Вот так психология :))
Нам мой вопрос, посчитает ли он изменой мой секс с девушкой, мой МЧ заржал (вот серьезно, заржал прямо) и ответил, что нет, т.к. это не считается...
Я вшокИ :))
Я один раз выпивши (хорошо) на глазах мужа поцеловалась с девушкой (ну точнее девушка как -то на меня налетела).. тоже ржал!
Я у него допытываться стала, почему не против и почему ему смешно - ответил, что девушка-не конкурент, что она не мужчина, поэтому это только баловство. А потом довабил, что знает, что я себе этого не позволю (демонический смешок) :)))
Ну... Это же все равно секс с другим человеком...
Ну а если подумать, мол, без проникновения же, то... девушка может нацепить спец.трусы... Или как?! :)
Как-то мне сказали,... дай Бог памяти))). "Трахая другую девушку - трахаем мы, когда трахают ее -трахают нас!" ... как-то так))). Думаю поэтому многие мужчины спокойно относятся к би-девушкам. Его же не мужик будет трахать :-D
В американском сериале "друзья" был такой сюжет. Когда у одного из героев жена завела себе подружку и пригласила ее поучаствовать в их личной жизгни. Сначала у мужа глаза загорелись и слюнки потекли. Но когда оказалось, что девушки были заняты исклбчительно друг другом, а его в виду имели - тут он о понял, что попал.
Ведь про такие связи мужчины как думают? Мол, две тетки меня ублажать будут. То есть они друг с другом, а как у меня встанет - тут я и присоединюсь. А если нет?
ну и таки да: лесбиянский секс обычно... не ассоциипруется с агрессивным проникновением, с чем примитивно ассоциируется секс. Ну и это....представить, что жена лизала чью-то еще вагину или вагину жены лизал чей-то еще языке (ну или там то же - с пальцами) - это не совсем то, что представить себяе, что там побывал чужой член. Это ж какая-то гомосятина получается! А жене - представить что член ее мужа побывал в чьей-то волосатой ..опе - это э вообще о каком сексе может идти речь?
Но по большому счету если партнер понимает, что партнерша не просто балуется с другой дамой, а еще и ПРЕДПОЧИТАЕТ с ней баловаться или там еще и эмоциональная связь...от тут-то они и взвиваются на дыбы как положено
Да, думаю, вы все правильно описАли :)
Именно как забава это ассоциируется у него...
Фелиночка, спасибо вам за такое отличное обьяснение. У меня бывший друг сейчас встречается с деушкой которую другие деушки интересуют. Интересно, но даже ф фейсбуке она написала что интересуют только женщины:) Сначала у него тоже глаза горели, а теперь они оба чет поутихли...
Я тоже думаю, интересно а че так поутихли?
Так ИХ спросИте ;-).
У меня были знакомые пары, где дама позиционировала себя как бисексуалка, но ВАВШИХ-то знакомых я не знаю.
Да чесно говоря, пошел бы он вместе с ней. Он все клинья ко мне подбивает. Как гавно в проруби болтается:) В общем надоел. Меня просто прикалоло что он ее опен маиндед назвал, наверное за то что бисексуалка:)
Да это очень многие так считают. А я например хоть и считаю, что измена, но скорее всего простил бы. Я не конкурирую с женщинами в сексуальном плане. Отношения с женщинами не говорят о том, какой я мужчина. Если появляется любовник-значит он крут, а я лох. А если женщина-ниче не говорит. Вы мне не сможете логически обосновать наличие любовника при этом не назвав его конкурентных преимуществ передо мной. Да даже если и она вовсе уйдет-значит она просто лесбиянка. А вот если она уйдет к другому мужику-значит тот мужик лучше чем я.
А если она ни к кому уйдет, уйдет просто так и нового мужика не заведет? Вы будете считать себя хуже чем никто? Хуже чем пустое место?
Вряд ли. Как сравнивать несравнимые вещи? Потом-такому поступку можно найти массу объяснений никак не задевающих мое самолюбие.
От чего под впечатлением-то? Да и речь не об игрушке. Игрушка-то сама выбирать не может.
