом сказать: а он меня спровоцировал: посмотрел не так (засмотрелся на проходящую мимо дамочку в мини, зарплату не отдал, стервой обозвал...)" - это по-Вашему "Заведомо ложный донос, дача ложных показаний, и т.п. " - почему такого не могло быть в реале? Ах, это еще не повод бить сковородкой? - ну вот то-то же!
Кстати. почему-то НИКТО пока не спросил, а чем же таким жена мужа "провоцировала"? В ЭТОМ все как-то единодушно согласны: мол, провоцировала достаточно чтобы ударить. так и ту жену со сковородкой тоэже провоцировали достаточно? Или нет?
А потому, что в Вашем случАе жена сначала "треснула", а уже потом - "сказала". :)
То есть сделала, что хотела - умышленно и хладнокровно - а уже потом выдвинула версию в своё оправдание. А в рассматриваемом случае насилие является таки ответом... Незаконным, да, но - непредумышленным. :)
"почему такого не могло быть в реале?"
Мы тут "общую теорию всего" обсуждать будем, или всё же достаточно конкретную ситуацию? :)
Может, отложим пока "бы"? ;)
"Ах, это еще не повод бить сковородкой? - ну вот то-то же!"
В Вашем случае уже битьё сковородкой является поводом - причиной, точнее говоря - последующей лжи. :)
"Кстати. почему-то НИКТО пока не спросил, а чем же таким жена мужа "провоцировала"?"
Перечитайте повнимательнее "из автора"... :)
"В ЭТОМ все как-то единодушно согласны: мол, провоцировала достаточно чтобы ударить."
Ну, не все, и не так... :)
Передёргиваете. ;) :)
"так и ту жену со сковородкой тоэже провоцировали достаточно? Или нет?"
Нет. :)
"Та жена" своё умышленное, неспровоцированное нападение уже постфактум пытается объяснить якобы имевшей место быть провокацией... :)
"Просто" в России сейчас наметилась забавная тенденция у психолУХов (полагаю, заказная от нашего замУчательного государства, а то и Церкви, что скоро станет одним и тем же): во всех проблемах винить женщину и работать прежде всего именно с ней на результат "жена да убоится мужа своего".
Патриархат себя изжил, но сдавать позиции не хочет; мужчины, пардон, морально измельчали, но по-прежнему, хотя уже и без оснований на то, жалають претендовать на первенство. И вместо того, чтобы заманить женщину пряником быть всегда второй - предпочитают кнут и банальный обман, поскольку действительно измельчали.
Ходят. Потому что больше деваться некуда, потому что верят, что им помогут профессионально.
Поэтому везде сейчас и говорят: не ходите к незнакомым психологам - идите только к проверенным, зарекомендовавшим себя нормальной работой.
Да уж,
но это чистая правда, что лучше не ходить ни к какому психологу,
чем к плохому, никогда нельзя позволять кому-попало ковыряться
у себя в голове.
В данном случае не думаю что "измельчали". "Измельчали" - означает, что раньше были все прямо богатыри былинные, косая сажень в плечах, ума недюжинного, достатка немеренного, щедрот нев.бенных (пардлон мой френч) - причепм все как один. Но...не думаю, что когда-то вообще так было. Скорее нек измельчали, а остались на уровне "1913 года" и не только мужчины, а вообще (см. реакцию публики)
Ну, паршивые людишки всегда были, кто спорит. Но у меня нет сомнения, что тенденция к "запаршивливанию" и обнаглению мужчин в семейно-социальном смысле, особенно в крупных городах, в последние годы заметно интенсифицируется.
Ну ГДЕ изменения-то? Ну ОТКУДА такая мысль, что "раньше были ниточки, а теперь катушки, раньше были девочки, а теперь болтушки. Раньше были рюмочки, а теперь бокалы, раньше были мальчики, а теперь - нахалы" (с,детсадовский стишок). Да хде и когда вообще были "тургеневские девушки" кроме как...в произведениях Тургенева? Да наоборот, НЕ МЕНЯЕТСЯ ничего со времен царя Гороха, хотя пора бы уже.
Женщины, мечтавшие "догнать" мужчин во всем, таки пришли к этому и теперь уже "ушли на обгон". Оглянитесь вокруг: за рулем уже через пару лет будут в большинстве женщины, огромное число женщин стали кормилицами в семье, а этого мало Вы считаете? Женищна становится все сильнее, мужчина все слабеет - это закон природы.
Гм...а как же классика "Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет....я видывал, как она косит: что взмах - то готова копна". Тож про феминистку?
Так то деревенские женщины, а работать да - они всегда были горазды :-) К феминизму это не имеет отношения. Это ж обычная их жизнь. Они и сейчас такие в деревнях-то :-) А мы ж с Вами про "тургеневских" говорим :-) Именно они сейчас дорвались до феминизьму :-)
То есть тургеневские - если вообще существовали - дорвались до феминизму и стали...современными женщинами - у которых, ессессно, предки все сплошь из графьев и к деревне нини отношения не имеют?
Помилуйте, даже в эпоху Тургенева описываемые им девушки считались "девицами с прибабахом". И впрочем таких одуховленно-восторженных и в наше время...не меньше, чем в тургеневское (см. топики в этом же подфоруме)
:-))))))))) если честно, я что-то нить разгвора уже потеряла :-)))))))) Все в попыхаха отвечаю, нет, шоб сесть, поразмыслить :-) В общем, согласная я с Вами :-)))
Ну в общем примерно так: мир меняется, а многие люди застряли на уровне средневековья или дореволюции. Роли поменялись объективно - да, женщины работают и составляют конкретную часть экономики. да, зараюатывают даже некисло. да, в свя\зи с этим законы меняются и о ужас! женщина имеет право на свою союственность и даже равные права - причем заметьте, законы меняются в ответ на экономичемскую ситуацию, а не наоборот (см. Маркса). И по закону уже нельзя просто так брякнуть кулаком по столу или жену по лбу. реалии. знаете ли. Но...поменять отношение к ситуации, принять, что не все решается кулаком и млять (пардон мой френч) научиться ОБЩАТЬСЯ, РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ ЦИВИЛИЗОВАННО и просто даже НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ - эт многим слабо. Хотя вовсе не высшая математике и не китайская грамота. Зато плакать - какие мы жертвы феминизьма и как нас тетки затюкали (даже по лбу настучать нелзя) - эт куда проще, эт все могут. Да даже уйти-развестись с такой злобной затюкавшей теткой - эт тоже слабо: ведь тогда придецца еще чего алименты платить на дитев, а кто будет стирать-готовить а главное - на кого орать-то тогда и кого обвинять?
"млять (пардон мой френч) научиться ОБЩАТЬСЯ, РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ ЦИВИЛИЗОВАННО и просто даже НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ - эт многим слабо."
Женщинам - в особенности... :)
"Зато плакать - какие мы жертвы феминизьма и как нас тетки затюкали (даже по лбу настучать нелзя) - эт куда проще, эт все могут."
Врать-то не надо бы... :)
"Да даже уйти-развестись с такой злобной затюкавшей теткой - эт тоже слабо: ведь тогда придецца еще чего алименты платить на дитев, а кто будет стирать-готовить а главное - на кого орать-то тогда и кого обвинять?"
Оставляя в стороне Ваши передёргивания, просто спрошу: а не приходит в голову, что варианты могут быть и другими? :)
Что не так всё просто?... :)