У меня не было проблем с пониманием дефектности схемы, в которой женщины конкурируют ЗА мужчину. Но понять до конца дефектность схемы, в которой мужчины конкурируют МЕЖДУ собой, в т.ч. с использованием женщины, я не могла. Я думала, что дефектность заключается в том, что у мужчины в таком случае будут проблемы с принятием и любовью своей женщины и разлом там, где оказался упущен этап мужской инициации, приводящей к зрелости. Но сама конкурентность - как я ошибочно полагала - допустима, т.к. из пары сильнейшего мужчины и выбравшей его женщины - не худшей, раз она подкрепляет статус своего мужчины - получается успешная семейная ячейка и это экономически и эволюционно оправдано.
А вот объективирование партнерши именно вы мне проиллюстрировали своими сообщениями. У вас нет "МЫ" - соединение двух равных партнеров, из которого рождается большее, чем сумма двух. У вас есть "я крут, потому что она со мной". А это - отношения хозяина и его вещи.
Если бы было "МЫ", тогда бы уход женщины к подруге это "мы" разрушал точно так же, как уход женщины к другому мужчине.
Вещь не может относиться к кому-то. Вещь это вещь. Речь же не идет о невозможности выбора. Речь об объективной обоснованности выбора. То, что нарушается некое мы-это понятно. Вопрос так не стоит, если кто-то уходит. Вопрос уже ПОЧЕМУ. Обосновать объективно уход к другой женщине можно. Ну например-не я плох или хорош, а она-латентная лесбиянка. Уход просто так-не я плох или хорош, а она почему-то разочаровалась в семейной жизни. Например уверовала. Мы разрушается в любом случае. У вас же странная какая-то логика. КМК. Примеры как-то приходят все за уши притянуты. Ну например нет никакой разницы между там предателем и героем. Между Власовым и Жуковым при условии, что конечный результат один. Но он с другой стороны и в жизни один. Раз в конце-помрем. Значит все равно, как жить, с кем жить, к чему стремиться и чего добиваться. Наше "Я" будет разрушено. Стало быть-какая разница? И почему не "Я крут, она это видит, ценит, понимает-поэтому она со мной"-а это уже никак не отношение хозяина к вещи. Соответственно и "Она крута, потому я с ней"-и чем это не партнерство? Чем не мы?
При объективировании партнера он как раз может относиться к объективирующему как-то. Проблема в том, что его отношение, его чувства, его потребности, его желания в расчет не принимаются. Вы говорите: "Вы мне не сможете логически обосновать наличие любовника при этом не назвав его конкурентных преимуществ передо мной". Где тут женщина с ее чувствами и желаниями? Уходят "от кого-то" или "к кому-то", но КТО уходит как-то потерялось незаметно.
Выбор женщины и через это сама женщина используется в качестве мерила "крутости" мужчины. А женщина - это не измерительная линейка для труса и героя.
Там, где она будет с вами, потому что вы круты, или мужчина будет с ней, потому что у нее зад 42 размера (см. топик в браке трепетного юноши, который взывает к теткам о заднице своей жены) - там происходит принятие по условию. Это "мы" - безлюбовно. Потому что там, где конкуренция за партнера и страх его потерять /или оказаться лохом, если партнерша уйдет, там нет чувства безопасности. А без ощущения безопасности не бывает безусловной любви и принятия.
А там, где принятие по условию, - там вырастают довольно отвратительные штуки. Например, проблемы с разделением ответственности.
Женщина выбрала мужчину. Детей родили, совместное решение. А потом ОН полюбил другую/спился/ушел и так далее. Имеет право. А в сторону женщины несется хор голосов: САМА ВИНОВАТА, сама такого выбрала. ОН решил не платить алименты, это ЕГО выбор и его поступок - а виновата ОНА, она же выбирала от кого рожать. ОН ушел - в этом опять же ОНА виновата, задница у нее была большой, не следила за собой.
А выбирают, если уж на то пошло, они не своей свободной волей друг друга - ОБА выбирают, не только она одна, это взаимный выбор - а так, как родители научили или им вопреки. Свободный выбор исходя из своих желаний? Только не в этой схеме. В эту схему положен список "объективных конкурентных преимуществ".
И у вас и у Пепе слишком все прямолинейно.
Да, он ее выбрал, а она перестала следить за собой, не стала следить за домом, ему надоело жрать полуфабрикаты из немытых тарелок и смотреть на жену с сальными волосами и он ушел. Кто виноват? Такое бывает - бывает. Почему? Потому, что часть женщин считает, что получив кольцо на палец и штамп в паспорт больше заморачиваться ничем не стоит. И этих "либо так" - "либо эдак" кругом много-много.
В конце концов, если она хороша и самодостаточно, то редко кто говорит "сама виновата", бывает говорят "и хорошо, что свалил, найдешь нового, в разы лучше!".
Мы про другое говорим. Не про ситуацию, в которой пара разрушается как пара, потому что произошли изменения с одним или двумя из партнеров, а ситуацию, в которой пара становится треугольником за счет появления у женщины любовника или любовницы.
Изменения, кстати, могут быть и в другую сторону: один из партнеров стал развиваться такими темпами, за которыми второй не успевает, и пара тоже распадается.
Интересно то, что мужчина высказал разное отношение к треугольнику с любовницей и любовником у жены.
Так а как оно может быть одинаковым? Если в первом случае оно может с легкостью описываться изменениями в поведении партнера, а во втором-ориентацией. И во втором случае я могу стать интеллектом-Цицерон и хорош, как Аполлон, а она ушла потому, что лесбиянка. Самая что ни на есть объективная причина. Причина, на которую я при всем желании влиять не могу.
А в каком случае вы можете повлиять на причину? Она ушла к любовнику, потому что он умен, хорош и нежен, поэтому можно, условно, стать умнее, красивее и нежнее и она останется с вами? Вообще, логично: если объективировать партнера, то при этом проецируешь на него свое отношение и думаешь, что он будет объективировать тебя: т.е. женщина будет относиться к выбору мужчины как к ассортименту секс-шопа - который рядом с ней лучше вибрирует, того и выберем.
Но. Выбор партнера, любовника или любовницы в каждом случае субъективен: женщина каждого из них выберет собой. Не в зависимости от качеств партнера, а в зависимости от того, что ей надо и рядом с кем она себя ощущает любимой и желанной, или что там ей надо в отношениях ощущать. Чувства-то появляются в ответ на потребности, и все это внутренняя кухня, на которую другой человек повлиять не в силах. Он может совпасть или не совпасть с ее образом партнера и только.
Так какая сермяжная правда в том, чтобы измерять свою крутость выбором женщины, если выбирает она вас точно так же субъективно, как и девочек?
Ну так ключевое-это то, что она должна себя ощущать любимой и желанной. А для этого что-то должен делать и мужчина. Т.е. он лежит на диване, а она на кухне готовит и ощущает? По крайней мере надо стараться оправдывать изначальные ожидания.
Нет. В случае с девочками-принципиальная разница. Я не выберу мужика ну просто никак. Т.к. мне они не нравятся и не возбуждают. И у Бреда Питта шансов быть мной выбранным столько же, сколько и...ну кого там назвать-кто признанный НЕ красавец? Мне их трудно оценивать.
Безусловно, мужчина что-то должен делать. Вопрос в том, как он поймет, что ему для нее делать, если он крут по факту того, что она его выбрала? Когда она ему принесет свое "мне надо от тебя больше внимания" - в каком случае он услышит, что это ЕЙ надо внимание, а не ОН такой негодный в ее глазах, что внимания ей недодал? Если в выборе между партнером и любовником сразу всплыло "лох и крутой" и вовсе не то, что женщина мужем осталась не услышана с ее потребностями. Это нормальный вопрос, не риторический, если что. О камертон можно настроить и мачо-гитару, и леди-скрипку, и целый хор. Но это не поможет гитаре, скрипке или хору понять, почему камертон звучит так, а не иначе. И камертону еще везет, он мертвый. А вот живая женщина изменилась вместе со своими потребностями - муж, который об ее выбор измерил годность своих качеств, тоже будет меняться, чтобы сохранить гармонию? Или запретит ей меняться? Получается какая-то очень уж неустойчивая система из пары, в которой самооценка завязана друг на друге...
Про некрасавцев, извините, не подскажу. Я людей не умею оценивать внешне, не дано мне это.
Разумеется и со стороны мужчины имеется некий субъективизм. Возможно и попросту, что требования женщины чрезмерны.А может они такими стали в процессе "развития". Может настолько выросли требования-что он будет и рад, что она ушла. Я думаю, что умному мужчине хватит ума и внимания определить-чего от него хотят. И хватит средств и сил для удовлетворения. А зачем паре большАя устойчивость собственно? Она в моей модели кмк вполне достаточная. Сколько времени нужно сохранять пару и когда уже не нужно?
Пару стоит сохранять тогда, когда вместе лучше, чем по отдельности. ИМХО, конечно.
Спасибо за беседу :) Поздно уже, я на этом закончу.
Если в паре запускается механизм саморазрушения-сохранять тоже не стоит. Можно сохранить пару, но потерять себя. ИМХО.
Да нет. Проблема в том, что его желания не не принимаются во внимание, а в том, что его желания могут находить разумное объяснение или не находить. И все это в разной степени и с разной оценкой мотивации.
Понятие "крутость" вы однобоко трактуете. Узко. Замечательные душевные качества-тоже крутость. Своего рода. В прочем я не отрицаю-у меня нет безусловной любви и принятия. Ну так я думаю-у большинства так. Есть некие пороги. Кто-то например пьет, кто-то имеет нерегулярный заработок-еще что-то. Но если первый не будет просыхать, а второй прекратит работать вовсе-они могут перейти ту самую черту. За которой плюсы от общения и совместного проживания перестают перевешивать минусы. Наоборот. Если женщина выбрала мужчину безусловно, значит он не подсуден. И она не имеет даже морального права его судить. Т.к. от него вообще и изначально не было никаких ожиданий-только безусловная любовь. Наоборот-условный выбор скорее гарантирует от всяких неприятных штук. Упрощенно-"Рожу, если ты этого хочешь (разумеется и ее желание), и будешь то-то и то-то, а не будешь это-то и это-то"
Так брак вообще отказ от личных свобод-от их части. У человека появляются некие обязанности. И любовь-не обязательно безусловное принятие партнера. Это может быть и ясное видение его недостатков и понимание того, что ты с ними готов мириться.
"Если женщина выбрала мужчину безусловно, значит он не подсуден. И она не имеет даже морального права его судить. Т.к. от него вообще и изначально не было никаких ожиданий-только безусловная любовь. Наоборот-условный выбор скорее гарантирует от всяких неприятных штук."
Не могу с вами согласиться. Безусловное принятие - это не индульгенция на вседозволенность. Это просто принятие его таким, какой он есть, со всеми его замечательными и не очень качествами. С правом не ожидать от партнера чего-то и не требовать его изменяться под свои пожелания, но с правом донести до него, что его поступки по отношению к партнеру деструктивны. "Ты имеешь право быть таким, но если ты делаешь то и то - я от этого порчусь". Принимаем человека, но можем не принимать его поступки.
Дерево узнается по плодам. Как можно отделить человека от его поступков? От этого попахивает каким-то иррационализмом. Причем в каком-то сверхсмысле. "Для меня неприемлемо насилие в семье и я никогда не позволю поднять на себя руку" или "Ты конечно можешь пьянствовать с друзьями днями и ночами, но если ты пьяным пришедши дашь мне в глаз, то я от этого порчусь". И если в первом случае речь идет о четких правилах, установках и ожиданиях, то во втором возникает вопрос-насколько сильно может испортиться человек от удара в глаз. А без удара за тот же промежуток времени? Ведь человек и от жизни в тепличных условиях портится. Организм стареет.
Насилие - это отдельная тема. Из отношений насилия надо выходить немедленно. Давайте, другой пример возьмем?
Муж - коммуникабельный человек, сохранивший массу неинтимных связей со знакомыми женщинами. Принимать его безусловно - это спокойно относиться к тому, что в его жизни есть эти девушки, не лезть в его личное пространство с контролем, не требовать "удалить всех из друзей на одноклассниках". И иметь при этом право сказать "Я понимаю, что для тебя важно четвертые выходные подряд настраивать Люсе компьютер, но мне не хватает твоего внимания. Можно тебя попросить пересмотреть свои планы на эти выходные и уделить время мне?"
Принимать мужа по условию - это требовать от него избавиться от всех подруг, потому что жене так хочется, она ревнует, не доверяет, тревожится, что его уведут.
Хорошо. Но в таком случае муж возможно будет считать, что это дурь и женская блажь. И скажет, что у него есть срочная работа. А вместо этого поедет настраивать Люсе компьютер. Ибо не в состоянии прослеживать порченье жены от настройки компа. У многих есть специфические привычки. У многих-элементы самодурства. Их проще закрепить условиями, и логичнее. Еще проще-закрепить аксиомами. Но аксиомы-игра в одни ворота. "Мне важен мой футбол потому, что это королевский вид спорта. Смотри что вытворяет Месси. А как хорошо шарахнул по воротам Фабрегас"-"А тебе твой сериал не нужен потому, что это чушь и низкопробное мыло. Ни уму ни сердцу". А если ситуация еще сложнее. Люся-начальница на работе, а грядут сокращения. А жена ждет новую шубку? Изнурять себя объяснениями? А она может и не поверит.Ложь во благо? Вообще вскрыть ВСЕ свое личное пространство, чтоб она знала и кто такая Люся, и что ей уже за 60 и внуки? Или обрастать какими-то условными правилами. Чтоб рыбалка раз в год-это святое, и девичник раз в год-это святое, а не "общение с набитыми дурами". Именно без условий и правил пойдет некая самопроекция. Я вряд ли смогу оценить увлечения и хобби женщины. Точно не все и не любые. Т.е. эти условия логично следуют из самой физиологической разницы между мужским и женским организмом.
У меня очередной гадкий вопрос: зачем вообще нужна оценка в отношениях? Логично, что мы разные. Каждому нужно его личное пространство. Если мы не цепляем свою самооценку за партнера, тогда мы остаемся свободны в выборе быть собой, устанавливать комфортные границы личного пространства. договариваться о том, каким образом мы взаимодействуем с партнером, в чем можем идти на уступки, в чем нет.
Муж будет считать потребность жены во внимании, высказанную прямо и корректно, дурью и женской блажью? Ик. А как тогда к мужу, который крут, повторимся, по факту выбора его этой женщиной, подходить вообще со своими потребностями? Если он видит себя, свои приоритеты, свои планы, оценивает себя как хорошего парня для нее, коль скоро она с ним, но ОЦЕНИВАЕТ потребности жены исходя из своей картины мира? Муж имеет полное право поехать к Люсе и для этого не надо жене врать. Но от того, что у него такие планы, потребности жены ведь никуда не денутся. А оцененные как "блажь" останутся не удовлетворены...
Тогда комфортные границы будут "перекрывать" весь "объем". Вот собственно и все. Если есть необходимость договариваться-значит есть условия и условности. При определенных обстоятельствах-дурью и женской блажью. У мужчин как правило все-тки более практичный склад ума. И менее склонный к эмоциональности. Так крутость-это в значительной степени способность удовлетворять этим женским потребностям. Трактуйте это, как некие эм-м-м...позитивные качества в превосходной степени. Крут-это и шубу купил, и знает когда д.р. у тещи. И поэтому он хороший парень. Не крут-потому, что выбрала, а выбрала-потому и крут, да и крут не для всех, а для кого надо-для того и крут. А чтоб не оценивал исходя из своей картины-на то и уговоры.
Ой, вот за это сообщение - отдельное спасибо. То есть схема разворачивается из того, что самопринятия не хватает. Отойдем от Он и Она, чтобы не ерошились гендерные перышки. Получается из всего, вами вышесказанного:
Один принимает Другого, а Другой получает индульгенцию вести себя так, как хочет, исходя из своих представлений о хорошем - брать то, что ему хочется в отношениях, и давать то, что может и считает нужным. Если Другой чувствует в себе достаточно сил, чтобы удовлетворить потребности партнера, то он это делает. Если не чувствует, то обесценивает потребности партнера, лишь бы не быть в его глазах негодным, тем, кто не может партнера удовлетворить.
При этом получаемое от партнера принятие - ценная, но не ресурсная штука. Это плата, которую Один платит Другому за то, чтобы пользоваться "хорошим парнем". А как ресурс она не ощущается и это логично: когда у человека проблемы с самопринятием, то в эту дыру можно ухнуть дюжину партнеров с их любовью и принятием без остатка и не заполнить ее ни на йоту.
Собственный голод по принятию проецируется на партнера и кажется, что тот тоже только и мечтает, чтобы проглотить Другого целиком. А при недостатке самопринятия неоткуда взять достаточно принятия для партнера, тем более, что и в обратную действует тот же принцип: внешнее принятие намного менее качественно усваивается, чем самопринятие.
Поэтому условия, на которых строятся отношения, и дистантность в отношениях - будут жизненно необходимы. Чтобы не съели.
Если Один дает принятие по условию, то пара может состояться. Качество жизни при этом - как у диабетиков на инсулине. Про близость речи вообще не идет, т.к. там, где есть страх, там близости быть не может.
Приходить в такие отношения с безусловным принятием и любовью бессмысленно. Ощущения сродни "стою на асфальте я в лыжи обутый..." В лучшем случае разъедутся словари, в худшем случае дающий принятие будет запинан кирзовыми сапогами партнера в схему и объявлен зависимым от Другого: раз он дает так много и не требует взамен ничего, коли не выставляет условий, значит, ему отношения очень ценные и значимые, и он никуда из них не денется. И чем больше давать принятия, тем вернее Другой будет партнера обесценивать: в том числе и для того, чтобы партнер гарантированно никуда из этих отношений не делся.
Примерно так. А при этом безусловное принятие еще и вызывает чувство вины. Потому как девальвирует мои потребности. И разрушает развитое у меня чувство справедливости. Что вызывает большой внутренний дискомфорт. Т.е. если мне хорошо попить раз в месяц с друзьями пива и пообщаться с любимой во все другое время хорошо, а ей "хорошо потому, что есть ты у меня", то я себя чувствую негодяем-эксплуататором и условия начинаю уже не предлагать, а навязывать-нет ты смотри сериал, нет марш на девичник. Причем опять таки исходя из своих представлений. Или начинаю отказываться от своих потребностей и при этом копить раздражение на женщину. Или начинается неуправляемый процесс обесценивания ее потребностей. Т.е. не только мыльный сериал ерунда, а и вообще все ерунда, чем она занимается. И работа, и курсы иностранных языков, и подруги, и все-все-все. Короче-если за что-то не приходится платить чем-то, то оно ничего не стоит. А если и стоит-то значит ненужная глупость.
Ох, это, должно быть, очень дискомфортно изнутри ощущается. Я сочувствую.
Знаете, народ эту схему и конструктивный выход из нее показал в сказке про Ивана-царевича и Царевну-лягушку. Помните, наверно: Василиса принимала безусловно Ивана, но не давала ему информации о своих потребностях и чувствах, он же принимал ее по условию. Ну и доигрались они до того, что Иван-царевич ее "обесценил" - сжег ее шкурку.
Единственный выход, чтобы партнерша отвергла действия партнера, продолжая его самого любить с его косяками, и увеличила между ними дистанцию. И вот тогдааааа.... если у Нее хватит любви и принятия, чтобы дождаться, пока он до нее дойдет, а у Него хватит мужества и упорности, чтобы встретиться со своими страхами быть негодным и непринятым, и сразиться с ними, как Иван-царевич с Кащеем, тогда будущее у пары есть.
Причем, вы выше очень верно заметили: "Если в паре запускается механизм саморазрушения-сохранять тоже не стоит. Можно сохранить пару, но потерять себя. ИМХО." - действительно в этой схеме сохранение пары пойдет через разрушение как минимум одного из партнеров. Но это не деструктивное разрушение, а отказ от старых представлений о себе для того, чтобы потом обрести себя в новом качестве. Типичная инициация мальчиков и девочек в традиционных культурах. Идти или нет таким путем каждый выбирает для себя лично. Выбрать разрушить пару и создать новые пары, с новыми партнерами - это тоже выбор. Последствия своего выбора все равно каждый испытывает на себе.
Менять что-то стоит только тогда, когда вам, кем бы вы себя не считали, становится некомфортно в сложившихся обстоятельствах. Если ничего не беспокоит, то и менять нечего.
Ну вроде бы нормально. Потом я думаю, что это-вариация нормы, а не полный абзац. А если так-зачем менять? Я даже и думаю, что в каких-то вопросах лучше договоры и точки над "и", чем всяк понимает, как хочет.